От badger
К Гегемон
Дата 22.08.2012 17:23:45
Рубрики Танки; Армия; Байки;

Понимаете ли, в чём дело...

Исходные условия таковы:

Т-72 - танк страны, проигравшей холодную войну, с последующим "горячим" гноблением её союзников, клиентов и сателитов.

Если "горячее гнобление" кого-то ещё продолжается - значит и война ещё не закончена, если война ещё не закончена - значит и победитель ещё не ясен. В 41 тоже казалось очевидным что СССР проиграл безоговорочно, но ситуация повернулась. Говоря о поражении в СССР в ХВ очевидно что говорить о конвенциональном военном поражении бессмыслено, соответственно нельзя требовать и обратного - конвенционального военного поражения противников СССР в ХВ. Поражение в ХВ - политическое, поражение морали собственного населения, не военное и с этой точки зрения нельзя исключать того, что США с наведением порядка по всему миру зарвется настолько, что историки будующего будут говорить что США проиграло ХВ. И соответственно окажеться на Т-72 тоже ездили победители...
От Гегемон
К badger (22.08.2012 17:23:45)
Дата 22.08.2012 17:26:25

Исходя из этой логики, на постаментах должны стоять Pz IV (-)
От Лейтенант
К Гегемон (22.08.2012 17:26:25)
Дата 22.08.2012 17:47:06

А "штуг" не подойдет? А то знаю одно местечко под Москвой, где он стоит на

постаменте :-)
От badger
К Гегемон (22.08.2012 17:26:25)
Дата 22.08.2012 17:41:22

Мне так кажеться...

Что никакого формального определения победы в ХВ не существует. А раз нет формального определения - значит и нет уверенности в том что она окончена. По крайней мере мы здесь, на историческом форуме, не имеем права оперировать "бытовыми" истинами. ХВ продолжалась, даже на момент её завляемого окончания, 40 лет, очевидно что это явление совершенно иного временного порядка чем ВМВ и определенно решить закончилась она уже или ещё нет - мы не можем сейчас. По крайней мере поведение некоторых её участников не слишком соответствует утверждению что она закончилась. Вполне возможно что те кто заявляют что на постаментах должны стоять Pz IV окажуться потом в положении тех кто писал "В Кремль, Сталину" письма про то что война проиграна и надо сдаваться и подписывался собственным именем, настолько всё казалось очевидным...
От Joker
К badger (22.08.2012 17:41:22)
Дата 22.08.2012 19:56:42

есть такое понятие ментальное поражение. СССР проиграл ХВ, США - выиграли. (-)
От Ibuki
К badger (22.08.2012 17:41:22)
Дата 22.08.2012 18:00:53

Re: Мне так

>Что никакого формального определения победы в ХВ не существует.
Формальное определение победы в войне (любой), дал некий широко известный в узких кругах Сергей Переслегин. Это мир который лучше довоенного. Стал ли в 1991 году с точки зрения стран НАТО мир лучше? Я бы сказал что да, можно не боятся больше что "русские придут и будет внезапный ядерный
Апокалипсис, и одновременно сократить военные расходы, но при этом пороть любую страну по выбору военными средствами не опасаясь, что за нее встрянет СССР.
От badger
К Ibuki (22.08.2012 18:00:53)
Дата 22.08.2012 18:14:22

Re: Мне так

>"русские придут и будет внезапный ядерный Апокалипсис,

Возможность устроить "ядерный апокалипсис" у русских никто так и не забрал, более того если оценивать "внезапность" как достоинство - несомненно сегодня его внезапность будет на порядок выше чем во времена противостояния.

Логика ХВ странная весьма - СССР на момент развала был на пике могущества, никогда не было столь подходящего момента решить горячим путем раз и навсегда вопрос, РСД-10 меняли баланс в его пользу заметно, противник в панике клепал вундервафли типа СОИ... Тем не менее СССР выбрал иной путь - может парадоксальная логика ХВ как раз в том что каждый стреляет сам в себя ? И США ещё не выстрелила ? По крайней мере европейские страны действительно радикально снизили военные расходы, а вот США... Я отв боюсь, Хрущева, ляпнувшего однажды в ООН: "Мы вас закопаем" - когда-нибудь признают великим провидцем, хотя нам-то понятно что он говорил скорее о моральной победе, нежели чем о чем-то осязаемом...


> и одновременно сократить военные расходы, но при этом пороть любую страну по выбору военными средствами не >опасаясь, что за нее встрянет СССР.

То-то я смотрю в США экономическое процветание наступило :)
От Роман Алымов
К badger (22.08.2012 18:14:22)
Дата 22.08.2012 18:19:31

США таки выстрелили в себя (+)

Доброе время суток!
США сегодня и США 70х-80х - это сильно разные страны, причём многие американцы уверены что перемены далеко не к лучшему и, более того, так плохо как сейчас не было никогда. Я лично слышал такое мнение от главы крупнейшей американской компании, человека 1951 года рождения и вхожего в самые высшие круги эстеблишмента.

