От Вулкан
К All
Дата 23.08.2012 15:30:43
Рубрики 11-19 век; Флот;

Еще по Армаде 1588

Приветствую!
Ну поскольку уж здесь я числюсь в испанофилах, что несколько смешно, запощу еще кое что.

Вопреки бытующему во многих книгах мнению, испанцы в походе Непобедимой Армады были в численном меньшинстве. Их флот насчитывал 132 корабля (из них 67 водоизмещением более 500 тонн), тогда как английский флот состоял из 197 кораблей (13 из них более 500 тонн водоизмещения), голландцы блокировали Дюнкерк и Брюгге эскадрой из 100 кораблей, в основном мелких флиботов. Таким образом, 132 испанским кораблям противостояли в общей сложности 297 кораблей противника, пусть и меньших размеров. Стоит отметить, что меньшие размеры английских и голландских судов были скорее преимуществом, нежели недостатком, поскольку Ла-Манш в районе Кале и Дюнкерка изобилует мелями, поэтому половина Армады была боеспособна только на «большой воде».
Отдельно стоит рассмотреть вопрос по артиллерии. Во всех книгах раз за разом говорится о том, что англичане сделали упор на пушечный бой, и по артиллерии как минимум в полтора раза превосходили соперника. Что же показывает статистика? Испанские корабли общим тоннажем в 59394 тонны имели 2493 орудия всех калибров; на 33 английских королевских и корсарских кораблях было 916 орудий, а всего их во флоте Говарда насчитывалось до 3500 штук. Если мы рассчитаем среднее количество пушек на одном корабле, то получим значение 17 для испанцев, и 18 – для англичан. То есть вооружение противоборствующих сторон было примерно одинаковым. Оппоненты часто говорят, что да, наверное количество и было одинаковым в пересчете на корабль, но у англичан было больше пушек крупных калибров. Давайте подумаем, хорошо это или плохо? Дело в том, что тогда пушки большого калибра с тонкой каморой (канон-роялы, канноны, деми-канноны) имели прицельную дальность огня не более 50-150 ярдов, тогда как почти вся серия боев Армады в Канале (кроме Гравелина) прошла на дальности в 200-400 ярдов. Соответственно не могли большие калибры англичан сыграть решающей роли. Это косвенно подтверждается тем, что и у англичан, и у испанцев были полностью израсходованы ядра средних калибров (кулеврины и деми-кулеврины), тогда как ядер для каннонов, фальконетов и сакр было еще предостаточно. В то же время, совершенно понятно, что для англичан такая дистанция боя диктовалась страхом попасть под абордаж, в котором испанцы в то время не имели себе равных. Но – палка о двух концах – на таких расстояниях превосходство британцев в тяжелой артиллерии свелось на «нет», что с убедительностью и продемонстрировали бои с Армадой.
Так же в книгах часто упоминается так называемый "чугунный фактор". Поясню - считается, что испанские ядра, сделанные из чугуна без примесей, при попадании в борта английских кораблей просто раскалывались на мелкие куски, в то время как английские ядра из-за низкого качества чугуна были гораздо более пробивными.
Рассматривая бои с Армадой с 31 июля по 6 августа мы ВООБЩЕ не увидим потопленных артиллерией кораблей с ОБЕИХ сторон. Это и понятно, ведь, как мы выше показали, дистанции боя были довольно велики, а средний калибр не мог нанести фатальных повреждений ни одной из сторон.
В бою у Гравелина мы видим, как эскадра Дрейка (50 вымпелов) ТРИ ЧАСА расстреливает галеон "Сан-Мартин" (1000 строевых тонн, 48 пушек) С УБОЙНОЙ ДИСТАНЦИИ - 30-50 ярдов. Напомню - эскадра Дрейка включала в себя 12 "быстрых" королевских галеонов с вооружением в 42 длинные пушки, о которых с таким упоением пишут Мартин и Паркер к примеру. Далее подходят Хокинс и Фробишер со своими дивизионами, 17 английских кораблей ДВА ЧАСА расстреливают галеон "Сан-Фелиппе" (840 тонн, 40 пушек), на галеон "Сан-Матео" (750 тонн, 34 пушки) ТРИ РАЗА 8 английских кораблей заходят на абордаж, все три раза отбиты.
Каков же результат сражения этих 3 кораблей с превосходящими силами противника? Да самый простой - на кораблях всего лишь ПЕРЕБИТЫ МАЧТЫ, их сносит к фламандским отмелям течением, они садятся на мель, и на следующий день их НА АБОРДАЖ берут голландцы.
Только 665-тонное 24-пушечное реквизированное судно "Мария Хуан" из Бискайской Армады получает тяжелые повреждения, много подводных пробоин, и ночью тонет, причем весь экипаж с нее был снят.
Конечно, это можно считать триумфом артиллерии, но вот лично у меня как-то не получается. Причем в бою у Гравелина стороны МОГЛИ и ИСПОЛЬЗОВАЛИ большие пушки, только тольку от них не было.
Отсюда следует вывод - либо у англичан так же ядра были "не той системы", либо дело не в ядрах, а в том, что артиллерия сторон еще была просто неспособна топить корабли.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Ibuki
К Вулкан (23.08.2012 15:30:43)
Дата 24.08.2012 14:36:23

методика

>Дело в том, что тогда пушки большого калибра с тонкой каморой (канон-роялы, канноны, деми-канноны) имели прицельную дальность огня не более 50-150 ярдов,
По какой методике рассчитывалась прицельная дальность, какое было рассеивание указанных орудий, начальная скорость и снижение ядра на таких дистанция. Как все соотносилось с аналогичными характеристиками :
>средних калибров (кулеврины и деми-кулеврины),
От Вулкан
К Ibuki (24.08.2012 14:36:23)
Дата 24.08.2012 15:29:38

Re: методика

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Дело в том, что тогда пушки большого калибра с тонкой каморой (канон-роялы, канноны, деми-канноны) имели прицельную дальность огня не более 50-150 ярдов,
>По какой методике рассчитывалась прицельная дальность, какое было рассеивание указанных орудий, начальная скорость и снижение ядра на таких дистанция. Как все соотносилось с аналогичными характеристиками :
>>средних калибров (кулеврины и деми-кулеврины),Canon types of artillery in 1646
Type Weight Cailbre Weight Weight Maximum
of shot of charge of piece range yards
Тип, Вес ядра, Калибр в дюймах, Макс. вес заряда, Макс вес орудия, Дальность в ярдах
Cannon Royal 63lb 8in 40lb 8008lb 1500
Cannon 47lb 7in 34lb 6944lb 1740
Demi-cannon 27lb 6in 25lb 5992lb 1600
Culverin 15lb 5in 18lb 4592lb 2000
Demi-culverin 9lb 4.5in 9lb 2498lb 1800
Saker and Drake 5lb 3.5in 5lb 1600lb 1500
Minion 3.7lb 3in 3.5lb 1176lb 1400
Falcon 2.5lb 2.7in 2.5lb 695lb 1200
Здесь фунтаж привязан к ровному калибру в дюймах.

А прицельная дальность = это чисто опытовое значение, которое в Англии рекомендовало Адмиралтейство. Так в ордонансе 1666 года говорится, что максимальная прицельная дальность стрельбы для 32-фунтовых пушек не превышает 3-4 кабельтовых. Попадания на большей дистанции могут быть только случайными.
Известно, что в конце 18 века в Англии зазор между пушкой и ядром составлял 1/20 калибра, а во Франции 1/43. Надо полагать, что у французов рассеенье было меньше. В конце 17 века всё ещё хуже - рядом могли стоять новые 18 фунтовки ир куливрены времён Дрейка- у каждой был свой зазор. Усредненно считается (Gardener), что зазор пушек во времена Дрейка примерно равен 1/10 калибра.
От Ibuki
К Вулкан (24.08.2012 15:29:38)
Дата 24.08.2012 15:35:31

Re: методика

>Тип, Вес ядра, Калибр в дюймах, Макс. вес заряда, Макс вес орудия, Дальность в ярдах
Дальность это максимальная баллистическая дальность полета ядра при угле возвышения 45 градусов? Или что? Начальная скорость?

>А прицельная дальность = это чисто опытовое значение,
И какие были опыты и что они показали?

>Известно, что в конце 18 века в Англии зазор между пушкой и ядром составлял 1/20 калибра, а во Франции 1/43. Надо полагать, что у французов рассеенье было меньше.
Все же лучше не полагать, я считаю, а иметь факты как зазор влиял на рассеивание. А то получится что с зазором 1/20 рассеивания 2 метра на 400 ярдах, а 1/43 - 1 метр. Что как Вы понимаете один хрен при стрельбе по корпусу корабля.
От Вулкан
К Ibuki (24.08.2012 15:35:31)
Дата 24.08.2012 15:50:10

Re: методика

Приветствую!
>>Тип, Вес ядра, Калибр в дюймах, Макс. вес заряда, Макс вес орудия, Дальность в ярдах
>Дальность это максимальная баллистическая дальность полета ядра при угле возвышения 45 градусов? Или что? Начальная скорость?
Это максимальная дальность при 15% возвышения. Более орудия дать возвышения не могли, если конечно не мортиры, но мортиры на кораблях появятся лет через 100.

