От Дмитрий Козырев
К Radarytch
Дата 22.08.2012 14:19:18
Рубрики WWII; Армия; 1941; Артиллерия;

Re: Есть маленькая...

>>а позднее испытывалась полковая пушка с баллистикой ЗИС-3, но с мощным ДТ, весом менее 900 кг. Так что направление не тупиковое.
> - дык и 900 кг много для батальона и полка.

для полка то почему много?
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 14:19:18)
Дата 22.08.2012 14:27:52

Re: Есть маленькая...


>для полка то почему много?
 - жаловались же на вес "бобика". У него с разными колесами от 740 до 900 килограммов. Хотели что-то полегче.
От Дмитрий Козырев
К Radarytch (22.08.2012 14:27:52)
Дата 22.08.2012 14:31:29

Re: Есть маленькая...


>>для полка то почему много?
> - жаловались же на вес "бобика". У него с разными колесами от 740 до 900 килограммов. Хотели что-то полегче.

катать всегда хочется что полегче, это понятно. Но все задачи не сводятся к поддержке колесами и потом зис-3 катали же регулярно, а она тяжелее.
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 14:31:29)
Дата 22.08.2012 15:05:49

Re: Есть маленькая...



>катать всегда хочется что полегче, это понятно.
- дык вопрос не только в "хочется", но и в "можется". Да и скорость катания вручную будет разная.

>Но все задачи не сводятся к поддержке колесами
- ну а толку от трехдюймового снаряда, если пушка отстала?

>и потом зис-3 катали же регулярно, а она тяжелее.
 - её наштамповали действительно много, появилась возможность давать вместо полковушек. То бишь её катали не из-за того, что устраивал вес, а из-за того, что она банально была в наличии.
От Дмитрий Козырев
К Radarytch (22.08.2012 15:05:49)
Дата 22.08.2012 15:34:53

Re: Есть маленькая...

>>катать всегда хочется что полегче, это понятно.
> - дык вопрос не только в "хочется", но и в "можется".

"можется" катать даже гаубицы - им для этого лямки штатно положены. Но хочется чтоб полегче, можно понять.

>>Но все задачи не сводятся к поддержке колесами
> - ну а толку от трехдюймового снаряда, если пушка отстала?

хм, я же написал - не все задачи орудия требуют сопровождения колесами в принципе. Где отстала пушка - долетит снаряд.

>>и потом зис-3 катали же регулярно, а она тяжелее.
> - её наштамповали действительно много, появилась возможность давать вместо полковушек. То бишь её катали не из-за того, что устраивал вес, а из-за того, что она банально была в наличии.

т.е. вес был удовлеторительным и с ним можно было мириться, придавая по необходимости расчетам пехотинцев в помощь.
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 15:34:53)
Дата 22.08.2012 15:46:48

Re: Есть маленькая...


>"можется" катать даже гаубицы - им для этого лямки штатно положены. Но хочется чтоб полегче, можно понять.
 - у гаубиц сколько народу в расчете и на какие расстояния её приходится таскать?

>хм, я же написал - не все задачи орудия требуют сопровождения колесами в принципе. Где отстала пушка - долетит снаряд.
 - батальонная и полковая артиллерия работают на прямой наводке. Ушла пехота за высотку/лесок/речушку - кто наводить артиллерию будет?

>т.е. вес был удовлеторительным и с ним можно было мириться, придавая по необходимости расчетам пехотинцев в помощь.
 - и несмотря на этот удовлетворительный вес в серию запустили полковую обр.43-го весом в 600 кг, хотя казалось бы.
От Дмитрий Козырев
К Radarytch (22.08.2012 15:46:48)
Дата 22.08.2012 16:05:40

Re: Есть маленькая...


>>"можется" катать даже гаубицы - им для этого лямки штатно положены. Но хочется чтоб полегче, можно понять.
> - у гаубиц сколько народу в расчете и на какие расстояния её приходится таскать?

У М-30 и Ф-22УСВ расчет одинаковый.
У зис-3 возможно на 1 человека меньше (точно не вспомню сейчас).
Таскать на сравнительное не большое конечно.

>>хм, я же написал - не все задачи орудия требуют сопровождения колесами в принципе. Где отстала пушка - долетит снаряд.
> - батальонная и полковая артиллерия работают на прямой наводке. Ушла пехота за высотку/лесок/речушку - кто наводить артиллерию будет?

артразведчики или командиры взводов/батарей.
Батальонная артиилерия это вообще минометы - какая "прямая наводка"? Да и даже для 45-к сущестовали примы стрельбы непрямой если что (не спорю - редкий и не типичный способ. но все таки).
Для полковой и тем более.