С уважением, Роман
От KGBMan
К Роман Алымов (22.08.2012 18:19:31)
Дата 22.08.2012 20:18:30

Re: США таки...

По сравнению с 70-ми - щас лучше. 70е-начало80-х в Штатах хреноватенько было.
А вот середина/конец девяностых -- это да, "потерянный рай" :)
От Ibuki
К KGBMan (22.08.2012 20:18:30)
Дата 22.08.2012 23:42:29

Re: США таки...

>А вот середина/конец девяностых -- это да, "потерянный рай" :)
Который наступил после победы в ХВ ^_~
От KGBMan
К Ibuki (22.08.2012 23:42:29)
Дата 23.08.2012 20:12:26

Re: США таки...

но не в следствии оной.
Создание "пузырей" и "креативных" методов делать деньги из воздуха было важнее в 1000 раз.
От Лейтенант
К Роман Алымов (22.08.2012 18:19:31)
Дата 22.08.2012 18:53:38

Нет ли тут влияния того, что он 1951-го года рождения

Типа "когда я был молодым снег был холоднее, а вода мокрее" (с).
От Alpaka
К Лейтенант (22.08.2012 18:53:38)
Дата 22.08.2012 19:52:49

Re: Нет ли... (-)
От Роман Алымов
К Лейтенант (22.08.2012 18:53:38)
Дата 22.08.2012 19:33:26

Думаю нет (+)

Доброе время суток!
>Типа "когда я был молодым снег был холоднее, а вода мокрее" (с).
***** Человек такого уровня (он, в частности, председатель американо-китайской торговой комиссии и тому подобное, с Обамой общается неформально, к Путину на приём приезжал) несомненно достаточно разумен и информирован, чтобы не покупаться на такие вещи. Плюс это не дед какой-то а бодрый дядька в расцвете сил.

С уважением, Роман
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 17:26:25)
Дата 22.08.2012 17:31:23

А идея о том, что СССР проиграл ВМВ уже "овладела массами"? Где, когда? (-)
От Гегемон
К Манлихер (22.08.2012 17:31:23)
Дата 22.08.2012 17:32:55

В холодной-то войне Германия в числе победителей, а результаты ВМВ ревизованы (-)
От СБ
К Гегемон (22.08.2012 17:32:55)
Дата 22.08.2012 17:57:53

В холодной войне Германия не участник, а на положении вассала у обеих сторон.

И утраченное в ВМВ ей по итогам холодной войны не отдали.
От Гегемон
К СБ (22.08.2012 17:57:53)
Дата 22.08.2012 18:06:05

Это как посмотреть.

Скажу как гуманитарий

> И утраченное в ВМВ ей по итогам холодной войны не отдали.
Заключили союз с западными союзниками, смогли получить обратно Восточную зону оккупации.

С уважением
От СБ
К Гегемон (22.08.2012 18:06:05)
Дата 22.08.2012 18:38:27

Германия не могла с кем-то заключить союз, ибо её мнения не спрашивали. (-)
От Гегемон
К СБ (22.08.2012 18:38:27)
Дата 22.08.2012 20:27:09

Т.е. ФРГ в НАТО не вступала и концепции "обороны на передовых рубежах" не было? (-)
От Dervish
К Гегемон (22.08.2012 20:27:09)
Дата 22.08.2012 21:06:44

А их спрашивали? В смысле, могла ФРГ/ГДР не вступить в НАТО/ОВД? (-)

-
От Гегемон
К Dervish (22.08.2012 21:06:44)
Дата 22.08.2012 21:29:02

Они сами хотели вообще-то (-)
От Роман Алымов
К Гегемон (22.08.2012 17:32:55)
Дата 22.08.2012 17:54:40

Точно в числе победителей? (+)

Доброе время суток!
В процессе борьбы западные страны, желая обеспечить своему населению соцальные блага занедорого и паралельно пытаясь вести либеральную политику, открыли доступ в свои страны намного бОльшему числу гастарбайтеров, чем могли переварить. В итоге вплне может оказаться, что караван повернётся и последний верблюд станет первым.
Информация для размышления c CIA.gov:

Net migration rate:
Russia (куда "понаехали так что мочи нет"): 0.29 migrant(s)/1,000 population (2012 est.)
country comparison to the world: 69

US: 3.62 migrant(s)/1,000 population (2012 est.)
country comparison to the world: 26

UK: 2.59 migrant(s)/1,000 population (2012 est.)
country comparison to the world: 29

France: 1.1 migrant(s)/1,000 population (2012 est.)
country comparison to the world: 51

Germany: 0.71 migrant(s)/1,000 population (2012 est.)
country comparison to the world: 58


С уважением, Роман
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 17:32:55)
Дата 22.08.2012 17:43:18

А Вы уверены, что про Холодную войну можно сказать, что она закончена? (-)