>>А прицельная дальность = это чисто опытовое значение,
>И какие были опыты и что они показали?

Пистолетная дистанция 50 ярдов, мушкетная - 150 ярдов, максимальная прицельная - 300 ярдов. Это правда значения во времена Карла II, то есть 1660-е годы.

>>Известно, что в конце 18 века в Англии зазор между пушкой и ядром составлял 1/20 калибра, а во Франции 1/43. Надо полагать, что у французов рассеенье было меньше.
>Все же лучше не полагать, я считаю, а иметь факты как зазор влиял на рассеивание. А то получится что с зазором 1/20 рассеивания 2 метра на 400 ярдах, а 1/43 - 1 метр. Что как Вы понимаете один хрен при стрельбе по корпусу корабля.

Смотря на какой дальности. На пистолетной - пофигу. На максимальной - уже существенно.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (24.08.2012 15:29:38)
Дата 24.08.2012 15:34:00

Re: методика

Приветствую!

>Известно, что в конце 18 века в Англии зазор между пушкой и ядром составлял 1/20 калибра, а во Франции 1/43. Надо полагать, что у французов рассеенье было меньше. В конце 17 века всё ещё хуже - рядом могли стоять новые 18 фунтовки ир куливрены времён Дрейка- у каждой был свой зазор. Усредненно считается (Gardener), что зазор пушек во времена Дрейка примерно равен 1/10 калибра.

Также следует помнить, что большинство пушек большого калибра у англичан были "дрэйками", то есть тонкостенными и укороченными, с большой каморой (иначе бы просто их невозможно было поставить на корабли из-за большой массы). На эти орудия выделялся заниженный заряд пороха, и в результате начальная скорость ядра была в два раза меньше. Соответственно - дальность также была в 2 раза меньше. Именно отсюда я беру цифры в 50-150 ярдов, держа в уме ордонанс 1666 года, в котром максимальная дальность оценивается в 300-400 ярдов (3-4 кабельтовых).
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Bogun
К Вулкан (24.08.2012 15:34:00)
Дата 24.08.2012 15:40:15

Re: методика

>в котром максимальная дальность оценивается в 300-400 ярдов (3-4 кабельтовых).

Кабельтов это примерно 200 ярдов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ibuki
К Вулкан (24.08.2012 15:34:00)
Дата 24.08.2012 15:39:48

Re: методика

>Также следует помнить, что большинство пушек большого калибра у англичан были "дрэйками", то есть тонкостенными и укороченными, с большой каморой (иначе бы просто их невозможно было поставить на корабли из-за большой массы). На эти орудия выделялся заниженный заряд пороха, и в результате начальная скорость ядра была в два раза меньше. Соответственно - дальность также была в 2 раза меньше. Именно отсюда я беру цифры в 50-150 ярдов, держа в уме ордонанс 1666 года, в котром максимальная дальность оценивается в 300-400 ярдов (3-4 кабельтовых).
Порочная методология считать, что снижение скорсоти в 2 раза, снижает прицельную дальность тоже в 2 раза. Нужно смотреть какое было снижение ядра на дальностях 50-150-300-400 ярдов различных орудий, и делать соответствующие выводы. Так как если разница в пару метров, он несущественна...
От Вулкан
К Ibuki (24.08.2012 15:39:48)
Дата 24.08.2012 15:51:41

Re: методика

Приветствую!
.
>Порочная методология считать, что снижение скорсоти в 2 раза, снижает прицельную дальность тоже в 2 раза. Нужно смотреть какое было снижение ядра на дальностях 50-150-300-400 ярдов различных орудий, и делать соответствующие выводы. Так как если разница в пару метров, он несущественна...

Порочная, но в реале дальность упадет нелинейно, и ЕЩЕ БОЛЬШЕ. Так что как раз мои данные подыгрывают англичанам.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Ibuki
К Вулкан (24.08.2012 15:51:41)
Дата 24.08.2012 16:01:34

Re: методика

>Порочная, но в реале дальность упадет нелинейно, и ЕЩЕ БОЛЬШЕ.
Не вижу обоснований. Здесь должны быть данные о рассеивании и снижении траектории. Которых нет. Все остальное - пальцесосание. No offence intended.
От Вулкан
К Ibuki (24.08.2012 16:01:34)
Дата 24.08.2012 16:18:10

Re: методика

Приветствую!
>>Порочная, но в реале дальность упадет нелинейно, и ЕЩЕ БОЛЬШЕ.
>Не вижу обоснований. Здесь должны быть данные о рассеивании и снижении траектории. Которых нет. Все остальное - пальцесосание. No offence intended.

Я конечно могу ошибаться, но высшую математику я в институте учил. Я вижу это так: график рассеивания в зависимости от дальности имеет вид нормального распределения, или кривую Гауса. Обвал кривой вполне найден опытно (см. инструкции адмиралтейства, то есть те самые 3-4 кабельтова). Уменьшая заряд пороха (то есть уменьшая максимальную дальность стрельбы) просто делаем кривую Гауса более пологой. А раз кривая более пологая - то расстояние, где рассеянием можно пренебречь - меньше, причем поскольку функция Гауса имеет вид "е" в степени - однозначно разница между линейным и нормальным распределением будет в пользу линейного. Что собственно я и сказал в предыдущем посте.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Ibuki
К Вулкан (24.08.2012 16:18:10)
Дата 24.08.2012 16:38:06

Re: методика

>Я конечно могу ошибаться, но высшую математику я в институте учил. Я вижу это так: график рассеивания в зависимости от дальности имеет вид нормального распределения, или кривую Гауса. Обвал кривой вполне найден опытно (см. инструкции адмиралтейства, то есть те самые 3-4 кабельтова).
Что они там нашли нужно смотреть на результаты опытов.

>Уменьшая заряд пороха (то есть уменьшая максимальную дальность стрельбы) просто делаем кривую Гауса более пологой.
Нет не делаем. Рассевание выстрелов с уменьшением начальной скорости может остаться прежним, а может быть большим или меньшим. Нужно брать данные для Royal Cannon и напрямую из сравнивать с кулевриной и прочим. Что не делается.

Что изменится точно это крутизна траектории ядра, но опят же нужно знать насколько, разница в проценты от вертикального размеры цели влияния значительного на вероятность попадания оказывать не будет.
От papa
К Вулкан (23.08.2012 15:30:43)
Дата 24.08.2012 12:37:01

Re: Еще по...

>Отсюда следует вывод - либо у англичан так же ядра были "не той системы", либо дело не в ядрах, а в том, что артиллерия сторон еще была просто неспособна топить корабли.


А так вродь турков побыстрому в Синопе бомбами закидали.
Есть еще аналоги Синопа в плане применения бомб?
От Макс
К Вулкан (23.08.2012 15:30:43)
Дата 24.08.2012 08:46:17

Re: Еще по...

Здравствуйте!
>В то же время, совершенно понятно, что для англичан такая дистанция боя диктовалась страхом попасть под абордаж, в котором испанцы в то время не имели себе равных.

>Каков же результат сражения этих 3 кораблей с превосходящими силами противника? Да самый простой - на кораблях всего лишь ПЕРЕБИТЫ МАЧТЫ, их сносит к фламандским отмелям течением, они садятся на мель, и на следующий день их НА АБОРДАЖ берут голландцы.

А какими силами голландцы одолели эти 2 галеона и какое было соотношение потерь?

С уважением. Макс.
От Вулкан
К Макс (24.08.2012 08:46:17)
Дата 24.08.2012 09:43:24

Re: Еще по...

Приветствую!

>А какими силами голландцы одолели эти 2 галеона и какое было соотношение потерь?

Всего к сеймуру присоединилось до 30 флиботов Юстина Нассауского. Сколько из них атаковали Сан-Фелиппе и Сан-Матео - я не знаю. Соответственно не в курсе и потерь.

>С уважением. Макс.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (23.08.2012 15:30:43)
Дата 23.08.2012 21:36:48

Re: Еще по...

>Ну поскольку уж здесь я числюсь в испанофилах, что несколько смешно, запощу еще кое что.

Не в испанофилах, но в англофобах. Что, впрочем, примерно то же с точки зрения предвзятости.

>Вопреки бытующему во многих книгах мнению, испанцы в походе Непобедимой Армады были в численном меньшинстве.

Книги трактуют вопрос о превосходстве испанцев правильно. Важно не количество плавсредств, но тоннаж и экипаж.

>Их флот насчитывал 132 корабля (из них 67 водоизмещением более 500 тонн), тогда как английский флот состоял из 197 кораблей (13 из них более 500 тонн водоизмещения),

Вы, похоже, не сознаете значимость этих цифр - 13 больших кораблей и 67. Между тем размер кораблей давал качественное превосходство при абордаже, а также способствовал размещению более тяжелой артиллерии (хотя последнее необязательно реализовывалось практически).

Успех средневекового абордажа (а конец 16 в. всё еще попадает, пусть и с оговорками, в область применения средневековой военно-морской тактики) зависел от трех факторов:
1) общая численность экипажа корабля;
2) процент в нем одоспешенных, первоклассно вооруженных и рослых солдат;
3) высота борта.

