От Гегемон
К Chestnut
Дата 22.08.2012 15:41:18
Рубрики Современность;

Re: Нет, падать...

Скажу как гуманитарий

>>А если отказаться от признания за человеком естественных прав, то мы очень легко придем к оправданию любого произвола.
>так это именно и есть суть позиции оппонента как я её понимаю
Так именно за такое понимание права вешали немецких офицеров.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 15:41:18)
Дата 22.08.2012 17:00:53

Ай, как нехорошо так передёргивать! Это ж не затвор в самом деле, (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...аккуратнее надоть)))

>>>А если отказаться от признания за человеком естественных прав, то мы очень легко придем к оправданию любого произвола.
>>так это именно и есть суть позиции оппонента как я её понимаю
>Так именно за такое понимание права вешали немецких офицеров.

Покажите мне хотя бы одно место в приговорах немецким офицерам, где говорилось бы о "таком понимании права".
Немецких офицеров судили и приговаривали не за понимание/непонимание права, а за конкретную уголовщину с конкретными последствиями. Не было бы уголовщины с последствиями - никто бы их за коньцепции судить и, тем более, приговаривать, не стал.
Вашу любимую естественноправовую коньцепцию сюда пришлось притянуть за уши исключительно ради придания Нюрнбергскому трибуналу большей авторитетности, хотя, ПМСМ, обычного позитивного права для этого было вполне достаточно.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (22.08.2012 17:00:53)
Дата 22.08.2012 20:51:47

Тю. А они, бедные, на приказ ссылались (-)
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 20:51:47)
Дата 22.08.2012 21:47:21

Проблемы индейцев шерифа сами знаете что (+)

Моё почтение

Подчинённые лейтенанта Келли тоже ссылались на приказ - причём в их случае ссылка отчего-то прокатила///

Друг мой, скажите пжл, а кроме тона, с помощью которого Вы, такое впечатление, что пытаетесь вывести оппонента из себя, у Вас есть другие аргументы?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (22.08.2012 21:47:21)
Дата 22.08.2012 22:24:38

N.

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение

>Подчинённые лейтенанта Келли тоже ссылались на приказ - причём в их случае ссылка отчего-то прокатила///
Потому что не хотели создавать прецедента.

А в случае с гитлеровцами как раз и хотели создать прецедент наказания за исполнение преступного приказа.

>Друг мой, скажите пжл, а кроме тона, с помощью которого Вы, такое впечатление, что пытаетесь вывести оппонента из себя, у Вас есть другие аргументы?
Во-первых, я совершенно не пытаюсь вывести вас из себя.
Во-вторых, в вашей трактовке гитлеровцев совершенно не за что было наказывать.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (22.08.2012 22:24:38)
Дата 23.08.2012 00:28:39

Категорически ошибаетесь. Как же не за что? Законодательство оккупированных (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий
>>Моё почтение
>
>>Подчинённые лейтенанта Келли тоже ссылались на приказ - причём в их случае ссылка отчего-то прокатила///
>Потому что не хотели создавать прецедента.

А как же естественные права? Которые существуют независимо от?

>А в случае с гитлеровцами как раз и хотели создать прецедент наказания за исполнение преступного приказа.

Совершенно верно. И совершенно правильно. Но зачем сюда идеализм тащить?

>>Друг мой, скажите пжл, а кроме тона, с помощью которого Вы, такое впечатление, что пытаетесь вывести оппонента из себя, у Вас есть другие аргументы?
>Во-первых, я совершенно не пытаюсь вывести вас из себя.

Надеюсь. Тогда давайте без "тю", ОК?

>Во-вторых, в вашей трактовке гитлеровцев совершенно не за что было наказывать.

Почему же??? Потому что их их нельзя было по их законодательству притянуть? Ну и что? Кто мешал разработать специальное законодательство и придать ему обратную силу? Если результатом действий обвиняемых была явная и недвусмысленная уголовщина? Зачем надо было изобретать заведомо противоречивую идеалистическую конструкцию с якобы объективно существующими "естественными" правами, для фиксации которых, тем не менее, почему-то понадобилось позитивное право?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (23.08.2012 00:28:39)
Дата 23.08.2012 01:14:22

На его основании обер-ефрейтор и расстреливал

Скажу как гуманитарий

>>Потому что не хотели создавать прецедента.
>А как же естественные права? Которые существуют независимо от?
Это как раз пример нарушения принципа.