>>т.е. вес был удовлеторительным и с ним можно было мириться, придавая по необходимости расчетам пехотинцев в помощь.
> - и несмотря на этот удовлетворительный вес в серию запустили полковую обр.43-го весом в 600 кг, хотя казалось бы.

так весь вопрос - с какой стороны смотреть.
С одной стороны для большинства задач полковой артиллерии действительно достаточно бобика или об-25 - поэтому их меньший вес будет приятным бонусом.
С другой - разрабатывая пушку на замену обр.27 напротив требовали увеличения бронепробиваемости - а об-25 приняли фактически на безальтернативной основе.
Так что здесь сплошной волюнтаризм и возможны разные приоритеты. не все сводится к минимизации веса.
А зис-3 все таки служили и в полкой артиллерии. Причем что характерно - в гвардейских дивизиях, что тоже в какой то степени характеризует отношение.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 16:05:40)
Дата 22.08.2012 18:32:39

Re: Есть маленькая...

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

> А зис-3 все таки служили и в полкой артиллерии.

Так это и есть полковушка. Которую не приняли по причине мнээ некоторой перетяжелённости. ЗИС-1, но без возможности стрельбы на
больших углах возвышения, т.к. не выходил каменный цветок (работающий на больших углах клиновый полуавтомат) у тов. Грабина. Если бы
немцы напали чуть-чуть позже, в полки пошёл бы триплет из 76мм пушки, 107мм гаубицы-пушки и 122мм лёгкой гаубицы, родом от горной
пушки (штатно ЕМНИП до 105мм гаубицы-пушки было).

> Причем что характерно - в гвардейских дивизиях, что тоже в какой то степени характеризует отношение.

Но, заметте: до батальона её даже там не спускали.

--
CU, IVan.
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 16:05:40)
Дата 22.08.2012 16:54:34

Re: Есть маленькая...


>У М-30 и Ф-22УСВ расчет одинаковый.
>У зис-3 возможно на 1 человека меньше (точно не вспомню сейчас).
 - для дивизионной артиллерии вероятность работы с неполным расчетом гораздо меньше, чем для батальонных/полковых/ПТО орудий. Это тоже учитывали.

>Таскать на сравнительное не большое конечно.
 - вот именно.

>артразведчики или командиры взводов/батарей.
 - заодно надо обучить нужное количество артразведчиков и дать им средства корректировки огня. Плюс обучить наводчиков методам стрельбы по невидимой цели. Немцы, помнится, надорвались делать потребное количество специалистов в ходе войны.

>Батальонная артиилерия это вообще минометы - какая "прямая наводка"?
 - прямая наводка отнюдь не равно прямому выстрелу.

>Да и даже для 45-к сущестовали примы стрельбы непрямой если что (не спорю - редкий и не типичный способ. но все таки).
 - и снова упираемся в обучение и поддержание потребного количества специалистов.

>так весь вопрос - с какой стороны смотреть.
>С одной стороны для большинства задач полковой артиллерии действительно достаточно бобика или об-25 - поэтому их меньший вес будет приятным бонусом.
 - вот именно.

>С другой - разрабатывая пушку на замену обр.27 напротив требовали увеличения бронепробиваемости - а об-25 приняли фактически на безальтернативной основе.
>Так что здесь сплошной волюнтаризм и возможны разные приоритеты. не все сводится к минимизации веса.
 - требовали. Но научились делать валовую куму и снова вспомнили о весе.

>А зис-3 все таки служили и в полкой артиллерии. Причем что характерно - в гвардейских дивизиях, что тоже в какой то степени характеризует отношение.
 - служили, конечно, и не только у гвардейцев. Но у гвардейцев штат артиллерии вообще отличался, да и задачи им ставили побольше, чем остальным.
От Дмитрий Козырев
К Radarytch (22.08.2012 16:54:34)
Дата 22.08.2012 17:06:43

Re: Есть маленькая...


>>У М-30 и Ф-22УСВ расчет одинаковый.
>>У зис-3 возможно на 1 человека меньше (точно не вспомню сейчас).
> - для дивизионной артиллерии вероятность работы с неполным расчетом гораздо меньше, чем для батальонных/полковых/ПТО орудий. Это тоже учитывали.

Пруф?

>>Таскать на сравнительное не большое конечно.
> - вот именно.

ну что "именно"? Это торговля уже. а сколько нужно? А с какой скоростью? А почему имено силами расчета? И снова повторюсь - далеко не всегда это необходимо.

>>артразведчики или командиры взводов/батарей.
> - заодно надо обучить нужное количество артразведчиков и дать им средства корректировки огня. Плюс обучить наводчиков методам стрельбы по невидимой цели.

не надо надумывать трудности. Они штатно входят в состав артилерийских подразделений и, следовательно готовятся по плановым програмам.