Комментарии, если значимость данных факторов не вполне понятна:

1) Корабль с 200 человек экипажа имеет превосходство в абордаже над 2 кораблями с экипажем на 100, поскольку большая команда может поочередно "задавить массой" две мелких, которым на практике невозможно действовать полностью одновременно и скоординированно;

2) Средневековый абордаж очень далек от чудес обезьяньей ловкости и фехтовального мастерства, по которым представляют себе абордаж 18-19 вв. Если прикинуть длину средневекового боевого корабля и его экипаж, станет ясно, что весь борт перекрывался командой плечом к плечу, и не в один ряд. Т.е. сталкивались две сплошных стены, ощетинившихся острым железом.
Чтобы прорвать такой строй, нужно было явно выраженное преимущество или в стрелковом оружии (мушкетах и пистолетах), или в доспехах и физической силе. У обычных голодрано-сбродных недокормленных гражданских матросов было посредственно и с тем, и с другим. Поэтому очень важно было наличие профессиональных солдат, специально отобранных за рост и силу, и снабженных дорогостоящим защитным и наступательным вооружением

3) И, естественно, возвышенное положение давало серьезное преимущество при "плотном абордаже". С низкого борта приходилось лезть на высокий как на стену. При перестрелке из малого оружия высокий борт тоже давал преимущество лучшего обзора.
Поэтому, кстати, галеры и другие гребные суда в абордаже очень серьезно уступали парусникам при прочих равных условиях.

Испанская Армада имела большое превосходство по всем трем вышеуказанным параметрам - и по концентрации экипажей, и по количеству солдат, и по высокобортности.

И с артиллерийской точки зрения большие корабли позволяли размещать на нижней палубе более тяжелые орудия с сильной отдачей (тут ограничением была устойчивость), помимо объективно большей живучести.

>голландцы блокировали Дюнкерк и Брюгге эскадрой из 100 кораблей, в основном мелких флиботов. Таким образом, 132 испанским кораблям противостояли в общей сложности 297 кораблей противника, пусть и меньших размеров.

Есть 8-т алюминиевый танк "Скорпион", и есть 62-т основной боевой танк "Челленджер-2". Оба танки, но какая разница!

>Стоит отметить, что меньшие размеры английских и голландских судов были скорее преимуществом, нежели недостатком, поскольку Ла-Манш в районе Кале и Дюнкерка изобилует мелями, поэтому половина Армады была боеспособна только на «большой воде».

Это "преимущество слабого", которым можно воспользоваться только при грубых ошибках сильного.

>Отдельно стоит рассмотреть вопрос по артиллерии. Во всех книгах раз за разом говорится о том, что англичане сделали упор на пушечный бой, и по артиллерии как минимум в полтора раза превосходили соперника. Что же показывает статистика? Испанские корабли общим тоннажем в 59394 тонны имели 2493 орудия всех калибров; на 33 английских королевских и корсарских кораблях было 916 орудий, а всего их во флоте Говарда насчитывалось до 3500 штук. Если мы рассчитаем среднее количество пушек на одном корабле, то получим значение 17 для испанцев, и 18 – для англичан. То есть вооружение противоборствующих сторон было примерно одинаковым.

Если добавить лучшую маневренность более мелких англо-голландских судов и распределение артиллерии между большим количеством кораблей (что облегчало атаку одного вражеского двумя или более своими кораблями в проходе или с двух сторон одновременно), получим, что в артиллерийском бою протестанты действительно имели некоторое преимущество и имели намного больше шансов нанести ущерб папистам, чем при ставке на абордаж.

Об этом и пишет вся классическая литература.

>Оппоненты часто говорят, что да, наверное количество и было одинаковым в пересчете на корабль, но у англичан было больше пушек крупных калибров. Давайте подумаем, хорошо это или плохо?

Это безусловно хорошо.
Круглое ядро имеет очень плохую аэродинамику и быстро теряет скорость и связанную с ней часть энергии, при этом с расстоянием не меняется часть энергии, зависящая от массы; добавим плохую стабилизацию при выстреливании из грубо сработанных гладких стволов.
На практике это означает, что обеспечить ядру точность/устойчивость и способность пробивать борта на достаточно большом расстоянии можно только с увеличением его массы, т.е. калибра.

>Дело в том, что тогда пушки большого калибра с тонкой каморой (канон-роялы, канноны, деми-канноны) имели прицельную дальность огня не более 50-150 ярдов,

Технологии того времени вполне позволяли лить прочные бронзовые длинноствольные пушки большого калибра и большой дальности. Но такие пушки, из-за веса и отдачи, не могут размещаться на мелких суденышках до 500, да и до 1000 т.
Видимо, поэтому англичанам приходилось дополнять мелкие длинноствольные пушки большекалиберными короткостволками, предназначенными преимущественно для стрельбы картечью в упор по абордажным командам.

Кстати, для сравнения: шлюп Мирный, открывший Антарктиду ок. 1820 г., имел водоизмещение 530 т, 6 12-фунтовых пушек (полукулеврин) и 14 3-фунтовых пушек (фальконетов). Это вооружение, которое соответствует среднему тоннажу конца 16 в.

>тогда как почти вся серия боев Армады в Канале (кроме Гравелина) прошла на дальности в 200-400 ярдов.

Это нормальная дальность для любых калибров того времени.
На суше огромные осадные пушки стреляли так же и дальше.

>Соответственно не могли большие калибры англичан сыграть решающей роли.

Очевидно, что у англичан тогда не было длинноствольных кораблебойных 32/64-фунтовых "больших калибров" в нельсоновском стиле, которые могли размещаться только на линкорах по 2-3 тыс. т.

>Это косвенно подтверждается тем, что и у англичан, и у испанцев были полностью израсходованы ядра средних калибров (кулеврины и деми-кулеврины), тогда как ядер для каннонов, фальконетов и сакр было еще предостаточно.

Это означает, что англичане успешно навязывали бой на дистанции и уклонялись от абордажа, т.е. выдержали свою тактику и не дали испанцам навязать свою.

Кулеврина - 18-фунтовое орудие, полукулеврина - 9-фунтовое, сакра - 5 фунтовое, фальконет - 3-фунтовое. Каннон - по стандартам последующих веков 64-фунтовое, но в 1588 г. таковыми могли быть только картечницы.

>В то же время, совершенно понятно, что для англичан такая дистанция боя диктовалась страхом попасть под абордаж, в котором испанцы в то время не имели себе равных.

Английские, равно как французские или немецкие солдаты ничем не уступали испанским, что показал весь опыт Итальянских войн 1494-1559 гг. и последующего периода; то же касается и матросов.
Но у Армады, как указано выше, были лучше показатели концентрации экипажей/количества профессиональных солдат/высокоборности. Поэтому абордаж был объективно невыгоден англичанам в данном конкретном случае.

Проще говоря, у них не было столько денег на такое количество больших кораблей и наемных солдат, как у испанцев (хотя их корабли и солдаты были сами по себе не хуже).

>Но – палка о двух концах – на таких расстояниях превосходство британцев в тяжелой артиллерии свелось на «нет», что с убедительностью и продемонстрировали бои с Армадой.

Если бы оно свелось на нет, Армада легко разогнала или абордажировала противника и затем занялась десантированием. Но вышло не так.

>Так же в книгах часто упоминается так называемый "чугунный фактор". Поясню - считается, что испанские ядра, сделанные из чугуна без примесей, при попадании в борта английских кораблей просто раскалывались на мелкие куски, в то время как английские ядра из-за низкого качества чугуна были гораздо более пробивными.

Очень неправдоподобно.

>Рассматривая бои с Армадой с 31 июля по 6 августа мы ВООБЩЕ не увидим потопленных артиллерией кораблей с ОБЕИХ сторон. Это и понятно, ведь, как мы выше показали, дистанции боя были довольно велики, а средний калибр не мог нанести фатальных повреждений ни одной из сторон.

Зачем сводить полезность ранней артиллерии только к категорическому утоплению? Если бы было так, португальцам вообще не стоило бы соваться в Индийский океан - им порой приходилось по двое суток идти параллельно с большим туземным доу, прежде чем удавалось его до конца утопить.

Достаточно и уничтожения такелажа, руля и румпеля с потерей скорости и управляемости, расшатывания корпуса и устройства течей, изнуряющего команду постоянной борьбой за живучесть, выведения из строя и обескураживания экипажа и абордажной команды.
Тогдашней артиллерии было очень трудно утопить большой корабль, но она могла лишить боеспособности и вынудить к уклонению от боя и ремонту вместо решения поставленной задачи (десантной операции в Англию).

>В бою у Гравелина мы видим, как эскадра Дрейка (50 вымпелов) ТРИ ЧАСА расстреливает галеон "Сан-Мартин" (1000 строевых тонн, 48 пушек) С УБОЙНОЙ ДИСТАНЦИИ - 30-50 ярдов. Напомню - эскадра Дрейка включала в себя 12 "быстрых" королевских галеонов с вооружением в 42 длинные пушки, о которых с таким упоением пишут Мартин и Паркер к примеру. Далее подходят Хокинс и Фробишер со своими дивизионами, 17 английских кораблей ДВА ЧАСА расстреливают галеон "Сан-Фелиппе" (840 тонн, 40 пушек), на галеон "Сан-Матео" (750 тонн, 34 пушки) ТРИ РАЗА 8 английских кораблей заходят на абордаж, все три раза отбиты.