>>А в случае с гитлеровцами как раз и хотели создать прецедент наказания за исполнение преступного приказа.
>Совершенно верно. И совершенно правильно. Но зачем сюда идеализм тащить?
А без идеализма никак не определиться с преступлением.

>>Во-вторых, в вашей трактовке гитлеровцев совершенно не за что было наказывать.
>Почему же??? Потому что их их нельзя было по их законодательству притянуть? Ну и что? Кто мешал разработать специальное законодательство и придать ему обратную силу? Если результатом действий обвиняемых была явная и недвусмысленная уголовщина? Зачем надо было изобретать заведомо противоречивую идеалистическую конструкцию с якобы объективно существующими "естественными" правами, для фиксации которых, тем не менее, почему-то понадобилось позитивное право?
Без конструкции с естественными правами не очень понятно, в чем провинились немецкие функционеры. Право Рейха они не нарушали

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (23.08.2012 01:14:22)
Дата 23.08.2012 10:10:40

Да ну как же не определиться? Вы как-то ТГП странно понимаете, ей Богу (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Потому что не хотели создавать прецедента.
>>А как же естественные права? Которые существуют независимо от?
>Это как раз пример нарушения принципа.

Т.е. когда есть целесообразность, принципы можно нарушать? Без последствий? Ведь последствий для всех участников кроеме Келли в данном случае не было? И для тех, кто принял решение о нарушении принципов по мотиву целесообразности тоже не было? А как же тогда объективность естественных прав? Кто ж тогда будет обеспечивать их соблюдение, ежели те, кто призван делать это по позитивному праву, их соблюдать не хтят - неважно, по какой причине?

>>>А в случае с гитлеровцами как раз и хотели создать прецедент наказания за исполнение преступного приказа.
>>Совершенно верно. И совершенно правильно. Но зачем сюда идеализм тащить?
>А без идеализма никак не определиться с преступлением.

Дефиниция из действующего УК РФ:
Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания
Идеализма ноль.
И никаких "естественных прав", замечу.

Кстати, если уж на то пошло - то как раз Ваши "естественные права" самая что ни на есть богатая почва для произвола, поскольку без четких дефиниций, установленных позитивным правом, их можно трактовать как целесобразность подскажет. Что нам состояние современного международного права и иллюстрирует.

>>>Во-вторых, в вашей трактовке гитлеровцев совершенно не за что было наказывать.
>>Почему же??? Потому что их их нельзя было по их законодательству притянуть? Ну и что? Кто мешал разработать специальное законодательство и придать ему обратную силу? Если результатом действий обвиняемых была явная и недвусмысленная уголовщина? Зачем надо было изобретать заведомо противоречивую идеалистическую конструкцию с якобы объективно существующими "естественными" правами, для фиксации которых, тем не менее, почему-то понадобилось позитивное право?
>Без конструкции с естественными правами не очень понятно, в чем провинились немецкие функционеры. Право Рейха они не нарушали

Как в чем? В результате их деяний для сотен миллионов людей, включая граждан других стран наступили вредные последствия. Десятки миллионов вообще жизни лишились. Огромные экономические потери туда же.
Право Рейха они не нарушали - поэтому де-юре перед Рейхом не провинились. Хотя никто не мешал после смены власти в Германии изменить законодательство, придать ему обратную силу и привлечь их к ответу на его основании, поскольку де-факто войну проиграли и для Германии таки тоже наступили вредные последствия.
Однако если они де-юре не провинились перед Рейхом, то они де-юре провинились перед всеми теми странами, граждане которых стали жертвами преступлений, совершенных немецкими военнослужащими. Возьмите хоть самую простую уголовно-правову конструкцию, присутствующую практически во всех правовых системах: исполнитель-организатор-подстрекатель. Из Вашего же примера: военнослужащий вермахта совершил неконвенциональное лишение жизни гражданского лица на временно оккупированной территории БСССР в 1943 году? Виновен как минимум в убийстве по УК БССР. Он - исполнитель, отдавший приказ командир - организатор, дяденьки в Берлине - от организатора до подстрекателя, смотря по функциям. И - заметьте - никакого идеализма.