>>Батальонная артиилерия это вообще минометы - какая "прямая наводка"?
> - прямая наводка отнюдь не равно прямому выстрелу.

спасибо, Кэп. Только я сказал то что сказал - у батальонного мимомета огневая позиция как правило выбирается за укрытием, в маске, и цель наводчику в прицел невидна.

>>Да и даже для 45-к сущестовали примы стрельбы непрямой если что (не спорю - редкий и не типичный способ. но все таки).
> - и снова упираемся в обучение и поддержание потребного количества специалистов.

А как же без обучения то?
Вы странный подход предлагаете. Если не учить - то оружие сложнее лопаты вообще выдавать не требуется.

>>так весь вопрос - с какой стороны смотреть.
>>С одной стороны для большинства задач полковой артиллерии действительно достаточно бобика или об-25 - поэтому их меньший вес будет приятным бонусом.
> - вот именно.

Это и есть предмет дискусссии. При том, что точки зрения топик стартера я естествено не разделяю.

>>А зис-3 все таки служили и в полкой артиллерии. Причем что характерно - в гвардейских дивизиях, что тоже в какой то степени характеризует отношение.
> - служили, конечно, и не только у гвардейцев. Но у гвардейцев штат артиллерии вообще отличался, да и задачи им ставили побольше, чем остальным.

и что в итоге?
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 17:06:43)
Дата 22.08.2012 17:50:41

Re: Есть маленькая...


>Пруф?
 - ну навскидку Грабин, например. А разве есть сомнения в более высоких потерях в сравнении с дивизионным уровнем?

>ну что "именно"? Это торговля уже. а сколько нужно? А с какой скоростью?
 - это еще вопросы или уже подколки?
Для дивизионок хватает перемещения в десятки/сотни метров(и в принципе можно обойтись без катания врукопашную, поскольку обычно ничто не мешает использовать средства тяги), то орудия батальонного уровня приходится катать уже на сотни метров/километры, поскольку на переднем крае пользоваться тягой зачастую затруднительно по разным причинам. И скорость перемещения опять же зависит от роли орудия - на дивизионном уровне ему достаточно не отставать от своей дивизии, на батальонном уже нужно следовать за наступающими ротами.

>А почему имено силами расчета?
- а потому, что пехота должна заниматься своим делом, а не работать грузчиками у пушкарей.

> И снова повторюсь - далеко не всегда это необходимо.
 - необходимо действительно не всегда, но невозможность делает орудие непригодным для этой роли.

>не надо надумывать трудности. Они штатно входят в состав артилерийских подразделений и, следовательно готовятся по плановым програмам.
 - артиллерийских подразделений какого уровня и в каких количествах?

>спасибо, Кэп. Только я сказал то что сказал - у батальонного мимомета огневая позиция как правило выбирается за укрытием, в маске, и цель наводчику в прицел невидна.
 - наводчику не видна, зато прекрасно видна командиру, который выдает данные для стрельбы, и который находится поблизости от своих минометов - даже внесение поправок на смещение обычно не нужно. Ему даже телефоном не всегда нужно пользоваться.

>А как же без обучения то?
>Вы странный подход предлагаете. Если не учить - то оружие сложнее лопаты вообще выдавать не требуется.
 - а где я писал о ненужности обучения вообще? Просто объемы учебного материала заметно отличаются по объемам, как следствие различаются сроки и стоимость обучения.

>Это и есть предмет дискусссии. При том, что точки зрения топик стартера я естествено не разделяю.
 - ну дык с кляпом никто вроде на набрасывается.

>и что в итоге?
 - ну например то, что полностью заменять полковушки и сорокопятки на ЗиС-3 не стали, несмотря на огромный выпуск последних.
От Дмитрий Козырев
К Radarytch (22.08.2012 17:50:41)
Дата 22.08.2012 18:20:16

Re: Есть маленькая...


>>Пруф?
> - ну навскидку Грабин, например. А разве есть сомнения в более высоких потерях в сравнении с дивизионным уровнем?

Я иммел ввиду о том, что на этапе конструироавния закладываются на работу с неполным расчетом.

>>ну что "именно"? Это торговля уже. а сколько нужно? А с какой скоростью?
> - это еще вопросы или уже подколки?

вопросы разумеется. формализующие.

>Для дивизионок хватает перемещения в десятки/сотни метров(и в принципе можно обойтись без катания врукопашную, поскольку обычно ничто не мешает использовать средства тяги), то орудия батальонного уровня приходится катать уже на сотни метров/километры, поскольку на переднем крае пользоваться тягой зачастую затруднительно по разным причинам.

я не говорю о батальонных орудиях. Я вступил в эту ветку именно по оценке требованиям к полковым.