Это нормальная эффективность для того времени. И нормальная тактика. Даже неудача попыток абордажа высокобортного галиона - нормальна. Ненормально, что испанцы не смогли помочь своим.

>Каков же результат сражения этих 3 кораблей с превосходящими силами противника? Да самый простой - на кораблях всего лишь ПЕРЕБИТЫ МАЧТЫ, их сносит к фламандским отмелям течением, они садятся на мель, и на следующий день их НА АБОРДАЖ берут голландцы.

Хороший результат. Корабли потеряли боеспособность, команды прорежены и деморализованы.

>Только 665-тонное 24-пушечное реквизированное судно "Мария Хуан" из Бискайской Армады получает тяжелые повреждения, много подводных пробоин, и ночью тонет, причем весь экипаж с нее был снят.
>Конечно, это можно считать триумфом артиллерии, но вот лично у меня как-то не получается.

Не позволить испанцам навязать абордаж - это и есть триумф артиллерии. Да еще и нанести повреждения, существенно снизившие боеспособность. Раньше ведь и такое не удавалось.

>Причем в бою у Гравелина стороны МОГЛИ и ИСПОЛЬЗОВАЛИ большие пушки, только тольку от них не было.

Не могло там быть длинноствольных пушек крупнее 18 фунтов. А это мелковато даже для фрегатов "классических времен"

>Отсюда следует вывод - либо у англичан так же ядра были "не той системы", либо дело не в ядрах, а в том, что артиллерия сторон еще была просто неспособна топить корабли.

Не надо требовать от прогресса гигантских скачков. Половинчатый результат - тоже результат, и часто достаточный для конечной победы.
От Вулкан
К Д.И.У. (23.08.2012 21:36:48)
Дата 23.08.2012 23:40:58

Re: Еще по...

Приветствую!
>>Ну поскольку уж здесь я числюсь в испанофилах, что несколько смешно, запощу еще кое что.
>
>Не в испанофилах, но в англофобах. Что, впрочем, примерно то же с точки зрения предвзятости.


О, уже и здесь предвзятость..)))
Интересно, а в рассуждениях по поводу теории относительности тоже есть англофобы и испанофилы?..))

>>Вопреки бытующему во многих книгах мнению, испанцы в походе Непобедимой Армады были в численном меньшинстве.
>
>Книги трактуют вопрос о превосходстве испанцев правильно. Важно не количество плавсредств, но тоннаж и экипаж.

Судя по тому, что я читал - совершенно не уверен.

>>Их флот насчитывал 132 корабля (из них 67 водоизмещением более 500 тонн), тогда как английский флот состоял из 197 кораблей (13 из них более 500 тонн водоизмещения),
>
>Вы, похоже, не сознаете значимость этих цифр - 13 больших кораблей и 67. Между тем размер кораблей давал качественное превосходство при абордаже, а также способствовал размещению более тяжелой артиллерии (хотя последнее необязательно реализовывалось практически).

С учетом того, что испанская строевая тонна меньше английской - испанский 1000-тонник вполне соответствовал английскому 700-тоннику, то есть Ривендж к примеру и Сан-Мартин - корабли одного тоннажа и одного класса.

>Успех средневекового абордажа (а конец 16 в. всё еще попадает, пусть и с оговорками, в область применения средневековой военно-морской тактики) зависел от трех факторов:
>1) общая численность экипажа корабля;
>2) процент в нем одоспешенных, первоклассно вооруженных и рослых солдат;
>3) высота борта.

>Комментарии, если значимость данных факторов не вполне понятна:

>1) Корабль с 200 человек экипажа имеет превосходство в абордаже над 2 кораблями с экипажем на 100, поскольку большая команда может поочередно "задавить массой" две мелких, которым на практике невозможно действовать полностью одновременно и скоординированно;

Вот только голландцы об этом почему-то не знали, и как раз к этому времени разработали тактику "роя" - то есть как раз СКООРДИНИРОВАННУЮ атаку нескольких малых судов на одно больше. И вполне успешно этой тактикой пользовались аж до второй англо-голландской войны.

>2) Средневековый абордаж очень далек от чудес обезьяньей ловкости и фехтовального мастерства, по которым представляют себе абордаж 18-19 вв. Если прикинуть длину средневекового боевого корабля и его экипаж, станет ясно, что весь борт перекрывался командой плечом к плечу, и не в один ряд. Т.е. сталкивались две сплошных стены, ощетинившихся острым железом.

Проблема в том, что мы с вами не говорим о средневековье.

>Чтобы прорвать такой строй, нужно было явно выраженное преимущество или в стрелковом оружии (мушкетах и пистолетах), или в доспехах и физической силе. У обычных голодрано-сбродных недокормленных гражданских матросов было посредственно и с тем, и с другим. Поэтому очень важно было наличие профессиональных солдат, специально отобранных за рост и силу, и снабженных дорогостоящим защитным и наступательным вооружением.

Именно поэтому в 1580 году в Испании создается корпус морской пехоты благодаря усилиям Альваро де Базана. Остальные страны придут к этому лет через 50-60. Голландцы - через 5-10 лет.

>3) И, естественно, возвышенное положение давало серьезное преимущество при "плотном абордаже". С низкого борта приходилось лезть на высокий как на стену. При перестрелке из малого оружия высокий борт тоже давал преимущество лучшего обзора.
>Поэтому, кстати, галеры и другие гребные суда в абордаже очень серьезно уступали парусникам при прочих равных условиях.

Как ни странно - не особо и уступали. И вполне брали на абордаж и шнявы, и прамы, и фрегаты, и даже линейные корабли. Чуть ниже я приводил такие примеры.

>Испанская Армада имела большое превосходство по всем трем вышеуказанным параметрам - и по концентрации экипажей, и по количеству солдат, и по высокобортности.

Это естественно,так как противоборствующие стороны исповедовали разные концепции. Которые ОБЕ не сработали. То есть испанские корабли оказались слишком большими и неповоротливыми, а английские обладали малой величиной залпа, да и самого бортового залпа как такового еще не было. До этого еще надо было дойти.


>>голландцы блокировали Дюнкерк и Брюгге эскадрой из 100 кораблей, в основном мелких флиботов. Таким образом, 132 испанским кораблям противостояли в общей сложности 297 кораблей противника, пусть и меньших размеров.
>
>Есть 8-т алюминиевый танк "Скорпион", и есть 62-т основной боевой танк "Челленджер-2". Оба танки, но какая разница!

Тем не менее испанские флиботы вполне успешно брали на абордаж галеоны. Видать они не знали, что 8-тонный и 62-тонный танки несравнимы. Какая боль!

>>Стоит отметить, что меньшие размеры английских и голландских судов были скорее преимуществом, нежели недостатком, поскольку Ла-Манш в районе Кале и Дюнкерка изобилует мелями, поэтому половина Армады была боеспособна только на «большой воде».
>
>Это "преимущество слабого", которым можно воспользоваться только при грубых ошибках сильного.

Это преимущество запланировано заранее, поскольку Дюнкерк - отмели, Кале - отмели - эстуарий Темзы - отмели, Плимут - отмели, остров Уайт - отмели. И испанцам надо было выбирать - посылать крупные корабли числом поменее, но которые легко даже в шторм пройдут Бискайский залив и Западные Подходы, или мелкие - но числом гораздо большим и с ограниченной мореходностью, и тяжелым распределением десанта.


>Если добавить лучшую маневренность более мелких англо-голландских судов и распределение артиллерии между большим количеством кораблей (что облегчало атаку одного вражеского двумя или более своими кораблями в проходе или с двух сторон одновременно), получим, что в артиллерийском бою протестанты действительно имели некоторое преимущество и имели намного больше шансов нанести ущерб папистам, чем при ставке на абордаж.

Другое дело что расчеты эти не оправдались.

>Об этом и пишет вся классическая литература.

Иметь шансы и воспользоваться шансами - как бы разные вещи. Вы не знали?

>>Оппоненты часто говорят, что да, наверное количество и было одинаковым в пересчете на корабль, но у англичан было больше пушек крупных калибров. Давайте подумаем, хорошо это или плохо?
>
>Это безусловно хорошо.
>Круглое ядро имеет очень плохую аэродинамику и быстро теряет скорость и связанную с ней часть энергии, при этом с расстоянием не меняется часть энергии, зависящая от массы; добавим плохую стабилизацию при выстреливании из грубо сработанных гладких стволов.
>На практике это означает, что обеспечить ядру точность/устойчивость и способность пробивать борта на достаточно большом расстоянии можно только с увеличением его массы, т.е. калибра.

Только это работает на короткой дистанции.

>>Дело в том, что тогда пушки большого калибра с тонкой каморой (канон-роялы, канноны, деми-канноны) имели прицельную дальность огня не более 50-150 ярдов,
>
>Технологии того времени вполне позволяли лить прочные бронзовые длинноствольные пушки большого калибра и большой дальности. Но такие пушки, из-за веса и отдачи, не могут размещаться на мелких суденышках до 500, да и до 1000 т.
>Видимо, поэтому англичанам приходилось дополнять мелкие длинноствольные пушки большекалиберными короткостволками, предназначенными преимущественно для стрельбы картечью в упор по абордажным командам.