А что до преступлений против человечности, совершенных на территории Германии против ее граждан, то и эту проблему можно обойти. Например, как было сказано выше, путем придания угловному закону обратной силы.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (23.08.2012 10:10:40)
Дата 23.08.2012 10:52:12

Re: Да ну...

Скажу как гуманитарий

> А как же тогда объективность естественных прав?
А в войне против партизан в дикой стране любые права обычно игнорируют. Там и пленных пытают, хотя это безусловно запрещено и национальным правом, и конвенциями.

>Дефиниция из действующего УК РФ:
>Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания
>Идеализма ноль.
>И никаких "естественных прав", замечу.
Осталось выяснить, почему именно эти деяния считаются общественно-опасными.

>Кстати, если уж на то пошло - то как раз Ваши "естественные права" самая что ни на есть богатая почва для произвола, поскольку без четких дефиниций, установленных позитивным правом, их можно трактовать как целесобразность подскажет.
Разумеется. Ожно дело - принцип, другое - его реализация.

>>Без конструкции с естественными правами не очень понятно, в чем провинились немецкие функционеры. Право Рейха они не нарушали
>Как в чем? В результате их деяний для сотен миллионов людей, включая граждан других стран наступили вредные последствия. Десятки миллионов вообще жизни лишились. Огромные экономические потери туда же.
Это военные потери, не считается.

>Право Рейха они не нарушали - поэтому де-юре перед Рейхом не провинились. Хотя никто не мешал после смены власти в Германии изменить законодательство, придать ему обратную силу и привлечь их к ответу на его основании, поскольку де-факто войну проиграли и для Германии таки тоже наступили вредные последствия.
После смены власти их судили за преступления против человечности. Причем эти действия считались преступлениями и без того.

>Однако если они де-юре не провинились перед Рейхом, то они де-юре провинились перед всеми теми странами, граждане которых стали жертвами преступлений, совершенных немецкими военнослужащими. Возьмите хоть самую простую уголовно-правову конструкцию, присутствующую практически во всех правовых системах: исполнитель-организатор-подстрекатель. Из Вашего же примера: военнослужащий вермахта совершил неконвенциональное лишение жизни гражданского лица на временно оккупированной территории БСССР в 1943 году? Виновен как минимум в убийстве по УК БССР. Он - исполнитель, отдавший приказ командир - организатор, дяденьки в Берлине - от организатора до подстрекателя, смотря по функциям. И - заметьте - никакого идеализма.
А если бы закон разрешал эти действия - они не были бы преступлением7

>А что до преступлений против человечности, совершенных на территории Германии против ее граждан, то и эту проблему можно обойти. Например, как было сказано выше, путем придания угловному закону обратной силы.
А как же недопустимость обратного действия законов?

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (23.08.2012 10:52:12)
Дата 24.08.2012 12:31:46

Игнорирование естественных прав без последствий для игнорирующих является (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>> А как же тогда объективность естественных прав?
>А в войне против партизан в дикой стране любые права обычно игнорируют. Там и пленных пытают, хотя это безусловно запрещено и национальным правом, и конвенциями.

...лишним подтверждением их неестественности и субъективности.

>>Дефиниция из действующего УК РФ:
>>Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания
>>Идеализма ноль.
>>И никаких "естественных прав", замечу.
>Осталось выяснить, почему именно эти деяния считаются общественно-опасными.

А из названия непонятно?
Потому что они представляют опасность для общественных интересов;)))
На самом деле упоминание в дефиниции УК общественной опасности является факультативным - если бы его не было, ничего бы не изменилось, поскольку для признания деяния преступлением оно в любом случае должно образовать состав, предусмотренный Особенной частью УК. При этом подразумевается, что если такое деяние в Особенной части УК предусмотрено, значит оно в достаточной степени общественно опасно. Это я к тому, что никаких расплычатых материй в данном случае в позитивном праве нету - если законодатели решили состав в Особенной части УК предусмотреть, значит оно будет считаться преступлением, если нет - то нет, хоть ты тресни. А общие рассуждения на тему общественной опасности - это для законодателей при принятии ими соответствующих решений.