>>А почему имено силами расчета?
> - а потому, что пехота должна заниматься своим делом, а не работать грузчиками у пушкарей.

во-1х без этого все равно не обходится.
во-2х я имел ввиду главным образом средства тяги.

>> И снова повторюсь - далеко не всегда это необходимо.
> - необходимо действительно не всегда, но невозможность делает орудие непригодным для этой роли.

мы не говорим о невозможности, мы обсуждаем допустимые диапазоны массы. Мы обсуждаем два орудия, которые заведомо и массово катались.

>>не надо надумывать трудности. Они штатно входят в состав артилерийских подразделений и, следовательно готовятся по плановым програмам.
> - артиллерийских подразделений какого уровня и в каких количествах?

в отделение управления - в полковых батареях.

>>спасибо, Кэп. Только я сказал то что сказал - у батальонного мимомета огневая позиция как правило выбирается за укрытием, в маске, и цель наводчику в прицел невидна.
> - наводчику не видна, зато прекрасно видна командиру, который выдает данные для стрельбы,

не я заговорил об определениях. Наводчику в прицел не видна - стало быть наводка не прямая.

>>А как же без обучения то?
>>Вы странный подход предлагаете. Если не учить - то оружие сложнее лопаты вообще выдавать не требуется.
> - а где я писал о ненужности обучения вообще? Просто объемы учебного материала заметно отличаются по объемам, как следствие различаются сроки и стоимость обучения.

ну вот исходя из наставлений - огонь непрямой наводкой в программу подготовки входил, и на этом предпочитали не экономить (по крайней мере если говорить о мирном времени).

>>Это и есть предмет дискусссии. При том, что точки зрения топик стартера я естествено не разделяю.
> - ну дык с кляпом никто вроде на набрасывается.

Просто получается, что Вы отчасти пытаетесь спорить с его взглядами в моем лице :)

>>и что в итоге?
> - ну например то, что полностью заменять полковушки и сорокопятки на ЗиС-3 не стали, несмотря на огромный выпуск последних.

Ну 45-ки сразу побоку, а вот насчет полковушек как раз стоит осмыслить где экономическая, а где тактическая целесобразность.
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (22.08.2012 18:20:16)
Дата 22.08.2012 19:20:53

Re: Есть маленькая...

>Я иммел ввиду о том, что на этапе конструироавния закладываются на работу с неполным расчетом.
 - в документах/требованиях закладывались на полный расчет. А уже на испытаниях сравнивали легкость хода, требуя минимального потребного тягового усилия. В нарративных источниках упоминалась мотивация вида "обеспечить передвижение орудия с неполным расчетом". Так пойдет?

>я не говорю о батальонных орудиях. Я вступил в эту ветку именно по оценке требованиям к полковым.
 - Ну дык вы это не оговорили:) С полковыми по идее положение даже сложнее, требования по досягаемости и могуществу выше, а по мобильности сравнимы с батальонными.

>во-1х без этого все равно не обходится.
 - это далеко не сразу дошло - потребовалось осознать, что вместо огня отделения стрелков и лучше, и уже стало возможно долбить пушкой.

>во-2х я имел ввиду главным образом средства тяги.
 - лошади почему-то дохнут от пуль и осколков, небронированные тягачи шумят и тоже дохнут. Бронированные не дохнут, но тоже шумят и вызывают огонь на себя. То есть тягу использовать не всегда можно.

>мы не говорим о невозможности, мы обсуждаем допустимые диапазоны массы. Мы обсуждаем два орудия, которые заведомо и массово катались.
 - ну вообще-то четыре орудия. Причем то, которое полковое стали заменять в производстве на другое полковое, весившее, как имевшееся "батальонное".

>в отделение управления - в полковых батареях.
 - так то в полковых.

>не я заговорил об определениях. Наводчику в прицел не видна - стало быть наводка не прямая.
 - формально непрямая, фактически разница невелика.

>ну вот исходя из наставлений - огонь непрямой наводкой в программу подготовки входил, и на этом предпочитали не экономить (по крайней мере если говорить о мирном времени).
 - на полковом или на батальонном уровне? Да и бешенного расхода кадров в мирное время все-таки не было.

>Просто получается, что Вы отчасти пытаетесь спорить с его взглядами в моем лице :)
 - я ж не знал, что Вы сугубо за полковые говорите :)

>Ну 45-ки сразу побоку, а вот насчет полковушек как раз стоит осмыслить где экономическая, а где тактическая целесобразность.
 - ЗиС-3, с её конвейерной сборкой, была дешевле обр.27г. и скорее всего несильно отличалась от обр.43г. Но тем не менее, ресурсы в производство обр.43г. вложили, причем даже развернули производство своих боеприпасов для нее. Похоже все-таки потребность в такой пушке была.