С учетом того, что каннон-роялы, каноны и деми-каноны располагались на нижней палубе, если такой термин применим к тогдашним судам, работа их по абордажным командам противника и такелажу зело сомнительна.

>Кстати, для сравнения: шлюп Мирный, открывший Антарктиду ок. 1820 г., имел водоизмещение 530 т, 6 12-фунтовых пушек (полукулеврин) и 14 3-фунтовых пушек (фальконетов). Это вооружение, которое соответствует среднему тоннажу конца 16 в.
1625 listing -The Ship of the Line Brian Lavery

Cannon Royal 63 pounds
French Cannon 43 pounds
Demi Cannon 32 pounds
Cannon Perrier 22 pounds
Culverin 18 pounds
Demi Culverin 9 pounds
Saker 5 pounds
Minion 4 pounds
Falcon 2 pounds

В принципе, эта стандартизация еще елизаветинских времен.

>>тогда как почти вся серия боев Армады в Канале (кроме Гравелина) прошла на дальности в 200-400 ярдов.
>
>Это нормальная дальность для любых калибров того времени.
>На суше огромные осадные пушки стреляли так же и дальше.

Вы вообще различаете дальность стрельбы и прицельную дальность стрельбы?
В 1847 г. при стрельбе с Экселлент 32ф пушки на 3000 ярдов дали 11-12% попаданий. Это спокойное море, полигонные условия, и 19 век. Теперь сделайте поправку на время, поправку на дальность, с учетом того, что у англичан стояли каморные пушки больших калибров (укороченные и тонкостенные), с зазором между пушкой и ядром в 1/10 дюйма, и посмотрите их рассеяние.

>>Соответственно не могли большие калибры англичан сыграть решающей роли.
>
>Очевидно, что у англичан тогда не было длинноствольных кораблебойных 32/64-фунтовых "больших калибров" в нельсоновском стиле, которые могли размещаться только на линкорах по 2-3 тыс. т.

Тем более ставка на артиллерию была неверна, и вытекала только из корсарской тактики борьбы с купеческими кораблями в Вест-Индии.

>>Это косвенно подтверждается тем, что и у англичан, и у испанцев были полностью израсходованы ядра средних калибров (кулеврины и деми-кулеврины), тогда как ядер для каннонов, фальконетов и сакр было еще предостаточно.
>
>Это означает, что англичане успешно навязывали бой на дистанции и уклонялись от абордажа, т.е. выдержали свою тактику и не дали испанцам навязать свою.

А не подскажете, какая основная задача была у английского флота? Уклоняться от боя с испанцами и не дать им абордировать свои корабли, или все же не дать десантировать войска? И как стрельба с заведомо дальней дистанции без нанесения какого-либо ущерба испанцам помогала решить задачу с десантом?

>Кулеврина - 18-фунтовое орудие, полукулеврина - 9-фунтовое, сакра - 5 фунтовое, фальконет - 3-фунтовое. Каннон - по стандартам последующих веков 64-фунтовое, но в 1588 г. таковыми могли быть только картечницы.

Выше дал список из Брайана Лавери.

>>В то же время, совершенно понятно, что для англичан такая дистанция боя диктовалась страхом попасть под абордаж, в котором испанцы в то время не имели себе равных.
>
>Английские, равно как французские или немецкие солдаты ничем не уступали испанским, что показал весь опыт Итальянских войн 1494-1559 гг. и последующего периода; то же касается и матросов.

А можно это утверждение ДОКАЗАТЬ? Именно в качестве абордажа, раз уж речь о нем.

>Но у Армады, как указано выше, были лучше показатели концентрации экипажей/количества профессиональных солдат/высокоборности. Поэтому абордаж был объективно невыгоден англичанам в данном конкретном случае.
>Проще говоря, у них не было столько денег на такое количество больших кораблей и наемных солдат, как у испанцев (хотя их корабли и солдаты были сами по себе не хуже).

Быстрые галеоны были даже ЛУЧШЕ, чем испанские, все-таки суда спецпостройки, быстрые, маневренные, и такие же БОЛЬШИЕ, КАК ИСПАНСКИЕ ГАЛЕОНЫ, плюс хорошо вооруженные. Только вот в деле показали себя не очень. Что как бы говорит о ВОЕННЫХ моряках Англии.

>>Но – палка о двух концах – на таких расстояниях превосходство британцев в тяжелой артиллерии свелось на «нет», что с убедительностью и продемонстрировали бои с Армадой.
>
>Если бы оно свелось на нет, Армада легко разогнала или абордажировала противника и затем занялась десантированием. Но вышло не так.

Оно именно свелось на нет. И решили дело при Гравелине брандеры, поскольку испанцы потеряли свои якоря и скучились.

>>Так же в книгах часто упоминается так называемый "чугунный фактор". Поясню - считается, что испанские ядра, сделанные из чугуна без примесей, при попадании в борта английских кораблей просто раскалывались на мелкие куски, в то время как английские ядра из-за низкого качества чугуна были гораздо более пробивными.
>
>Очень неправдоподобно.

Так почитайте того же Мартина и Паркера. Они на этом донесении Дрейка целую теорию строят.

>>Рассматривая бои с Армадой с 31 июля по 6 августа мы ВООБЩЕ не увидим потопленных артиллерией кораблей с ОБЕИХ сторон. Это и понятно, ведь, как мы выше показали, дистанции боя были довольно велики, а средний калибр не мог нанести фатальных повреждений ни одной из сторон.
>
>Зачем сводить полезность ранней артиллерии только к категорическому утоплению? Если бы было так, португальцам вообще не стоило бы соваться в Индийский океан - им порой приходилось по двое суток идти параллельно с большим туземным доу, прежде чем удавалось его до конца утопить.

Затем, что когда делается ставка на артиллерийский бой - задача стоил либо утопить противника, либо нанести ему фатальные повреждения, которые заставят его сдаться.

>Достаточно и уничтожения такелажа, руля и румпеля с потерей скорости и управляемости, расшатывания корпуса и устройства течей, изнуряющего команду постоянной борьбой за живучесть, выведения из строя и обескураживания экипажа и абордажной команды.
>Тогдашней артиллерии было очень трудно утопить большой корабль, но она могла лишить боеспособности и вынудить к уклонению от боя и ремонту вместо решения поставленной задачи (десантной операции в Англию).

Это явно решила не артиллерия англичан, а потеря якорей. Смотрите военный совет на Сан-Мартине 9 августа 1588 года.

>>В бою у Гравелина мы видим, как эскадра Дрейка (50 вымпелов) ТРИ ЧАСА расстреливает галеон "Сан-Мартин" (1000 строевых тонн, 48 пушек) С УБОЙНОЙ ДИСТАНЦИИ - 30-50 ярдов. Напомню - эскадра Дрейка включала в себя 12 "быстрых" королевских галеонов с вооружением в 42 длинные пушки, о которых с таким упоением пишут Мартин и Паркер к примеру. Далее подходят Хокинс и Фробишер со своими дивизионами, 17 английских кораблей ДВА ЧАСА расстреливают галеон "Сан-Фелиппе" (840 тонн, 40 пушек), на галеон "Сан-Матео" (750 тонн, 34 пушки) ТРИ РАЗА 8 английских кораблей заходят на абордаж, все три раза отбиты.
>
>Это нормальная эффективность для того времени. И нормальная тактика. Даже неудача попыток абордажа высокобортного галиона - нормальна. Ненормально, что испанцы не смогли помочь своим.

Как раз Бискайская Армада Рекальде и помогла. Отогнала всю это свору, причем численно уступая англичанам.

>>Каков же результат сражения этих 3 кораблей с превосходящими силами противника? Да самый простой - на кораблях всего лишь ПЕРЕБИТЫ МАЧТЫ, их сносит к фламандским отмелям течением, они садятся на мель, и на следующий день их НА АБОРДАЖ берут голландцы.
>
>Хороший результат. Корабли потеряли боеспособность, команды прорежены и деморализованы.

Чуть ниже показывается, как деморализованный и поврежденный Сан-Мартин смог обойти вокруг Англии, мимо Ирландии и вернуться в Сан-Себастьян. И потом еще плавал много лет, и даже успел поучаствовать в бое с Ривенджем у Флорэса.

>>Только 665-тонное 24-пушечное реквизированное судно "Мария Хуан" из Бискайской Армады получает тяжелые повреждения, много подводных пробоин, и ночью тонет, причем весь экипаж с нее был снят.
>>Конечно, это можно считать триумфом артиллерии, но вот лично у меня как-то не получается.
>
>Не позволить испанцам навязать абордаж - это и есть триумф артиллерии. Да еще и нанести повреждения, существенно снизившие боеспособность. Раньше ведь и такое не удавалось.

А я то, дурак, всю жизнь считал, что это триумф маневренности судов. А оказывается вона оно как..)) Не знал, не знал..))

>>Причем в бою у Гравелина стороны МОГЛИ и ИСПОЛЬЗОВАЛИ большие пушки, только тольку от них не было.
>
>Не могло там быть длинноствольных пушек крупнее 18 фунтов. А это мелковато даже для фрегатов "классических времен".

На дистанции 30-50 ярдов использовались канноны и деми-канноны, а это 42- и 32-фунтовые короткие пушки.

