От sss
К Pav.Riga
Дата 21.08.2012 07:39:45
Рубрики 11-19 век; Флот;

Кстати да, обращает внимание, что капитаны и навигаторы

...которые должны, по идее, возглавлять оборону и быть самыми что ни на есть primary target для нападающих испанцев - отнюдь не погибают, а благополучно сдаются, при всем изобилии кровищи.

Наводит на мысль, что тех, за кого можно было получить выкуп или иные выгоды (представить начальству как свидетельство успехов или еще как-нибудь) - их щадили и брали в плен, а тех, с кого взять нечего - попросту убивали, чтоб не мешались на захваченном корабле. И участь чистых и нечистых решалась уже не во время резни (когда всем всё по барабану и режут всех разбора) а уже после того, как можно спокойно осмотреться и оценить кто есть кто.
От Вулкан
К sss (21.08.2012 07:39:45)
Дата 21.08.2012 09:22:54

Re: Кстати да,...

Приветствую!
>...которые должны, по идее, возглавлять оборону и быть самыми что ни на есть primary target для нападающих испанцев - отнюдь не погибают, а благополучно сдаются, при всем изобилии кровищи.

Я как раз думаю, что никаких сказок сюда приплетать не нужно.
Исходные условия - у испанцев 5 галер и на море штиль. Галеры вполне могли брать корабли ОДИН ЗА ОДНИМ, то есть по очереди. Естественно, при таком раскладе против каждого корабля преимущество испанцев было подавляющим (тем более - что корабли маленькие), соответственно - большие потери англичан, и малые - испанцев. Естественно - при сближении еще и обстреливали из 4 а то и 5 12-фунтовых пушек. Били наверняка картечью. Отсюда скорее всего большие потери у оборонявшихся.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Криптономикон
К Вулкан (21.08.2012 09:22:54)
Дата 21.08.2012 10:55:39

Видимо необходимо переформулировать ТС утверждение


>Исходные условия - у испанцев 5 галер и на море штиль. Галеры вполне могли брать корабли ОДИН ЗА ОДНИМ, то есть по очереди. Естественно, при таком раскладе против каждого корабля преимущество испанцев было подавляющим (тем более - что корабли маленькие), соответственно - большие потери англичан, и малые - испанцев. Естественно - при сближении еще и обстреливали из 4 а то и 5 12-фунтовых пушек. Били наверняка картечью. Отсюда скорее всего большие потери у оборонявшихся.

Примерно следующим образом -
В редкие удачные моменты когда парусные суда противника попадали в штиль испанские галеры получали полное преимущество и за счет артиллерии и маневра могли расстреливать противника "в-ноль".
Англичане в ответ не стали строить галеры (трудности с гребцами) а усовершенствовали артиллерию (повысили скорострельность за счет стандартизации) и их путь оказался более прогрессивным.

Как-то так,

С уважением,
Криптономикон
От Вулкан
К Криптономикон (21.08.2012 10:55:39)
Дата 21.08.2012 11:35:54

Ну естественно легче всего всех объявить идиотами, тогда все ровно получится

Приветствую!


>Примерно следующим образом -
>В редкие удачные моменты когда парусные суда противника попадали в штиль испанские галеры получали полное преимущество и за счет артиллерии и маневра могли расстреливать противника "в-ноль".
>Англичане в ответ не стали строить галеры (трудности с гребцами) а усовершенствовали артиллерию (повысили скорострельность за счет стандартизации) и их путь оказался более прогрессивным.
К примеру - испанцы были идиоты. Они ничего не умели и не знали. А англичане владели боевой магией и вундервафлей.
А мне вот очень непонятно к примеру письмо Диего Брочеро, в котором он говорил, что испанским парусникам с английскими не справиться, а вот галеры их сделают легко. Это 1595 год, аккурат после высадки испанских десантов в Корнуолле. Причем десантов с галер. Причем испанцев пытался атаковать парусный флот Хокинса и Дрейка (они как раз готовили корабли к последнему вояжу), но испанцы на галерах их прогнали. Странно, правда?
Наварное в этот раз Ктулху был за испанцев. И юбер-оружие не сработало почему-то..
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Криптономикон
К Вулкан (21.08.2012 11:35:54)
Дата 21.08.2012 12:00:13

Re: Ну естественно...

Замечательно,

На вопрос: «Как живешь?» - завыл матерно, напился, набил рожу вопрошавшему, долго бился головой об стенку, в общем, ушел от ответа.
)))

Возражения вызвало в первую очередь то что вы назвали англичан "идиотами",
вам ответили что видимо это не так и есть какие-то тонкости каких вы не знаете ,с чем вы и согласились.
Давайте не ругаться а разбираться "с тонкостями" в них самое интересное.

С уважением,
Криптономикон
От Вулкан
К Криптономикон (21.08.2012 12:00:13)
Дата 21.08.2012 20:39:38

Re: Ну естественно...

Приветствую!

>Возражения вызвало в первую очередь то что вы назвали англичан "идиотами",

Процитируйте то место, где я назвал идиотами англичан.

>вам ответили что видимо это не так и есть какие-то тонкости каких вы не знаете ,с чем вы и согласились.
>Давайте не ругаться а разбираться "с тонкостями" в них самое интересное.

Вот я и хотел бы разобраться с тонкостями. К сожалению в последнее время на ВИФе вместо обсуждения проблемы любят клеить ярлычки - испанофил, флотофоб и т.д.
Пока что я сам некоторые вещи не знаю как объяснить. Но посыл - почему англичане начиная с Хокинса начали делать ставку именно на пушечный бой, для меня после таких примеров ясен. И то, что пушки времен Елизаветы были еще совсем не камильфо - тоже ясен. И что кораблики времен Елизаветы видать тоже были не совсем камильфо - ясен.
Собственно, наверное должно было пройти время и появиться какие-то идеи, которые реализовали бы преимущество на бумаге парусных судов перед галерами в явное и реальное преимущество.

>С уважением,
>Криптономикон
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Криптономикон
К Вулкан (21.08.2012 20:39:38)
Дата 21.08.2012 23:20:08

Re: Ну естественно...

>Приветствую!

>>Возражения вызвало в первую очередь то что вы назвали англичан "идиотами",
>
>Процитируйте то место, где я назвал идиотами англичан.
Обращайте внимание на кавычки, я подразумевал это:
При абордаж англичане просто не имели шансов.


>Вот я и хотел бы разобраться с тонкостями. К сожалению в последнее время на ВИФе вместо обсуждения проблемы любят клеить ярлычки - испанофил, флотофоб и т.д.
Я вам ярлыков не клеил ,а предложил свою интерпретацию ваших данных:
В редкие удачные моменты когда парусные суда противника попадали в штиль испанские галеры получали полное преимущество и за счет артиллерии и маневра могли расстреливать противника "в-ноль".
Англичане в ответ не стали строить галеры (трудности с гребцами) а усовершенствовали артиллерию (повысили скорострельность за счет стандартизации) и их путь оказался более прогрессивным.
Вы ушли от обсуждения и стали что-то про идиотов.

>Пока что я сам некоторые вещи не знаю как объяснить. Но посыл - почему англичане начиная с Хокинса начали делать ставку именно на пушечный бой, для меня после таких примеров ясен. И то, что пушки времен Елизаветы были еще совсем не камильфо - тоже ясен. И что кораблики времен Елизаветы видать тоже были не совсем камильфо - ясен.
>Собственно, наверное должно было пройти время и появиться какие-то идеи, которые реализовали бы преимущество на бумаге парусных судов перед галерами в явное и реальное преимущество.

Нужно определится что стало решающим - совершенствование артиллерии или парусного вооружения.
Я считаю что дело в артиллерии, хотя возможно специалисты по такелажу скажут про изобретенную англами какую нибудь "брам-стеньгу" и объяснят как это им помогло.)))

Я считаю что очень важно разобраться в механизмах перехода от абордажного морского боя к артиллерийскому, а потом торпедно-подводному и, наконец ракетному; так как развитие сухопутного боя повторяет эти этапы с опозданием на 200 лет.


С уважением,
Криптономикон
От Вулкан
К Криптономикон (21.08.2012 23:20:08)
Дата 21.08.2012 23:36:36

Re: Ну естественно...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>Возражения вызвало в первую очередь то что вы назвали англичан "идиотами",
>>
>>Процитируйте то место, где я назвал идиотами англичан.
>Обращайте внимание на кавычки, я подразумевал это:
>При абордаж англичане просто не имели шансов.

Я уверен, что в гипотетическом бою один на один при примерно равных кораблях так и обстояло дело. Понятно, что по теории вероятности нашлись бы один-два-десять английских кораблей, которые бы отбились или наоборот- даже взяли на абордаж испанцев. Но соотношение в пользу побед испанцев было бы подавляющим.
Отсюда - англичане начали искать другой вид боя, который мог бы невилировать преимущество испанцев в абордаже. Хокинс решил поставить на пушки, но серия боев с непобедимой армадой показала, что потери испанцев от пушечного боя мизерны.
Тут сочетание двух факторов - низкая скорострельность и малая пробивная способность елизаветинских пушек, а также осторожная тактика англичан, которые боялись сблизиться вплотную, и стреляли с дальней дистанции. В результате именно от пушечного боя - ни одного потопления.


>Англичане в ответ не стали строить галеры (трудности с гребцами) а усовершенствовали артиллерию (повысили скорострельность за счет стандартизации) и их путь оказался более прогрессивным.
>Вы ушли от обсуждения и стали что-то про идиотов.

Англичанам не было смысла строить галеры. В Канале и Атлантике на галерах не наплаваешься, да и войск своих-то не хватало, а галеры - это чаще всего десантные операции. Экспансия же Англии на тот момент была направлена в Шотландию и Ирландию.


>Нужно определится что стало решающим - совершенствование артиллерии или парусного вооружения.
>Я считаю что дело в артиллерии, хотя возможно специалисты по такелажу скажут про изобретенную англами какую нибудь "брам-стеньгу" и объяснят как это им помогло.)))

Скорее всего - все в комплексе. Плюс - надо было еще отработать тактику использования. Построения. Это уже сделали голландцы, реализовав тактику роя, которую потом сменила линейная тактика.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Грозный
К Вулкан (21.08.2012 23:36:36)
Дата 22.08.2012 01:28:30

Вы бы аккуратнее с формулировками

А то слюна вскипает :-)

>>Я считаю что дело в артиллерии, хотя возможно специалисты по такелажу скажут про изобретенную англами какую нибудь "брам-стеньгу" и объяснят как это им помогло.)))
>

---
"Абордажные технологии" бриты тоже совершенствовали и никак они не устарели аж до конца парусного века.

>Скорее всего - все в комплексе. Плюс - надо было еще отработать тактику использования. Построения. Это уже сделали голландцы, реализовав тактику роя, которую потом сменила линейная тактика.
---

Тем не менее, хотя пушечный бой и снизил % абордажей, он не свёл их в ноль. Абордажные сабли бриты держали в бардачках и на крейсерах ВМВ. Сильнее всего развитие морской артиллерии сказалось на галерах - они по определению чувствительнее к попаданиям (весла ядром поломать проще, чем проломить борт), да и борта у галеры тоньше. Единственный вариант для галер стал подход ночью/в тумане.

===> dic duc fac <===
От Ibuki
К Грозный (22.08.2012 01:28:30)
Дата 22.08.2012 15:50:36

Re: Вы бы...

>Сильнее всего развитие морской артиллерии сказалось на галерах - они по определению чувствительнее к попаданиям (весла ядром поломать проще, чем проломить борт), да и борта у галеры тоньше. Единственный вариант для галер стал подход ночью/в тумане.
Скорее потому-что на галерах ограниченное пространство для размещения артиллерии (палубы заняты гребцами) и они сами не могли в полной мере использовать прогресс в свою пользу.
От Грозный
К Ibuki (22.08.2012 15:50:36)
Дата 22.08.2012 22:13:47

Re: Вы бы...

>Скорее потому-что на галерах ограниченное пространство для размещения артиллерии (палубы заняты гребцами) и они сами не могли в полной мере использовать прогресс в свою пользу.
---

Главное для галеры - специфика вёсел сравнительно с парусом.

Пушки, толстые борта - это доп. масса. Вёсла "всепогодны", но тяговооружённость сравнительно с парусом сильно ниже - если грубо, добавил кусок паруса и такелаж - больше потянул, а весло добавить - это ещё и банку, самого гребца, и его корм. Плюс добавить ряды вёсел выше 3 практически невозможно.

Поэтому галера - это как ракета - ничего лишнего (если ск-ть хоть как-то важна). Т.е. просто так взять и закатить на галеру мощные пушки или толстый дубовый борт (тогдашний аналог брони) никак нельзя без большого ущерба ск-ти.

===> dic duc fac <===