>>Кстати, если уж на то пошло - то как раз Ваши "естественные права" самая что ни на есть богатая почва для произвола, поскольку без четких дефиниций, установленных позитивным правом, их можно трактовать как целесобразность подскажет.
>Разумеется. Ожно дело - принцип, другое - его реализация.

Ну так и нафига тогда нужен этот идеальный принцип, ежели реализация, как обычно, хромает?

>>>Без конструкции с естественными правами не очень понятно, в чем провинились немецкие функционеры. Право Рейха они не нарушали
>>Как в чем? В результате их деяний для сотен миллионов людей, включая граждан других стран наступили вредные последствия. Десятки миллионов вообще жизни лишились. Огромные экономические потери туда же.
>Это военные потери, не считается.

Неконвенционально казненные некомбананты - это не военные потери. С т.зр. международного права, ессно - конкретная страна может иметь свой взгляд на вопрос.

>>Право Рейха они не нарушали - поэтому де-юре перед Рейхом не провинились. Хотя никто не мешал после смены власти в Германии изменить законодательство, придать ему обратную силу и привлечь их к ответу на его основании, поскольку де-факто войну проиграли и для Германии таки тоже наступили вредные последствия.
>После смены власти их судили за преступления против человечности. Причем эти действия считались преступлениями и без того.

Считались/не считались - вопрос субъективный. Если бы победа и сила была за теми, кто эти преступления совершал, они таковыми бы не считались. Хотя, почему если? так оно и было, собственно - возьмите хотя бы атомную бомбардировку. С позиций современного гуманитарного права военное преступление в химически чистом виде. И неконвенциональное на момент совершения, кстати.

>>Однако если они де-юре не провинились перед Рейхом, то они де-юре провинились перед всеми теми странами, граждане которых стали жертвами преступлений, совершенных немецкими военнослужащими. Возьмите хоть самую простую уголовно-правову конструкцию, присутствующую практически во всех правовых системах: исполнитель-организатор-подстрекатель. Из Вашего же примера: военнослужащий вермахта совершил неконвенциональное лишение жизни гражданского лица на временно оккупированной территории БСССР в 1943 году? Виновен как минимум в убийстве по УК БССР. Он - исполнитель, отдавший приказ командир - организатор, дяденьки в Берлине - от организатора до подстрекателя, смотря по функциям. И - заметьте - никакого идеализма.
>А если бы закон разрешал эти действия - они не были бы преступлением7

На колу мочало - начинай сначала.
Преступлением может быть только то, что определено таковым позитивным правом. Даже если в норме позитивного права будет написано, что оно является таковым без фиксации в позитивном праве. Поскольку без четкой и ясной дефиниции невозможно будет определить, что признается преступлением, а что нет. Причем дефиниции должна иметь нормативную силу - т.е. быть частью позитивного права. Это - азы, не понимаю, как со столь простыми вещами можно спорить? Вы, вообще, логику признаете, или как?

>>А что до преступлений против человечности, совершенных на территории Германии против ее граждан, то и эту проблему можно обойти. Например, как было сказано выше, путем придания угловному закону обратной силы.
>А как же недопустимость обратного действия законов?

Я ждал этого момента DDDDDDDDDDDDDDDDD
А кто, когда и для кого установил эту недопустимость?
Это не закон природы вообще-то.
Тем более, что обратная сила законам придается сплошь и рядом, в т.ч. и уголовному - в случае отмены или смягчения наказания, например. Вашему покорному слуге таким образом аж 2 месяца заключения скостили - в результате декриминализации составов.

Т.ч. придать обратную силу уголовному закону на самом деле никто никому не мешает - в определённых случаях. ПМСМ, лучше уж так сделать, чем логически противоречивые идеалистические конструкции строить про божественные установления.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Гегемон (22.08.2012 15:41:18)
Дата 22.08.2012 16:02:28

"это потому что они проиграли" (-)
От Манлихер
К Chestnut (22.08.2012 16:02:28)
Дата 22.08.2012 16:24:34

Вот здесь Вы абсолютно правы. Плюс мильён. (-)