>>Отсюда следует вывод - либо у англичан так же ядра были "не той системы", либо дело не в ядрах, а в том, что артиллерия сторон еще была просто неспособна топить корабли.
>
>Не надо требовать от прогресса гигантских скачков. Половинчатый результат - тоже результат, и часто достаточный для конечной победы.

Собственно в этом и был смысл поста, а не в мифических фобиях или филиях. Морская артиллерия была еще во младенчестве, тактика ее использования - так же, поэтому ставка на чисто артиллерийский бой была преждевременной и вполне закономерно себя не оправдала в части решительной победы с ее помощью.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (23.08.2012 23:40:58)
Дата 25.08.2012 13:31:08

Re: Еще по...

>>>Их флот насчитывал 132 корабля (из них 67 водоизмещением более 500 тонн), тогда как английский флот состоял из 197 кораблей (13 из них более 500 тонн водоизмещения),
>>
>>Вы, похоже, не сознаете значимость этих цифр - 13 больших кораблей и 67. Между тем размер кораблей давал качественное превосходство при абордаже, а также способствовал размещению более тяжелой артиллерии (хотя последнее необязательно реализовывалось практически).
>
>С учетом того, что испанская строевая тонна меньше английской - испанский 1000-тонник вполне соответствовал английскому 700-тоннику, то есть Ривендж к примеру и Сан-Мартин - корабли одного тоннажа и одного класса.

Уже доказываем, что испанский и английский флот состояли, в среднем, из кораблей одного размера - с притягиванием специально подобранного примера? Скоро уподобитесь "говорящему как гуманитарий" Гегемону по части демагогии.

>>Успех средневекового абордажа (а конец 16 в. всё еще попадает, пусть и с оговорками, в область применения средневековой военно-морской тактики) зависел от трех факторов:
>>1) общая численность экипажа корабля;
>>2) процент в нем одоспешенных, первоклассно вооруженных и рослых солдат;
>>3) высота борта.
>
>>Комментарии, если значимость данных факторов не вполне понятна:
>
>>1) Корабль с 200 человек экипажа имеет превосходство в абордаже над 2 кораблями с экипажем на 100, поскольку большая команда может поочередно "задавить массой" две мелких, которым на практике невозможно действовать полностью одновременно и скоординированно;
>
>Вот только голландцы об этом почему-то не знали, и как раз к этому времени разработали тактику "роя" - то есть как раз СКООРДИНИРОВАННУЮ атаку нескольких малых судов на одно больше. И вполне успешно этой тактикой пользовались аж до второй англо-голландской войны.

а) речь идет об абордаже, не об организации артиллерийского боя;
б) если суда мелкие, не остается ничего другого, кроме попытки одолеть один большой корабль одновременным нападением кучи мелких - самоочевидная истина с самых первобытных времен; тем не менее, прогресс почему-то шел в направлении всё более и более крупных кораблей - в том числе на рубеже 16-17 вв.

>>2) Средневековый абордаж очень далек от чудес обезьяньей ловкости и фехтовального мастерства, по которым представляют себе абордаж 18-19 вв. Если прикинуть длину средневекового боевого корабля и его экипаж, станет ясно, что весь борт перекрывался командой плечом к плечу, и не в один ряд. Т.е. сталкивались две сплошных стены, ощетинившихся острым железом.
>
>Проблема в том, что мы с вами не говорим о средневековье.

Мы говорим о переходном периоде, который всё еще носил преимущественно средневековые черты. Сам ваш тезис о принципиальной слабости корабельной артиллерии на 1588 г. и преимуществе абордажа доказывает, по сути, "средневековость" данного периода.
Это я доказываю, что в английском флоте появилось уже достаточно новых черт (упор на артиллерию и маневренность парусных кораблей), чтобы компрометировать преимущественно средневековый испанский подход (упор на размер/высокобортность и абордажные команды).
Хотя, конечно, эти новые черты были еще далеки от полной реализации, достигнутой в следующем веке.

Если вернуться к абордажу, тогдашний крупный корабль имел "обитаемую" длину борта метров 40, при этом 200-300 и больше человек на борту.
Соответственно, вдоль всего борта выстраивалась фаланга, вполне сравнимая с сухопутными мушкетерско-пикинерскими баталиями/терциями/ротами. И тактика абордажа при столкновении военных судов (не путать с малолюдными гражданскими) была вполне "сухопутной", разве что длинные противокавалерийские пики заменялись на более пехотные протазаны и алебарды.
Понятно, что при плотном столкновении полуголые матросы не могли справиться с рослыми солдатами в кирасах и шлемах (добавим и большее количество мушкетов).

>>Чтобы прорвать такой строй, нужно было явно выраженное преимущество или в стрелковом оружии (мушкетах и пистолетах), или в доспехах и физической силе. У обычных голодрано-сбродных недокормленных гражданских матросов было посредственно и с тем, и с другим. Поэтому очень важно было наличие профессиональных солдат, специально отобранных за рост и силу, и снабженных дорогостоящим защитным и наступательным вооружением.
>
>Именно поэтому в 1580 году в Испании создается корпус морской пехоты благодаря усилиям Альваро де Базана. Остальные страны придут к этому лет через 50-60. Голландцы - через 5-10 лет.

Еще в далеком 1340 г. посаженная на 160 мелких мобилизованных коггов многотысячная армия из профессиональных латников и лучников короля Эдуарда III обеспечила англичанам решающий перевес в битве при Слейсе с франко-генуэзским флотом из более 200 крупных нефов и галер, имевшим на борту 20 тыс. обычных моряков, но только несколько сотен наемных солдат.

Т.е. и в 14, и в 15, и в 16 в. всем разумным людям было понятно, что присутствие профессиональных первоклассно вооруженных солдат на борту дает решающее превосходство при абордаже. Это было ясно и англичанам, и голландцам, и французам, всем.

Проблема в том, что ни одно другое европейское государство с 1520-х гг. не имело средств, чтобы на постоянной основе содержать столько профессиональных солдат, сколько Испания. Империя Габсбургов в период "расцвета" содержало по всему миру под 300 тыс. наемных профессионалов - совершенно немыслимая цифра по меркам 15 в., достигнутая потом только в Войну за Испанское наследство (1701-1714) французским Королем-Солнце, что подкосило и Францию, кстати.

Т.е. испанцы опередили других в создании постоянных выделенных "морских солдат" не от особой прогрессивности, а потому что имели деньги на роскошества. Остальным приходилось выбирать - или держать хоть сколько-то адекватную полевую армию и охрану крепостей, или тех же немногих солдат отправлять на корабли.

>>3) И, естественно, возвышенное положение давало серьезное преимущество при "плотном абордаже". С низкого борта приходилось лезть на высокий как на стену. При перестрелке из малого оружия высокий борт тоже давал преимущество лучшего обзора.
>>Поэтому, кстати, галеры и другие гребные суда в абордаже очень серьезно уступали парусникам при прочих равных условиях.
>
>Как ни странно - не особо и уступали. И вполне брали на абордаж и шнявы, и прамы, и фрегаты, и даже линейные корабли. Чуть ниже я приводил такие примеры.

Конечно, когда в штиль две галеры береговой охраны (на каждой 200-300 человек, причем на веслах сидят не рабы, а солдаты) с кормы берут в клещи мелкий парусник с 50 обычных моряков, последним остается только сдаться после короткой перестрелки.
Отсюда берутся единичные примеры с захватом галерами трех парусных суденышек, при 2 убитых и 10 раненых со своей стороны на 150 отправленных за борт ересиархов.

Однако подобная ситуация - редкое исключение даже на относительно спокойной Средиземном море, а на бурной Атлантике - редчайшее исключение.

Равная ситуация - это когда галера с 200 чел. успешно абордажирует высокобортный галеон или каракку с 200 чел. Такие примеры вряд ли удастся найти.

>>>голландцы блокировали Дюнкерк и Брюгге эскадрой из 100 кораблей, в основном мелких флиботов. Таким образом, 132 испанским кораблям противостояли в общей сложности 297 кораблей противника, пусть и меньших размеров.
>>
>>Есть 8-т алюминиевый танк "Скорпион", и есть 62-т основной боевой танк "Челленджер-2". Оба танки, но какая разница!
>
>Тем не менее испанские флиботы вполне успешно брали на абордаж галеоны. Видать они не знали, что 8-тонный и 62-тонный танки несравнимы. Какая боль!

При ОСОБО благоприятной ситуации и "Скорпион" из своей 76-мм низкоимпульсной пушечки способен подбить "Челленджер-2". Например, если "Скорпионов" много, местность пересеченная, а у "Челленджера" отказал двигатель, а половина экипажа отправилась куда-то за подмогой. Но ситуация это нетипичная.

>>Если добавить лучшую маневренность более мелких англо-голландских судов и распределение артиллерии между большим количеством кораблей (что облегчало атаку одного вражеского двумя или более своими кораблями в проходе или с двух сторон одновременно), получим, что в артиллерийском бою протестанты действительно имели некоторое преимущество и имели намного больше шансов нанести ущерб папистам, чем при ставке на абордаж.
>
>Другое дело что расчеты эти не оправдались.

Результат говорит сам за себя - Англия спаслась.
А если бы англичане сделали ставку на абордаж, было бы лучше?

>>На практике это означает, что обеспечить ядру точность/устойчивость и способность пробивать борта на достаточно большом расстоянии можно только с увеличением его массы, т.е. калибра.
>
>Только это работает на короткой дистанции.

Это работает на дальних дистанциях. Как смутно припоминаю, энергия снаряда равна произведению квадрата скорости на массу.

Скорость круглых ядер очень быстро падает, соответственно, катастрофически убывает и связанная с ней энергия.
А вот связь с массой линейная. Поэтому 45-фунтовое ядро за 300 м будет иметь в три раза большую энергию, чем 15 фунтовое, но вот пороха придется затратить менее чем вдвое больше.

Вдумайтесь в данные из своей же таблички:

Тип, Вес ядра, Калибр в дюймах, Макс. вес заряда, Макс вес орудия, Дальность в ярдах
Cannon 47lb 7in 34lb 6944lb 1740
Culverin 15lb 5in 18lb 4592lb 2000

Поэтому, кстати, при ограниченных запасах пороха (все еще недешевого) его выгоднее тратить на стрельбу из крупных калибров.

>>>Дело в том, что тогда пушки большого калибра с тонкой каморой (канон-роялы, канноны, деми-канноны) имели прицельную дальность огня не более 50-150 ярдов,
>>
>>Технологии того времени вполне позволяли лить прочные бронзовые длинноствольные пушки большого калибра и большой дальности. Но такие пушки, из-за веса и отдачи, не могут размещаться на мелких суденышках до 500, да и до 1000 т.
>>Видимо, поэтому англичанам приходилось дополнять мелкие длинноствольные пушки большекалиберными короткостволками, предназначенными преимущественно для стрельбы картечью в упор по абордажным командам.
>
>С учетом того, что каннон-роялы, каноны и деми-каноны располагались на нижней палубе, если такой термин применим к тогдашним судам, работа их по абордажным командам противника и такелажу зело сомнительна.

Не надо сомневаться, даже на суше по куда меньшей цели 50-150 м - самая картечная дистанция.
В то же время делать ставку на ядра на такой дистанции крайне рискованно - времени хватит только на один залп, после чего есть риск сцепиться в абордаже. Одно дело, если залп дается 30 тяжелыми орудиями, да еще каронады добавляют по такелажу (как при Нельсоне), другое дело, если таких орудий 3-4 штуки, и то с ослабленным зарядом.

>>Кстати, для сравнения: шлюп Мирный, открывший Антарктиду ок. 1820 г., имел водоизмещение 530 т, 6 12-фунтовых пушек (полукулеврин) и 14 3-фунтовых пушек (фальконетов). Это вооружение, которое соответствует среднему тоннажу конца 16 в.

Это к тому, что на судах 500-т класса при вроде бы внушительным численно вооружении (20 пушек) бОльшую их часть составляли фальконеты, не способные пробивать борта, способные только сбивать людей с палуб и дырявить такелаж. По сути, они играли роль не столько пушек, сколько современных крупнокалиберных снайперских ружей.
А настоящих пушек было мало.

Кстати, другой пример - шведский флагманский линкор "Ваза", перевернувшийся в 1628 г. из-за перегруженности артиллерией. При тоннаже 1210 т. на нем было 48 × 24-фунтовых орудий, плюс 16 фальконетов и мортир.
Т.е. даже такое судно не могло себе позволить полноценные полу-канноны.

>1625 listing -The Ship of the Line Brian Lavery

>Cannon Royal 63 pounds
>French Cannon 43 pounds
>Demi Cannon 32 pounds
>Cannon Perrier 22 pounds
>Culverin 18 pounds
>Demi Culverin 9 pounds
>Saker 5 pounds
>Minion 4 pounds
>Falcon 2 pounds

>В принципе, эта стандартизация еще елизаветинских времен.

>>>тогда как почти вся серия боев Армады в Канале (кроме Гравелина) прошла на дальности в 200-400 ярдов.
>>
>>Это нормальная дальность для любых калибров того времени.
>>На суше огромные осадные пушки стреляли так же и дальше.
>
>Вы вообще различаете дальность стрельбы и прицельную дальность стрельбы?

Я-то как раз различаю. 200-300 м - стандартная дальность прямого выстрела (т.е. до падения ядра в воду/на землю при возвышении 0-2 градуса) для всех тогдашних орудий с н.ск. 300-500 м/с. Поднять начальную скорость было нереально, независимо от калибра, оставалось только увеличивать массу ядер.

>>Очевидно, что у англичан тогда не было длинноствольных кораблебойных 32/64-фунтовых "больших калибров" в нельсоновском стиле, которые могли размещаться только на линкорах по 2-3 тыс. т.
>
>Тем более ставка на артиллерию была неверна, и вытекала только из корсарской тактики борьбы с купеческими кораблями в Вест-Индии.

Опять двадцать пять. Вернее было бы делать ставку на абордаж?

Еще раз - у англичан не было другого выхода. Не было халявных денег, чтобы за государственный счет десятками строить большие галеоны и содержать десятки тысяч полностью вооруженных профессиональных солдат.
Зато была быстро развивающаяся передовая промышленность, позволяющая делать пушки в изрядном количестве (благо, жалованья они просят и могут служить почти без ремонта хоть триста лет).

В долгосрочной перспективе английская ставка на развитие "реального сектора экономики" и "простой продукт" дала блестящие результаты, в отличие от монетарно-паразитического испанского. Но пока что Англия была небольшим (всего 3-4 миллиона жителей), небогатым, неудобно расположенным государством и её индустриализация только-только начала давать первые плоды.

>>>Это косвенно подтверждается тем, что и у англичан, и у испанцев были полностью израсходованы ядра средних калибров (кулеврины и деми-кулеврины), тогда как ядер для каннонов, фальконетов и сакр было еще предостаточно.
>>
>>Это означает, что англичане успешно навязывали бой на дистанции и уклонялись от абордажа, т.е. выдержали свою тактику и не дали испанцам навязать свою.
>
>А не подскажете, какая основная задача была у английского флота? Уклоняться от боя с испанцами и не дать им абордировать свои корабли, или все же не дать десантировать войска?

А что, испанцы смогли высадить десант в Англии в 1588 г.?

>И как стрельба с заведомо дальней дистанции без нанесения какого-либо ущерба испанцам помогала решить задачу с десантом?

200-300 м - оптимальная дистанция для пушек, позволяющая стрелять точно и результативно, при этом избегая схождения в абордаж.
И кто сказал, что испанцы не понесли никакого ущерба? Если бы было так, они действовали бы намного увереннее.

>>>В то же время, совершенно понятно, что для англичан такая дистанция боя диктовалась страхом попасть под абордаж, в котором испанцы в то время не имели себе равных.
>>
>>Английские, равно как французские или немецкие солдаты ничем не уступали испанским, что показал весь опыт Итальянских войн 1494-1559 гг. и последующего периода; то же касается и матросов.
>
>А можно это утверждение ДОКАЗАТЬ? Именно в качестве абордажа, раз уж речь о нем.

Как выше сказано, тогдашний абордаж военных кораблей с полной командой мало отличался от боя на суше. Когда у англичан-голландцев-французов было приемлемое соотношение численности-вооружения-высокобортности, они вполне успешно захватывали испанские суда. К примеру, в 1523 г. французский корсар Жан Флорин перехватил примерно треть выкупа за Монтесуму - огромные суммы по тем временам. Между прочим, историческое событие - первый случай действительно массового притока американского золота в Европу, который нарушил средневековую экономическую стабильность и загубил Испанию после трех поколений разгула и паразитизма.

>>Но у Армады, как указано выше, были лучше показатели концентрации экипажей/количества профессиональных солдат/высокоборности. Поэтому абордаж был объективно невыгоден англичанам в данном конкретном случае.
>>Проще говоря, у них не было столько денег на такое количество больших кораблей и наемных солдат, как у испанцев (хотя их корабли и солдаты были сами по себе не хуже).
>
>Быстрые галеоны были даже ЛУЧШЕ, чем испанские, все-таки суда спецпостройки, быстрые, маневренные, и такие же БОЛЬШИЕ, КАК ИСПАНСКИЕ ГАЛЕОНЫ, плюс хорошо вооруженные. Только вот в деле показали себя не очень. Что как бы говорит о ВОЕННЫХ моряках Англии.

Еще скажите, что испанская Армада победила в 1588 г.

>>>Рассматривая бои с Армадой с 31 июля по 6 августа мы ВООБЩЕ не увидим потопленных артиллерией кораблей с ОБЕИХ сторон. Это и понятно, ведь, как мы выше показали, дистанции боя были довольно велики, а средний калибр не мог нанести фатальных повреждений ни одной из сторон.
>>
>>Зачем сводить полезность ранней артиллерии только к категорическому утоплению? Если бы было так, португальцам вообще не стоило бы соваться в Индийский океан - им порой приходилось по двое суток идти параллельно с большим туземным доу, прежде чем удавалось его до конца утопить.
>
>Затем, что когда делается ставка на артиллерийский бой - задача стоил либо утопить противника, либо нанести ему фатальные повреждения, которые заставят его сдаться.

Иногда достаточно, чтобы противник, получив по зубам, сбежал с поля боя залечивать раны. Т.е. победой необязательно является полная Цусима.

>>Достаточно и уничтожения такелажа, руля и румпеля с потерей скорости и управляемости, расшатывания корпуса и устройства течей, изнуряющего команду постоянной борьбой за живучесть, выведения из строя и обескураживания экипажа и абордажной команды.
>>Тогдашней артиллерии было очень трудно утопить большой корабль, но она могла лишить боеспособности и вынудить к уклонению от боя и ремонту вместо решения поставленной задачи (десантной операции в Англию).
>
>Это явно решила не артиллерия англичан, а потеря якорей. Смотрите военный совет на Сан-Мартине 9 августа 1588 года.

Типичные "разговоры для бедных".

>>>В бою у Гравелина мы видим, как эскадра Дрейка (50 вымпелов) ТРИ ЧАСА расстреливает галеон "Сан-Мартин" (1000 строевых тонн, 48 пушек) С УБОЙНОЙ ДИСТАНЦИИ - 30-50 ярдов. Напомню - эскадра Дрейка включала в себя 12 "быстрых" королевских галеонов с вооружением в 42 длинные пушки, о которых с таким упоением пишут Мартин и Паркер к примеру. Далее подходят Хокинс и Фробишер со своими дивизионами, 17 английских кораблей ДВА ЧАСА расстреливают галеон "Сан-Фелиппе" (840 тонн, 40 пушек), на галеон "Сан-Матео" (750 тонн, 34 пушки) ТРИ РАЗА 8 английских кораблей заходят на абордаж, все три раза отбиты.
>>
>>Это нормальная эффективность для того времени. И нормальная тактика. Даже неудача попыток абордажа высокобортного галиона - нормальна. Ненормально, что испанцы не смогли помочь своим.
>
>Как раз Бискайская Армада Рекальде и помогла. Отогнала всю это свору, причем численно уступая англичанам.

Как раз для испанцев задача была не отогнать, а захватить или утопить - чтобы очистить море для переправки десанта в Англию. Это для англичан было достаточно отогнать от своих берегов, они оборонялись.
А удалились англичане для дозаправки порохом, выполнив свою задачу-минимум.

>>>Каков же результат сражения этих 3 кораблей с превосходящими силами противника? Да самый простой - на кораблях всего лишь ПЕРЕБИТЫ МАЧТЫ, их сносит к фламандским отмелям течением, они садятся на мель, и на следующий день их НА АБОРДАЖ берут голландцы.
>>
>>Хороший результат. Корабли потеряли боеспособность, команды прорежены и деморализованы.
>
>Чуть ниже показывается, как деморализованный и поврежденный Сан-Мартин смог обойти вокруг Англии, мимо Ирландии и вернуться в Сан-Себастьян. И потом еще плавал много лет, и даже успел поучаствовать в бое с Ривенджем у Флорэса.

Значит, Сан-Мартину сильно повезло. Не повезло нескольким десяткам других, потонувших в ходе вышеупомянутого позорного и трусливого круиза.

>>>Причем в бою у Гравелина стороны МОГЛИ и ИСПОЛЬЗОВАЛИ большие пушки, только тольку от них не было.
>>
>>Не могло там быть длинноствольных пушек крупнее 18 фунтов. А это мелковато даже для фрегатов "классических времен".
>
>На дистанции 30-50 ярдов использовались канноны и деми-канноны, а это 42- и 32-фунтовые короткие пушки.

Их использование на мелких судах было очевидной ошибкой (конечно, если они не предназначались для "последнего залпа" картечью по абордажным командам и такелажу, что весьма вероятно).
Правильнее было бы максимально оптимизировать корабли под 9-18-фунтовые длинноствольные пушки, способные к экономичной стрельбе на 200 м.

Поскольку упор на артиллерию предполагает именно длительную перестрелку с 200 м без сближений, грозящих захватом в абордаж.
Впрочем, в основном англичане так и действовали, а 30-50 м - только кратковременные схождения и, видимо, в основном в тех случаях, когда у противника уже был сбит такелаж.

>Собственно в этом и был смысл поста, а не в мифических фобиях или филиях. Морская артиллерия была еще во младенчестве, тактика ее использования - так же, поэтому ставка на чисто артиллерийский бой была преждевременной и вполне закономерно себя не оправдала в части решительной победы с ее помощью.

Морская артиллерия была уже не в младенчестве, но пока не могла обеспечить решительной победы. Однако для обороны достаточно и победы нерешительной, что и показал отгон испанской Армады в 1588 г. Если бы англичане пошли на поводу у ретроградов и действовали против испанцев симметрично, т.е. со ставкой на абордаж, результат был бы много печальнее.
От mpolikar
К Д.И.У. (25.08.2012 13:31:08)
Дата 25.08.2012 13:38:47

а когда у Габсбургов было "300 тыс. наемных профессионалов"?


>Проблема в том, что ни одно другое европейское государство с 1520-х гг. не имело средств, чтобы на постоянной основе содержать столько профессиональных солдат, сколько Испания. Империя Габсбургов в период "расцвета" содержало по всему миру под 300 тыс. наемных профессионалов - совершенно немыслимая цифра по меркам 15 в., достигнутая потом только в Войну за Испанское наследство (1701-1714) французским Королем-Солнце, что подкосило и Францию, кстати.

subj
От Вулкан
К Вулкан (23.08.2012 23:40:58)
Дата 24.08.2012 00:50:23

Поправочка

Приветствую!

>
>Именно поэтому в 1580 году в Испании создается корпус морской пехоты благодаря усилиям Альваро де Базана. Остальные страны придут к этому лет через 50-60. Голландцы - через 5-10 лет.

Кстати - про голландцев наврал. Голландский морской корпус (1000 человек) впервые создается в 1627 году Филлипсом ван Дорпом, то есть тоже через 50 лет после описываемых событий. Распускается в 1648, и в 1665-м создается на постоянной основе Михаэлем де Рюйтером.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (23.08.2012 15:30:43)
Дата 23.08.2012 18:37:39

Добавочка

Приветствую!
Да, совсем забыл. "Сан-Мартин" как раз смог справиться с управлением. 10 августа были поставлены фальш-мачты, и с этими мачтами он смог потом обогнуть Англию, пройти мимо Ирландии и вернуться в Сан-Себастьян.
Голландцы захватили только "Сан-Фелиппе" и "Сан-Матео".
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От mpolikar
К Вулкан (23.08.2012 18:37:39)
Дата 23.08.2012 18:42:58

Re: Добавочка


>Голландцы захватили только "Сан-Фелиппе" и "Сан-Матео".

голландцы в рукопашном были посильнее англичан?
От Вулкан
К mpolikar (23.08.2012 18:42:58)
Дата 23.08.2012 18:45:27

Re: Добавочка

Приветствую!

>>Голландцы захватили только "Сан-Фелиппе" и "Сан-Матео".
>
>голландцы в рукопашном были посильнее англичан?

Не знаю. Но захватывали корабли чаще. Все ж таки это время начала Пороховой Революции,и голландцы с испанцами борятся за право законодателей мод.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От (v.)Krebs
К Вулкан (23.08.2012 15:30:43)
Дата 23.08.2012 17:39:46

Re: некоторые соображения

"море и виселица каждого примут..."

>Дело в том, что тогда пушки большого калибра с тонкой каморой (канон-роялы, канноны, деми-канноны) имели прицельную дальность огня не более 50-150 ярдов, тогда как почти вся серия боев Армады в Канале (кроме Гравелина) прошла на дальности в 200-400 ярдов.
а по указанным типам орудий предельная дальность какова?
т.к. корпус корабля - цель приличная, попасть в него можно и с большей дистанции, правда, нанеся не столь "хирургический" эффект.

>Каков же результат сражения этих 3 кораблей с превосходящими силами противника? Да самый простой - на кораблях всего лишь ПЕРЕБИТЫ МАЧТЫ,
вот это интересно - прицельный огонь по такелажу для выведения из строя - задача более сложная, чем тупое дырявливание подводного борта для утопления (варианты - картечь по палубе, затыкание орудийных портов, книппели по парусам и вантам)

>Отсюда следует вывод - либо у англичан так же ядра были "не той системы", либо дело не в ядрах, а в том, что артиллерия сторон еще была просто неспособна топить корабли.
либо цель стояла - лишить противника хода, а тушку, после "принуждения к миру" экипажа, заполучить себе
От Вулкан
К (v.)Krebs (23.08.2012 17:39:46)
Дата 23.08.2012 17:55:02

По предельной дальности

Приветствую!
>"море и виселица каждого примут..."

>>Дело в том, что тогда пушки большого калибра с тонкой каморой (канон-роялы, канноны, деми-канноны) имели прицельную дальность огня не более 50-150 ярдов, тогда как почти вся серия боев Армады в Канале (кроме Гравелина) прошла на дальности в 200-400 ярдов.
>а по указанным типам орудий предельная дальность какова?
>т.к. корпус корабля - цель приличная, попасть в него можно и с большей дистанции, правда, нанеся не столь "хирургический" эффект.

от 1000 до 1200 ярдов. Но насколько я помню, примерно с такими характеристиками уже в 19 веке на британском флоте велся расстрел линейного корабля на такой дальности. Рассеяние ядер было столь велико, что ни одно из 300 ядер, выпущенных по кораблю, в него не попало.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота