ВИФ2 NE: Ветка : Нет, падать ниц не надо

От	Гегемон
К	Манлихер
Дата	22.08.2012 15:16:37
Рубрики	Современность;

Нет, падать ниц не надо

Скажу как гуманитарий

>Ещё раз - никаких "естественных" прав нет и быть не может, поскольку не может быть прав, существующих вне правового поля.
Любые права - плод сознания людей.
А если отказаться от признания за человеком естественных прав, то мы очень легко придем к оправданию любого произвола.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 15:16:37)
Дата	22.08.2012 16:23:33

Глупость откровенная, простите. Хотите признавать за каждым неотъемлемые (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...права - признавайте, кто ж мешает?

>>Ещё раз - никаких "естественных" прав нет и быть не может, поскольку не может быть прав, существующих вне правового поля.
>Любые права - плод сознания людей.

Не просто плод сознания людей, а плод субъективного сознания некоторых людей. Идея естественного права, как и идея любого права субъективна и появление ее вовсе не является непременным свойством эволюции сознания - хотя именно этот тезис и является её основанием.

>А если отказаться от признания за человеком естественных прав, то мы очень легко придем к оправданию любого произвола.

Во(1), ничего подобного. Позитивное право, поддерживаемое государственным аппаратом подчинения, само по себе уже является прекрасным барьером на пути произвола. И никаких идеалистических фантазий в дополнение к этому выдумывать не надо.
Во(2) произвол в некоторых областях прекрасно себя чувствует и не нуждается ни в каких оправданиях. В т.н. "международном праве" например.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 16:23:33)
Дата	22.08.2012 16:55:41

Нисколько

Скажу как гуманитарий

Как вы сформулируете понятие "преступный приказ" в категориях позитивного права?
Это чтобы вернуться к топику, ессно

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 16:55:41)
Дата	22.08.2012 17:18:17

Дефиниция простейшая - приказ, результатом исполнения которого является (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>Как вы сформулируете понятие "преступный приказ" в категориях позитивного права?
>Это чтобы вернуться к топику, ессно

...нарушение действующего применимого уголовного законодательства.

В чём проблема-то?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 17:18:17)
Дата	22.08.2012 17:22:16

Отлично

Скажу как гуманитарий

>>Как вы сформулируете понятие "преступный приказ" в категориях позитивного права?
>>Это чтобы вернуться к топику, ессно
>...нарушение действующего применимого уголовного законодательства.
>В чём проблема-то?
А любое действующее уголовное законодательство предусматривает уголовную ответственность за невыполнение приказа.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 17:22:16)
Дата	22.08.2012 17:35:19

Уточню дефиницию: приказ, исполнение которого образует состав преступления (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Как вы сформулируете понятие "преступный приказ" в категориях позитивного права?
>>>Это чтобы вернуться к топику, ессно
>>...нарушение действующего применимого уголовного законодательства.
>>В чём проблема-то?
>А любое действующее уголовное законодательство предусматривает уголовную ответственность за невыполнение приказа.

...с позиции применимого уголовного законодательства.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 17:35:19)
Дата	22.08.2012 17:45:01

А я расширю постановку вопроса

Скажу как гуманитарий

Принуждение к сожительству нередко оформлялось в форме устных приказов: "Раздевайся! Пей! Я приказываю!"
Как позитивное право может обосновать отказ от выполнения?

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 17:45:01)
Дата	22.08.2012 18:35:32

Вы бы хоть уточняли какое право применимое (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...позитивное право, знаете ли, в разных государствах разное бывает.

>Принуждение к сожительству нередко оформлялось в форме устных приказов: "Раздевайся! Пей! Я приказываю!"

В действующем уголовном праве РФ такого состава "как принуждение к сожительству" нет. Описанная Вами ситуация в случае реализации намерений приказывающего сводится к двум возможным составам в зависимости от обстоятельств - либо изнасилование (ст.131), либо понуждение к действиям сексуального характера (ст.133).

>Как позитивное право может обосновать отказ от выполнения?

Никаких проблем.
П.41 Устава внутренней службы:
41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.

В данном случае приказ не имеет отношения к исполнению обязанностей воинской службы и потому не может считаться отданным в установленном порядке. В силу чего приказом не является и обязательному исполнению не подлежит.

Можно было бы, конечно, более прямо написать, но и так нормально.

И?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 18:35:32)
Дата	22.08.2012 22:43:36

Re: Вы бы...

Скажу как гуманитарий

>>Принуждение к сожительству нередко оформлялось в форме устных приказов: "Раздевайся! Пей! Я приказываю!"
>В действующем уголовном праве РФ такого состава "как принуждение к сожительству" нет. Описанная Вами ситуация в случае реализации намерений приказывающего сводится к двум возможным составам в зависимости от обстоятельств - либо изнасилование (ст.131), либо понуждение к действиям сексуального характера (ст.133).
Т.е. действия сексуального характера по отношению к человеку возможны только с его согласия? Или можно ввести норму, разрешающую их в дисциплинарном порядке?

>В данном случае приказ не имеет отношения к исполнению обязанностей воинской службы и потому не может считаться отданным в установленном порядке.
Это зависит от представления о границах прав и обязанностей военнослужащих. Нигде ведь не указано, что военнослужащего нельзя в дисциплинарном порядке обзывать плохими словами, обливать нечистотами и т.п. Запрещено унижать - а понятие унижения нужно искать не в уголовном кодексе.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 22:43:36)
Дата	23.08.2012 00:19:38

Ввести можно всё, что угодно, другой вопрос как оно будет работать (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Принуждение к сожительству нередко оформлялось в форме устных приказов: "Раздевайся! Пей! Я приказываю!"
>>В действующем уголовном праве РФ такого состава "как принуждение к сожительству" нет. Описанная Вами ситуация в случае реализации намерений приказывающего сводится к двум возможным составам в зависимости от обстоятельств - либо изнасилование (ст.131), либо понуждение к действиям сексуального характера (ст.133).
>Т.е. действия сексуального характера по отношению к человеку возможны только с его согласия? Или можно ввести норму, разрешающую их в дисциплинарном порядке?

Такая норма будет противоречить запрету нескольких статей УК. Но технически можно сделать в УК соответствующую оговорку, выводящую её из-под действия УК)))

>>В данном случае приказ не имеет отношения к исполнению обязанностей воинской службы и потому не может считаться отданным в установленном порядке.
>Это зависит от представления о границах прав и обязанностей военнослужащих. Нигде ведь не указано, что военнослужащего нельзя в дисциплинарном порядке обзывать плохими словами, обливать нечистотами и т.п. Запрещено унижать - а понятие унижения нужно искать не в уголовном кодексе.

Во(1), насколько я понимаю, границы исполнения обязанностей воиснкой службы уставами определены достаточно четко для понимания того, что удовлетворение сексуальных потребностей военнослужащих лежит за их пределами.
Во(2), я никогда не пытался утверждать, что в позитивном праве должно быть прописано все - это очевидная глупость. Естественно, что нормы позитивного права должны базироваться на общепризнанных в обществе дефинициях.
В(3), что до дисциплинарного порядка - я, опять же, не настолько хорошо знаком с военным законодательством, но разве в уставах не содержится закрытый перечень санкций, налагаемых в дисциплинарном порядке?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (23.08.2012 00:19:38)
Дата	23.08.2012 01:40:49

Re: Ввести можно...

Скажу как гуманитарий

>Такая норма будет противоречить запрету нескольких статей УК. Но технически можно сделать в УК соответствующую оговорку, выводящую её из-под действия УК)))
Так ведь и УК можно переписать. Если естественного права нет - законодателю все позволено.

>Во(2), я никогда не пытался утверждать, что в позитивном праве должно быть прописано все - это очевидная глупость. Естественно, что нормы позитивного права должны базироваться на общепризнанных в обществе дефинициях.
Ага. Есть некоторые общепризнанные соображения, которые обязан учитывать законодатель.

>В(3), что до дисциплинарного порядка - я, опять же, не настолько хорошо знаком с военным законодательством, но разве в уставах не содержится закрытый перечень санкций, налагаемых в дисциплинарном порядке?
Содержится. Но изобретениям командиров нет конца

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (23.08.2012 01:40:49)
Дата	23.08.2012 11:01:27

Можно. И позволено. Потому что естественного права нет)))

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Такая норма будет противоречить запрету нескольких статей УК. Но технически можно сделать в УК соответствующую оговорку, выводящую её из-под действия УК)))
>Так ведь и УК можно переписать. Если естественного права нет - законодателю все позволено.

Так ведь и переписывают. Или де-факто не исполняют. Именно потому что на самом деле все позволено. Про Келли - Вы же сами сказали.

Понимаете, органы власти (в комплексе) могут себя ограничивать как угодно. И тут же эти ограничения менять или вообще отменять как угодно. Потому что нет над ними никакой идеальной высшей силы.

То, что Объединенные нации на текущий момент договорились соблюдать некие "общепризнанные правила" - это, ессно, хорошо. То, что они же договорились также считать эти правила существующими объективно, независимо от позитивного права - да заради Бога, чем бы дитя не тешилось.
Но фактом остается тот факт, что без принуждения со стороны тех самых Объединенных наций эти правила - пустышка, красивая идея без реального наполнения. Красивые правила соблюдаются только до тех пор, пока "мировое сообщество" заставляет всех их соблюдать угрозой санкций или вообще применением военной силы (произвол в полный рост, кстати).

Резюме: можно сколько угодно договариваться о том, что предмет договоренности суть объективно существующие естественные установления - силу объективного закона природы данные установления от таких договоренностей не приобретут.

>>Во(2), я никогда не пытался утверждать, что в позитивном праве должно быть прописано все - это очевидная глупость. Естественно, что нормы позитивного права должны базироваться на общепризнанных в обществе дефинициях.
>Ага. Есть некоторые общепризнанные соображения, которые обязан учитывать законодатель.

Прежде всего не соображения, а дефиниции. Соображения в самом общем смысле общественного понимания что есть хорошо, а что есть плохо. Что одну личность надо защищать от незаконного насилия других личностей, а имущество от незаконных посягательств - ну и т.п. в части понимания того, что составляет индивидуальный и общественный интерес и как их надо обеспечивать.
Но никакой естественности здесь нет и быть не может, поскольку понятия индивидуального и общественного интереса и способы их соблюдения от общества к обществу как во временном, так и в пространственном плане могут отличаться очень сильно.

>>В(3), что до дисциплинарного порядка - я, опять же, не настолько хорошо знаком с военным законодательством, но разве в уставах не содержится закрытый перечень санкций, налагаемых в дисциплинарном порядке?
>Содержится. Но изобретениям командиров нет конца

Проблемы изобретательской мысли командиров органы военной юстиции не это самое)))

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Манлихер (23.08.2012 11:01:27)
Дата	24.08.2012 13:27:52

У меня, кстати, складывается ощущение, будто Вы считаете, что я против (+)

Моё почтение

...идеи о правах человека как таковых. Уверяю Вас, что это совершенно не так!

Понятие о правах человека как элемент гуманистической идеологии весьма полезно и имеет глубокий практический смысл.
Так что против широкого распространения данного понятия в позитивном праве я ничего не имею, наоборот - вполне себе "за".
Мне не нравятся не права человека как таковые, а попытки придать им идеалистически-объективную силу, каковой они, по многократно описанным мной выше причинам, не имеют и иметь не могут.

Также имею глубокое убеждение в том, что принятая на текущий момент в международном гуманитарном праве естесвенноправовая концепция прав человека крайне вредна, поскольку является питательной средой для произвола в частных внешнеполитических целях отдельных участников мирового сообщества. ПМСМ, внешнеполитическая история 20 века, особенно его 2 половины и особенно после ухода со сцены СССР является тому прямым доказательством.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (23.08.2012 11:01:27)
Дата	23.08.2012 11:12:38

Неужели?

Скажу как гуманитарий

>>Так ведь и УК можно переписать. Если естественного права нет - законодателю все позволено.
>Так ведь и переписывают. Или де-факто не исполняют. Именно потому что на самом деле все позволено. Про Келли - Вы же сами сказали.
Про Келли все знают, что это было покрытие преступления.

> Красивые правила соблюдаются только до тех пор, пока "мировое сообщество" заставляет всех их соблюдать угрозой санкций или вообще применением военной силы (произвол в полный рост, кстати).
Любой закон подкрепляется угрозой применения силы.

>Резюме: можно сколько угодно договариваться о том, что предмет договоренности суть объективно существующие естественные установления - силу объективного закона природы данные установления от таких договоренностей не приобретут.
А кто говорит о законе природы? Человек существует только в обществе, в обществе принцип и применяется.

>Прежде всего не соображения, а дефиниции. Соображения в самом общем смысле общественного понимания что есть хорошо, а что есть плохо. Что одну личность надо защищать от незаконного насилия других личностей, а имущество от незаконных посягательств - ну и т.п. в части понимания того, что составляет индивидуальный и общественный интерес и как их надо обеспечивать.
Есть понимание того, что некоторые действия по отношению к личности недопустимы. Эти соображения оформляют в виде закона. После этого юристы могут говорить о торжестве позитивного права.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (23.08.2012 11:12:38)
Дата	24.08.2012 13:15:20

Среди немцев тоже были те, кто догадывался, что они поступают нехорошо (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Так ведь и УК можно переписать. Если естественного права нет - законодателю все позволено.
>>Так ведь и переписывают. Или де-факто не исполняют. Именно потому что на самом деле все позволено. Про Келли - Вы же сами сказали.
>Про Келли все знают, что это было покрытие преступления.

...хотя бы с позиций христианской этики и что по головке их за это в конце концов всяко не погладят.
И?
В общем, Ваш аргумент понятен, и случай с Келли, хотя и не исключение, все же не столь широко распространенная практика в армии США, как было в вермахте.
Но я про прецедент Келли говорил в несколько ином смысле - как пример того, что даже признание естественных прав через позитивное право не гарантирует их абсолютного и автоматического соблюдения. Каковое, по идее, должно было бы быть, будь они в самом деле объективно-естественными.

>> Красивые правила соблюдаются только до тех пор, пока "мировое сообщество" заставляет всех их соблюдать угрозой санкций или вообще применением военной силы (произвол в полный рост, кстати).
>Любой закон подкрепляется угрозой применения силы.

Естественно!!! Иначе никакого права не будет, поскольку правопримениетельная практика показывает, что субъекты прав не идеальны и без принуждения, хоть и в разной степени, но всегда и везде склонны к нарушению прав и интересов друг друга.

И именно во избежание произвола нужно позитивное право - чтобы не было возможности трактовать правовые установления по своему желанию.
А концепция естественного права этот принцип нарушает, поскольку подразумевает наличие неких якобы самих по себе существующих "естественных" установлений, приоритетных по отношению к позитивному праву. Которые таким образом можно трактовать как угодно - что есть прямая стобовая дорога к почти полному произволу.

>>Резюме: можно сколько угодно договариваться о том, что предмет договоренности суть объективно существующие естественные установления - силу объективного закона природы данные установления от таких договоренностей не приобретут.
>А кто говорит о законе природы? Человек существует только в обществе, в обществе принцип и применяется.

Общество - часть природы. Ergo общественные законы - законы природы. Простой категорический силлогизм, Аристотель, 4 век до н.э.))))

>>Прежде всего не соображения, а дефиниции. Соображения в самом общем смысле общественного понимания что есть хорошо, а что есть плохо. Что одну личность надо защищать от незаконного насилия других личностей, а имущество от незаконных посягательств - ну и т.п. в части понимания того, что составляет индивидуальный и общественный интерес и как их надо обеспечивать.
>Есть понимание того, что некоторые действия по отношению к личности недопустимы. Эти соображения оформляют в виде закона. После этого юристы могут говорить о торжестве позитивного права.

Абсолютно!!! Иначе система предотвращения произвола работать не будет.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 17:22:16)
Дата	22.08.2012 17:29:49

По-режнему не вижу проблемы. Для того, чтобы она появилась, необходимо (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Как вы сформулируете понятие "преступный приказ" в категориях позитивного права?
>>>Это чтобы вернуться к топику, ессно
>>...нарушение действующего применимого уголовного законодательства.
>>В чём проблема-то?
>А любое действующее уголовное законодательство предусматривает уголовную ответственность за невыполнение приказа.

...наличие в законодательстве также понятие преступного приказа, прямого запрета на его выполнение под страхом уголовного наказания и отсутствие оговорки о том, что неисполнение преступного приказа состава преступления не образует.

Так в чём проблема-то?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 17:29:49)
Дата	22.08.2012 17:36:01

Т.е. преступный приказ должен быть выполнен? (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 17:36:01)
Дата	22.08.2012 17:54:41

Уточните вопрос, пжл. Коллизия есть или нет?

Моё почтение

Если коллизии нет - тогда и проблемы нет, отказ от исполнения преступного приказа не образует состава преступления и для всех всё ОК.
Если коллизия есть - то характер возникающих проблем зависит от существа коллизии. Т.е. лицо, исполнившее приказ, рискует попасть под ответственность за совершенное при исполнении преступление, а отказавшееся - за неисполнение.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 17:54:41)
Дата	22.08.2012 20:58:28

Уточняю

Скажу как гуманитарий

Немецкому солдату в 1943 г. отдан приказ расстрелять гражданских лиц на Восточных территориях. Основание - приказ начальника.
Какое право защищает население?

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 20:58:28)
Дата	22.08.2012 21:49:36

Восточные территории - это где именно? Конкретизируйте, пжл.

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

Как тоже в некотором роде гуманитарий, я понимаю, что гуманитарии обычно конкретику не любят.
Но Вы уж, пжл, постарайтесь.

Да, кстати - тю.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 21:49:36)
Дата	22.08.2012 22:34:22

Хотя бы генеральный комиссариат Белорутения

Скажу как гуманитарий

Как там с уголовным правом?

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 22:34:22)
Дата	23.08.2012 00:06:05

Генеральный округ Белорутения? Хреново там было в 1943 году с уголовным (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>Как там с уголовным правом?

...правом. В том смысле хреново, что Германией, которая де-юре была обязана соблюдать взятые на себя в 1907 году при подписании Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны обязательства принять все зависящие от него меры к тому, чтобы, насколько возможно, восстановить и обеспечить общественный порядок и общественную жизнь, уважая существующие в стране законы, буде к тому не встретится неодолимого препятствия (Статья 43), де-факто для территории, включенной в Генеральный округ Белорутения в качестве законодательства использовались специально разработанные нормы, заметно отличающиеся от законодательства БССР. В части уголовного права на 100% не уверен, но ЕМНИП его устанавливала военная администрация. Такое как приказ «О военной подсудности в районе „Барбаросса“ и об особых полномочиях войск».

Де-юре же там продолжало действовать уголовное право БССР, поскольку суверенитет территории не изменился. Только обеспечивать его соблюдение де-факто тогда там было некому. Ну, кроме партизанинов, ессно.

Ну а немцы, соответственно, насчет будущего притягивания к ответственности были не в курсе и потому не парились, полагая себя в своем праве.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (23.08.2012 00:06:05)
Дата	23.08.2012 14:37:39

местами даже интереснее

>Де-юре же там продолжало действовать уголовное право БССР, поскольку суверенитет территории не изменился. Только обеспечивать его соблюдение де-факто тогда там было некому. Ну, кроме партизанинов, ессно.

а в западных областях БССР - ещё и уголовное право Польши. Де Юре, да. Поскольку суверенитет не изменился (С)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (23.08.2012 14:37:39)
Дата	24.08.2012 12:57:41

Вопрос изменения суверенитета Восточных Кресов как мимимум дискуссионный (+)

Моё почтение
>>Де-юре же там продолжало действовать уголовное право БССР, поскольку суверенитет территории не изменился. Только обеспечивать его соблюдение де-факто тогда там было некому. Ну, кроме партизанинов, ессно.
>
>а в западных областях БССР - ещё и уголовное право Польши. Де Юре, да. Поскольку суверенитет не изменился (С)

С точки зрения поляков суверенитет на тот момент, может и не изменился - а вот с точки зрения БССР еще как изменился. Историческое развитие показало, кстати, что точка зрения БССР в этом плане была корректнее)))

Но у поляков, ессно, было право считать, что там действует право Польши. И ежели бы они смогли обеспечить его действие после войны - оно и сейчас бы там действовало. Но - не шмогли(((

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (24.08.2012 12:57:41)
Дата	24.08.2012 14:09:13

смотря где

>Но у поляков, ессно, было право считать, что там действует право Польши. И ежели бы они смогли обеспечить его действие после войны - оно и сейчас бы там действовало. Но - не шмогли(((

На Белосточчине как раз смогли

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Chestnut (23.08.2012 14:37:39)
Дата	23.08.2012 20:25:29

Еще интереснее

Скажу как гуманитарий

>а в западных областях БССР - ещё и уголовное право Польши. Де Юре, да. Поскольку суверенитет не изменился (С)
С это точки зрения - чей УК должен был действовать в Тешинской Силезии?

С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (23.08.2012 20:25:29)
Дата	24.08.2012 14:08:26

смотря когда

надо смотреть, когда именно западные союзники признали эмигрантское правительство Бенеша и домюнхенские границы ЧСР

но всё же ИМХО ситуация несколько менее запутанная чем в вышеуказанном случае

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Гегемон (23.08.2012 20:25:29)
Дата	24.08.2012 12:58:32

Спасибо за вопрос - лютобешено плюсую DDDDD Чей? (-)

От	Гегемон
К	Манлихер (24.08.2012 12:58:32)
Дата	24.08.2012 13:03:48

Позитивное право молчит? (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (24.08.2012 13:03:48)
Дата	24.08.2012 14:01:33

Отчего же молчит? Говорит, даже слишком много - на разные голоса (+)

Моё почтение

Я же не идеалист, как Вы - я понимаю, что такое объективная реальность)))

Я никогда не утверждал, что позитивное право абсолютно. А вот Вы сейчас пытаетесь придать ему какой-то идеально-объективный характер)))

Позитивное право действует лишь постольку поскольку есть сила, обеспечивающая его действие. Если же возникает спор о суверенитете над территорией между разными субъектами - возникает спор (коллизия) и между позитивным правом одного и позитивным правом другого субъекта. Соответсвенно, кто победит - того и тапки.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (23.08.2012 00:06:05)
Дата	23.08.2012 01:33:55

Re: Генеральный округ...

Скажу как гуманитарий

>...В части уголовного права на 100% не уверен, но ЕМНИП его устанавливала военная администрация. Такое как приказ «О военной подсудности в районе „Барбаросса“ и об особых полномочиях войск».
Т.е. немцы руководствовались представлением о своем праве творить все, что пожелает военная администрация. Вряд ли обер-ефрейтор, получая приказ о казни гражданских лиц, смог бы сослаться на УК БССР.
Убивая гражданских, он был преступником с точки зрения УК БССР и международного права, которое руководствовалось соображениями как раз естественного права.
Но с точки зрения германских властей никакого преступления не было.

>Ну а немцы, соответственно, насчет будущего притягивания к ответственности были не в курсе и потому не парились, полагая себя в своем праве.
На самом деле разговоры о "преступлениях на Востоке" среди германских военных велись.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (23.08.2012 01:33:55)
Дата	23.08.2012 10:38:22

На момент совершения убийства он был преступником только по УК БССР (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>...В части уголовного права на 100% не уверен, но ЕМНИП его устанавливала военная администрация. Такое как приказ «О военной подсудности в районе „Барбаросса“ и об особых полномочиях войск».
>Т.е. немцы руководствовались представлением о своем праве творить все, что пожелает военная администрация. Вряд ли обер-ефрейтор, получая приказ о казни гражданских лиц, смог бы сослаться на УК БССР.

Это личная проблема обер-ефрейтора. Не повезло человеку оказаться в 1943 году в вермахте или ваффен-СС и встать перед таким выбором.

>Убивая гражданских, он был преступником с точки зрения УК БССР и международного права, которое руководствовалось соображениями как раз естественного права.

Международного уголовного права в 1943 году не существовало. Неконвециональные действия уголовных санкций не влекли.

>Но с точки зрения германских властей никакого преступления не было.

Это личная проблема германских властей. Для нас приоритет имеет наша точка зрения, поэтому мнение германских властей представляет собой чисто академически интерес.

>>Ну а немцы, соответственно, насчет будущего притягивания к ответственности были не в курсе и потому не парились, полагая себя в своем праве.
>На самом деле разговоры о "преступлениях на Востоке" среди германских военных велись.

Такие разговоры велись с общегуманистических, а не с юридических позиций. Да и на результатах разговоры особо не сказались - поскольку на одного сомневающегося приходилось пара десятков тех, у кого сомнения отсутствовали напрочь. И сомнения не всегда мешали, кстати.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (23.08.2012 10:38:22)
Дата	23.08.2012 10:57:48

Re: На момент...

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. немцы руководствовались представлением о своем праве творить все, что пожелает военная администрация. Вряд ли обер-ефрейтор, получая приказ о казни гражданских лиц, смог бы сослаться на УК БССР.
>Это личная проблема обер-ефрейтора. Не повезло человеку оказаться в 1943 году в вермахте или ваффен-СС и встать перед таким выбором.
Т.е. он совершает преступление, основываясь на законных приказах.

>>Убивая гражданских, он был преступником с точки зрения УК БССР и международного права, которое руководствовалось соображениями как раз естественного права.
>Международного уголовного права в 1943 году не существовало. Неконвециональные действия уголовных санкций не влекли.
Был прецедент судебного наказания немецких военнослужащих за нарушение конвенций по итогам ПМВ.

>>>Ну а немцы, соответственно, насчет будущего притягивания к ответственности были не в курсе и потому не парились, полагая себя в своем праве.
>>На самом деле разговоры о "преступлениях на Востоке" среди германских военных велись.
>Такие разговоры велись с общегуманистических, а не с юридических позиций. Да и на результатах разговоры особо не сказались - поскольку на одного сомневающегося приходилось пара десятков тех, у кого сомнения отсутствовали напрочь. И сомнения не всегда мешали, кстати.
Это как сказать. Роммель за считанные недели созрел до государственной измены, узнав о депортациях и казнях граждан Рейха и масштабе преступлений на Востоке.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (23.08.2012 10:57:48)
Дата	24.08.2012 12:53:14

Поскольку в данном случаек имеет место явная коллизия, то четкого ответа нет (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Т.е. немцы руководствовались представлением о своем праве творить все, что пожелает военная администрация. Вряд ли обер-ефрейтор, получая приказ о казни гражданских лиц, смог бы сослаться на УК БССР.
>>Это личная проблема обер-ефрейтора. Не повезло человеку оказаться в 1943 году в вермахте или ваффен-СС и встать перед таким выбором.
>Т.е. он совершает преступление, основываясь на законных приказах.

Он сам может воспринимать данный приказ как законный (что и было с немцами).
Но если при этом кто-то потом сочтет данный приказ настолько незаконным, что явно преступным, то гефрайтора этот кто-то потом может притянуть к ответу на основании собственного закона - ежели возможности позволят, конечно же. А ежели не позволят - то не сможет, как мы не могли явных нацистских преступников из ФРГ притянуть, которых нам не выдавали, невзирая ни на какое естественное право, к слову.

>>>Убивая гражданских, он был преступником с точки зрения УК БССР и международного права, которое руководствовалось соображениями как раз естественного права.
>>Международного уголовного права в 1943 году не существовало. Неконвециональные действия уголовных санкций не влекли.
>Был прецедент судебного наказания немецких военнослужащих за нарушение конвенций по итогам ПМВ.

Ах, ну да, было что-то такое, в самом деле - прошу прощения запамятовал. Вот только можно уточнить - их именно за нарушение конвенция судили или по национальному уголовному праву. ЕМНИП, все же по национальному, т.к. конвенциональных санкций я что-то не припомню.
И, кроме того, прецедент в международном праве ни разу не источник.
Да и какая разница? ПМСМ, в сторону уходим.

>>>>Ну а немцы, соответственно, насчет будущего притягивания к ответственности были не в курсе и потому не парились, полагая себя в своем праве.
>>>На самом деле разговоры о "преступлениях на Востоке" среди германских военных велись.
>>Такие разговоры велись с общегуманистических, а не с юридических позиций. Да и на результатах разговоры особо не сказались - поскольку на одного сомневающегося приходилось пара десятков тех, у кого сомнения отсутствовали напрочь. И сомнения не всегда мешали, кстати.
>Это как сказать. Роммель за считанные недели созрел до государственной измены, узнав о депортациях и казнях граждан Рейха и масштабе преступлений на Востоке.

Ну а здесь-то частный случай Роммеля какое отношение к делу имеет? Роммелю помешал, Штауффенбергу, возможно, тоже помешал - а всяким лакейтелям ни хрена не помешал. Все равно тех, кому не помешал, было большинство, поскольку в ином случае были бы иные последствия оккупации.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Гегемон (22.08.2012 15:16:37)
Дата	22.08.2012 15:17:45

Re: Нет, падать...

>А если отказаться от признания за человеком естественных прав, то мы очень легко придем к оправданию любого произвола.

так это именно и есть суть позиции оппонента как я её понимаю

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (22.08.2012 15:17:45)
Дата	22.08.2012 16:13:15

Суть позиции в непризнании за идеалистическими конструкциями тождественности (+)

Моё почтение
>>А если отказаться от признания за человеком естественных прав, то мы очень легко придем к оправданию любого произвола.
>
>так это именно и есть суть позиции оппонента как я её понимаю

...с объективными законами природы.

Например, гравитация существует независимо от упоминаний в законодательстве, равно как и от того, будет ли её наличие либо отсутствие признаваться обществом. Равно как и солнце не начнет вставать на западе, даже если обязать его делать это конституционным законом.

А так называемые "естественные права" мало того, что (1) неразрывно связаны с наличием человеческого общества вообще, как совокупности субъектов этих самых прав (поскольку без общества очевидным образом никаких прав не будет за отсутствием носителей), так еще и совершенно для существования общества необязательны - цивилизация до 18 века прекраснейшим образом без их признания обходилась и вполне себе развивалась.

Закон пририоды - то, что существует объективно, без желания и участия человека.
Естественное право без желания и участия человека существовать не может.
Ерго естественное право не закон природы.

Простой, блин, категорический силлогизм.

Я просто поражаюсь тому, что приходится объяснять столь простые истины.

Или Вы с формальной логикой хотите поспорить?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (22.08.2012 16:13:15)
Дата	22.08.2012 16:24:24

Re: Суть позиции...

>Например, гравитация существует независимо от упоминаний в законодательстве, равно как и от того, будет ли её наличие либо отсутствие признаваться обществом. Равно как и солнце не начнет вставать на западе, даже если обязать его делать это конституционным законом.

>А так называемые "естественные права" мало того, что (1) неразрывно связаны с наличием человеческого общества вообще, как совокупности субъектов этих самых прав (поскольку без общества очевидным образом никаких прав не будет за отсутствием носителей), так еще и совершенно для существования общества необязательны - цивилизация до 18 века прекраснейшим образом без их признания обходилась и вполне себе развивалась.

О! Хорошая аналогия гравитация - её учитывали и использовали и до того как Ньютон сформулировал свой закон в конце 17 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (22.08.2012 16:24:24)
Дата	22.08.2012 16:38:40

Гравитация хороший пример, но только не для того, о чём Вы подумали)))

Моё почтение
>>Например, гравитация существует независимо от упоминаний в законодательстве, равно как и от того, будет ли её наличие либо отсутствие признаваться обществом. Равно как и солнце не начнет вставать на западе, даже если обязать его делать это конституционным законом.
>
>>А так называемые "естественные права" мало того, что (1) неразрывно связаны с наличием человеческого общества вообще, как совокупности субъектов этих самых прав (поскольку без общества очевидным образом никаких прав не будет за отсутствием носителей), так еще и совершенно для существования общества необязательны - цивилизация до 18 века прекраснейшим образом без их признания обходилась и вполне себе развивалась.
>
>О! Хорошая аналогия гравитация - её учитывали и использовали и до того как Ньютон сформулировал свой закон в конце 17 века

Гравитация существовала, существует и будет существовать независимо от того, будет или не будет сформулирован закон всемирного тяготения. В чём, собственно, легко убедиться, ощущая ее действие на себе и окружающих предметах.

А "права человека", которые "естественные" - они как Господь Бог на небе - хочешь - верь, не хочешь - не верь, но независимых физических доказательств их (равно как и Его) существования не увидишь за полным отсутствием.

Я же о том самом и говорю - коньцепция "естественного права" это идеология, даже скорее религия по сути. В её положения можно верить, но их невозможно доказать научным методом. Хотите верить - да верьте, пожалуйста, я не против ни разу. Вера хорошая, полезная, гуманистическая - никакого вреда кроме пользы. Но при этом не надо вопросы веры выдавать за вопросы науки и изображать, будто мы имеем дело с объективными законами природы. Да еще и Конституцию в качестве авторитетного источника предлагать, хихихи (это к Гуманитариусу, ессно).

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 16:38:40)
Дата	22.08.2012 16:45:33

Разумеется, идеология

Скажу как гуманитарий

"Идеи, овладевшие массами" (тм)

> Да еще и Конституцию в качестве авторитетного источника предлагать, хихихи (это к Гуманитариусу, ессно).
Ну, вот государство именно эту концепцию признает.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 16:45:33)
Дата	22.08.2012 17:13:39

(терпеливо) Суть естественноправовой коньцепции в объективности (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...естественных прав, имеющих в силу этого приоритет над позитивным правом. Хотя на самом деле они ни разу не объективны и не могут быть объективны как раз по сути своей. И вообще без позитивного права существовать не способны.

Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.

>"Идеи, овладевшие массами" (тм)

??? Это делает их истиной?

>> Да еще и Конституцию в качестве авторитетного источника предлагать, хихихи (это к Гуманитариусу, ессно).
>Ну, вот государство именно эту концепцию признает.

Я снова должен падать ниц, каяцца и лобызать?

Государство, кстати, тридцатьпервых стратегов нагибает, как хочет, невзирая ни на какие конституции и коньцепции)))

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 17:13:39)
Дата	22.08.2012 22:31:29

Мне известна концепция просветителей

Скажу как гуманитарий

>...естественных прав, имеющих в силу этого приоритет над позитивным правом. Хотя на самом деле они ни разу не объективны и не могут быть объективны как раз по сути своей. И вообще без позитивного права существовать не способны.
Смысл ее состоит в том, что формально законные нормы могут быть нелегитимными, поскольку противоречат базовым принципам, на которых должна строиться жизнь общества.

>Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.
Соответственно, позитивное право должно опираться на естественно-правовые принципы. Именно поэтому у нас источником власти считается народ (что подразумевает еще и общественный договор).

>>"Идеи, овладевшие массами" (тм)
>??? Это делает их истиной?
Это объективная реальность.

>Государство, кстати, тридцатьпервых стратегов нагибает, как хочет, невзирая ни на какие конституции и коньцепции)))
Это потому, что стратеги-31 занимаются демагогией и делают вид, что не существует норм, регулирующих порядок реализации зафиксированного в ст. 31 права.
Но само по себе право от этого никуда не делось.

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 22:31:29)
Дата	23.08.2012 00:41:07

В том-то и беда, что без презренного позитивного права эти "базовые принципы"(+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>...естественных прав, имеющих в силу этого приоритет над позитивным правом. Хотя на самом деле они ни разу не объективны и не могут быть объективны как раз по сути своей. И вообще без позитивного права существовать не способны.
>Смысл ее состоит в том, что формально законные нормы могут быть нелегитимными, поскольку противоречат базовым принципам, на которых должна строиться жизнь общества.

...суть пустой звук. Даже не звук - а просто пустота, нету их.

>>Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.
>Соответственно, позитивное право должно опираться на естественно-правовые принципы. Именно поэтому у нас источником власти считается народ (что подразумевает еще и общественный договор).

Позитивное право долждно опираться на естественно-правовые принципы, четко определить которые можно только через фиксацию в позитивном праве. Прям как у Пелевина в "Генерации П". Вам не кажется, что в этом есть какая-то условность? ;)))

>>>"Идеи, овладевшие массами" (тм)
>>??? Это делает их истиной?
>Это объективная реальность.

Это частный случай представления об объективной реальности в отдельно взятых головах. Даже если этих голов много. Даже если их большинство (хотя в этом я сильно сомневаюсь). Блин, в натуре Пелевин выходит)))

>>Государство, кстати, тридцатьпервых стратегов нагибает, как хочет, невзирая ни на какие конституции и коньцепции)))
>Это потому, что стратеги-31 занимаются демагогией и делают вид, что не существует норм, регулирующих порядок реализации зафиксированного в ст. 31 права.
Ну, на самом деле там проблема скорее в отсутствии оговорок с 31 статье Конституции. Что ж, она как реальный документ тоже не идеальна))) Хотя тут я с Вашей трактовкой могу только согласиться.

>Но само по себе право от этого никуда не делось.

Да. Но не потому что оно естественное, а как раз потому что позитивное)))

>>>С уважением
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (23.08.2012 00:41:07)
Дата	23.08.2012 01:24:53

Отчего же?

Скажу как гуманитарий

>>Смысл ее состоит в том, что формально законные нормы могут быть нелегитимными, поскольку противоречат базовым принципам, на которых должна строиться жизнь общества.
>...суть пустой звук. Даже не звук - а просто пустота, нету их.
Идеи, овладевшие умами людей - пустой звук?

>>>Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.
>>Соответственно, позитивное право должно опираться на естественно-правовые принципы. Именно поэтому у нас источником власти считается народ (что подразумевает еще и общественный договор).
>Позитивное право долждно опираться на естественно-правовые принципы, четко определить которые можно только через фиксацию в позитивном праве. Прям как у Пелевина в "Генерации П". Вам не кажется, что в этом есть какая-то условность? ;)))
Естественно-правовые принципы были сформулированы в религиозной мысли Европы, а в атеистическом 18 веке заново сформулированы в философских трактатах.

>Это частный случай представления об объективной реальности в отдельно взятых головах. Даже если этих голов много. Даже если их большинство (хотя в этом я сильно сомневаюсь). Блин, в натуре Пелевин выходит)))
Разумеется, все наши представления о мире - то или иное приближение. Но тут особый случай: представление формирует этот мир, потому что из него исходят законодатели.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (23.08.2012 01:24:53)
Дата	23.08.2012 10:31:11

"Идеи, овладевшие умами" - мало чего значащая фраза, понимай как хочешь (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Смысл ее состоит в том, что формально законные нормы могут быть нелегитимными, поскольку противоречат базовым принципам, на которых должна строиться жизнь общества.
>>...суть пустой звук. Даже не звук - а просто пустота, нету их.
>Идеи, овладевшие умами людей - пустой звук?

Адепты многих идей искренне полагают их овладевшими умами, в то время как де-факто этих умов два или три с половиной.
С какого момента об идее можно сказать, что она "овладела умами", Вы можете четко определить? Сколько должно быть этих умов и по каким критериям будем определять, овладела идея данным конкретным умом или нет?
Сплошной произвол на самом деле эти Ваши идеи...

>>>>Поэтому естественноправовая коньцепция несёт в себе неустранимое противоречие и представляет собой, простите, бредятину.
>>>Соответственно, позитивное право должно опираться на естественно-правовые принципы. Именно поэтому у нас источником власти считается народ (что подразумевает еще и общественный договор).
>>Позитивное право долждно опираться на естественно-правовые принципы, четко определить которые можно только через фиксацию в позитивном праве. Прям как у Пелевина в "Генерации П". Вам не кажется, что в этом есть какая-то условность? ;)))
>Естественно-правовые принципы были сформулированы в религиозной мысли Европы, а в атеистическом 18 веке заново сформулированы в философских трактатах.

Предлагаете придать философским трактатам статус Священного писания? И приоритетность перед позитивным правом? Если нет - то как определять, какие принципы естественно-правовые, а какие нет? Без их фиксации в документарной форме? И, кстати, как быть с коллизиями - ежели дефиниции и трактовки мыслителей расходятся? Кому приоритет будем отдавать и в каком порядке?

>>Это частный случай представления об объективной реальности в отдельно взятых головах. Даже если этих голов много. Даже если их большинство (хотя в этом я сильно сомневаюсь). Блин, в натуре Пелевин выходит)))
>Разумеется, все наши представления о мире - то или иное приближение. Но тут особый случай: представление формирует этот мир, потому что из него исходят законодатели.

Проблема не только в субъективности восприятия объективной реальности, данной нам в ощущениях, но и в том, что субъектов ровно столько, сколько отдельно взятых голов и у всех восприятие своё. Конечно, они определённым образом группируются, но о единстве восприятия в любом случае говорить не приходится.

Вот Вы говорите, что концепция "естественных прав" овладела умами, а Вы уверены, что её поддерживает большинство умов, образующих Человечество? Что в глухих африканских и азиатских деревнях об этом вообще имеют какое-то реальное понимание? Если даже далеко не все субъекты, относящиеся к Золотому миллиарду эту идею поддерживают, то что говорить о том, что находится за его пределами?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (23.08.2012 10:31:11)
Дата	23.08.2012 10:41:28

Re: "Идеи, овладевшие умами" - материальная сила (тм)

Скажу как гуманитарий

>Адепты многих идей искренне полагают их овладевшими умами, в то время как де-факто этих умов два или три с половиной.
>С какого момента об идее можно сказать, что она "овладела умами", Вы можете четко определить? Сколько должно быть этих умов и по каким критериям будем определять, овладела идея данным конкретным умом или нет?
>Сплошной произвол на самом деле эти Ваши идеи...
С того момента, как они начинают определять поведение людей.

>Предлагаете придать философским трактатам статус Священного писания? И приоритетность перед позитивным правом? Если нет - то как определять, какие принципы естественно-правовые, а какие нет? Без их фиксации в документарной форме? И, кстати, как быть с коллизиями - ежели дефиниции и трактовки мыслителей расходятся? Кому приоритет будем отдавать и в каком порядке?
А с коллизиями - согласно воле общества. То-то из-за исполнения архаичных писаных законов скандалы поднимались.

>Вот Вы говорите, что концепция "естественных прав" овладела умами, а Вы уверены, что её поддерживает большинство умов, образующих Человечество? Что в глухих африканских и азиатских деревнях об этом вообще имеют какое-то реальное понимание? Если даже далеко не все субъекты, относящиеся к Золотому миллиарду эту идею поддерживают, то что говорить о том, что находится за его пределами?
Африканские и азиатские интеллигенты очень даже обратились к этой идее, когда дошло до национально-освободительного движения. А Мусевени так даже партизанскую армию организовал "За пара человека" - хотя какие могли быть права в той Уганде в 1980-х?

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (23.08.2012 10:41:28)
Дата	24.08.2012 12:42:49

А с какого момента они начинают определять поведение людей (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Адепты многих идей искренне полагают их овладевшими умами, в то время как де-факто этих умов два или три с половиной.
>>С какого момента об идее можно сказать, что она "овладела умами", Вы можете четко определить? Сколько должно быть этих умов и по каким критериям будем определять, овладела идея данным конкретным умом или нет?
>>Сплошной произвол на самом деле эти Ваши идеи...
>С того момента, как они начинают определять поведение людей.

По каким критериям момент определять будем?
Я, уж простите, не философ, у меня задача иная. Мне конкретика нужна, как раз чтобы произвола избежать. А идея, позволяющая во имя предотвращения одного произвола учинять другой, меня не устраивает.

>>Предлагаете придать философским трактатам статус Священного писания? И приоритетность перед позитивным правом? Если нет - то как определять, какие принципы естественно-правовые, а какие нет? Без их фиксации в документарной форме? И, кстати, как быть с коллизиями - ежели дефиниции и трактовки мыслителей расходятся? Кому приоритет будем отдавать и в каком порядке?
>А с коллизиями - согласно воле общества. То-то из-за исполнения архаичных писаных законов скандалы поднимались.

(добродушно) Ну чтож Вы так подставляетесь, в самом деле?
Кто волю общества будет определять? В каком порядке? По каким полномочиям?
С позитивным правом в этом плане проблем нет - все четко определено.
А с Вашим "естественным" сплошные проблемы...

>>Вот Вы говорите, что концепция "естественных прав" овладела умами, а Вы уверены, что её поддерживает большинство умов, образующих Человечество? Что в глухих африканских и азиатских деревнях об этом вообще имеют какое-то реальное понимание? Если даже далеко не все субъекты, относящиеся к Золотому миллиарду эту идею поддерживают, то что говорить о том, что находится за его пределами?
>Африканские и азиатские интеллигенты очень даже обратились к этой идее, когда дошло до национально-освободительного движения. А Мусевени так даже партизанскую армию организовал "За пара человека" - хотя какие могли быть права в той Уганде в 1980-х?

Я не про цветных интелей, а про основную массу. Будучи немного знаком с оной (даже в более цивилизованной нецветной части), имею обоснованные сомнения в том, что эта масса действительно понимает суть коньцепции естественных прав, не говоря уже о сознательной поддержке оной. Можете развеять?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (24.08.2012 12:42:49)
Дата	24.08.2012 13:13:19

Re: А с...

Скажу как гуманитарий

>>С того момента, как они начинают определять поведение людей.
>По каким критериям момент определять будем?
>Я, уж простите, не философ, у меня задача иная. Мне конкретика нужна, как раз чтобы произвола избежать. А идея, позволяющая во имя предотвращения одного произвола учинять другой, меня не устраивает.
А я историк, тут важна появление принципа в общественной мысли и его использование в политической полемике. Юристы все равно подтянутся потом.

>>А с коллизиями - согласно воле общества. То-то из-за исполнения архаичных писаных законов скандалы поднимались.
>(добродушно) Ну чтож Вы так подставляетесь, в самом деле?
>Кто волю общества будет определять? В каком порядке? По каким полномочиям?
>С позитивным правом в этом плане проблем нет - все четко определено.
>А с Вашим "естественным" сплошные проблемы...
А когда Бастилию штурмовали - каким позитивным правом руководствовались?

>>Африканские и азиатские интеллигенты очень даже обратились к этой идее, когда дошло до национально-освободительного движения. А Мусевени так даже партизанскую армию организовал "За пара человека" - хотя какие могли быть права в той Уганде в 1980-х?
>Я не про цветных интелей, а про основную массу. Будучи немного знаком с оной (даже в более цивилизованной нецветной части), имею обоснованные сомнения в том, что эта масса действительно понимает суть коньцепции естественных прав, не говоря уже о сознательной поддержке оной. Можете развеять?
А основная масса - всегда в ведомых.

С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (24.08.2012 13:13:19)
Дата	24.08.2012 14:10:08

Re: А с...

>А я историк, тут важна появление принципа в общественной мысли и его использование в политической полемике. Юристы все равно подтянутся потом.

О, вспоминается бессмертное высказывание Фридриха дер Гроссе )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Гегемон (24.08.2012 13:13:19)
Дата	24.08.2012 13:55:38

Юристы не подтягиваются потом, юристы вынуждены приводить к объективной (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>С того момента, как они начинают определять поведение людей.
>>По каким критериям момент определять будем?
>>Я, уж простите, не философ, у меня задача иная. Мне конкретика нужна, как раз чтобы произвола избежать. А идея, позволяющая во имя предотвращения одного произвола учинять другой, меня не устраивает.
>А я историк, тут важна появление принципа в общественной мысли и его использование в политической полемике. Юристы все равно подтянутся потом.

...реальности фантазии прекраснодушных теоретиков.
Иногда, к сожалению, ошибаются - как в обсуждаемом случае.

В общественной мысли идей было много разных, далеко не все реализовались (и слава Богу). А уж сколько всего в полемике имело место... Но для системы регулирования общественных отношений, в роли которой выступает право, полемических идей мало. Там нужны конкретные, чётко, ясно и понятно сформулированные правила, не допускающие проивольных толкований. К каковым естественное право не относится.

Все описанные Вами проблемы объективной реальности, для решения которых была придумана идея естественного права, прекрасно решаются без галимого идеализма, с помощью права позитивного. Более того - без позитивного права никакого естественного не будет.
Поэтому простой вопрос - нафига козе баян?

>>>А с коллизиями - согласно воле общества. То-то из-за исполнения архаичных писаных законов скандалы поднимались.
>>(добродушно) Ну чтож Вы так подставляетесь, в самом деле?
>>Кто волю общества будет определять? В каком порядке? По каким полномочиям?
>>С позитивным правом в этом плане проблем нет - все четко определено.
>>А с Вашим "естественным" сплошные проблемы...
>А когда Бастилию штурмовали - каким позитивным правом руководствовались?

Никаким. Голое насилие.
Кстати, хороший пример - для оправдания голого насилия придумали субъективную идею, представив её объективной. Хотя достаточно было просто установить, что вот мы так решили и все тут. Видимо, массовое религиозное сознание не дало - впрочем, тут я не специалист, могу только предполагать.

>>>Африканские и азиатские интеллигенты очень даже обратились к этой идее, когда дошло до национально-освободительного движения. А Мусевени так даже партизанскую армию организовал "За пара человека" - хотя какие могли быть права в той Уганде в 1980-х?
>>Я не про цветных интелей, а про основную массу. Будучи немного знаком с оной (даже в более цивилизованной нецветной части), имею обоснованные сомнения в том, что эта масса действительно понимает суть коньцепции естественных прав, не говоря уже о сознательной поддержке оной. Можете развеять?
>А основная масса - всегда в ведомых.

А зачем тогда говорить про овладение идей массами? Если речь о ведении ни хрена не понимающих масс небольшим числом одержимых? Ведь получается, что идея сильно субъективна.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (24.08.2012 13:55:38)
Дата	24.08.2012 14:26:05

Правильно, юристы оформляют волю общества, которое признает естественное право

Скажу как гуманитарий

>>А когда Бастилию штурмовали - каким позитивным правом руководствовались?
>Никаким. Голое насилие.
>Кстати, хороший пример - для оправдания голого насилия придумали субъективную идею, представив её объективной. Хотя достаточно было просто установить, что вот мы так решили и все тут. Видимо, массовое религиозное сознание не дало - впрочем, тут я не специалист, могу только предполагать.
Именно: мы решили основываться на этом принципе, и никакие королевские законы нам не указ. Юристы перепишут как нам надо.

>>А основная масса - всегда в ведомых.
>А зачем тогда говорить про овладение идей массами? Если речь о ведении ни хрена не понимающих масс небольшим числом одержимых? Ведь получается, что идея сильно субъективна.
если идея написана на знамени - трудно говорить, что она не овладела массами

С уважением

От	Chestnut
К	Манлихер (22.08.2012 16:38:40)
Дата	22.08.2012 16:43:43

Re: Гравитация хороший...

>А "права человека", которые "естественные" - они как Господь Бог на небе - хочешь - верь, не хочешь - не верь, но независимых физических доказательств их (равно как и Его) существования не увидишь за полным отсутствием.

Вот именно - неверующего не убедит ничто, а для верующего достаточным доказательством является существование Господнего Творения (окружающего мира)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (22.08.2012 16:43:43)
Дата	22.08.2012 17:06:47

Вы предлагает перейти к обсуждению вопросов религии?

Моё почтение
>>А "права человека", которые "естественные" - они как Господь Бог на небе - хочешь - верь, не хочешь - не верь, но независимых физических доказательств их (равно как и Его) существования не увидишь за полным отсутствием.
>
>Вот именно - неверующего не убедит ничто, а для верующего достаточным доказательством является существование Господнего Творения (окружающего мира)

Для верующего вообще никаких доказательств не надо, поскольку вера не предмет доказывания.
Лично я, кстати, к атеистам себя не причисляю, но всё же не могу не заметить, что на окружающем мире нигде не написано, что он суть Господне Творение.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Chestnut (22.08.2012 15:17:45)
Дата	22.08.2012 15:41:18

Re: Нет, падать...

Скажу как гуманитарий

>>А если отказаться от признания за человеком естественных прав, то мы очень легко придем к оправданию любого произвола.
>так это именно и есть суть позиции оппонента как я её понимаю
Так именно за такое понимание права вешали немецких офицеров.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 15:41:18)
Дата	22.08.2012 17:00:53

Ай, как нехорошо так передёргивать! Это ж не затвор в самом деле, (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...аккуратнее надоть)))

>>>А если отказаться от признания за человеком естественных прав, то мы очень легко придем к оправданию любого произвола.
>>так это именно и есть суть позиции оппонента как я её понимаю
>Так именно за такое понимание права вешали немецких офицеров.

Покажите мне хотя бы одно место в приговорах немецким офицерам, где говорилось бы о "таком понимании права".
Немецких офицеров судили и приговаривали не за понимание/непонимание права, а за конкретную уголовщину с конкретными последствиями. Не было бы уголовщины с последствиями - никто бы их за коньцепции судить и, тем более, приговаривать, не стал.
Вашу любимую естественноправовую коньцепцию сюда пришлось притянуть за уши исключительно ради придания Нюрнбергскому трибуналу большей авторитетности, хотя, ПМСМ, обычного позитивного права для этого было вполне достаточно.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 17:00:53)
Дата	22.08.2012 20:51:47

Тю. А они, бедные, на приказ ссылались (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 20:51:47)
Дата	22.08.2012 21:47:21

Проблемы индейцев шерифа сами знаете что (+)

Моё почтение

Подчинённые лейтенанта Келли тоже ссылались на приказ - причём в их случае ссылка отчего-то прокатила///

Друг мой, скажите пжл, а кроме тона, с помощью которого Вы, такое впечатление, что пытаетесь вывести оппонента из себя, у Вас есть другие аргументы?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (22.08.2012 21:47:21)
Дата	22.08.2012 22:24:38

N.

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение

>Подчинённые лейтенанта Келли тоже ссылались на приказ - причём в их случае ссылка отчего-то прокатила///
Потому что не хотели создавать прецедента.

А в случае с гитлеровцами как раз и хотели создать прецедент наказания за исполнение преступного приказа.

>Друг мой, скажите пжл, а кроме тона, с помощью которого Вы, такое впечатление, что пытаетесь вывести оппонента из себя, у Вас есть другие аргументы?
Во-первых, я совершенно не пытаюсь вывести вас из себя.
Во-вторых, в вашей трактовке гитлеровцев совершенно не за что было наказывать.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (22.08.2012 22:24:38)
Дата	23.08.2012 00:28:39

Категорически ошибаетесь. Как же не за что? Законодательство оккупированных (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий
>>Моё почтение
>
>>Подчинённые лейтенанта Келли тоже ссылались на приказ - причём в их случае ссылка отчего-то прокатила///
>Потому что не хотели создавать прецедента.

А как же естественные права? Которые существуют независимо от?

>А в случае с гитлеровцами как раз и хотели создать прецедент наказания за исполнение преступного приказа.

Совершенно верно. И совершенно правильно. Но зачем сюда идеализм тащить?

>>Друг мой, скажите пжл, а кроме тона, с помощью которого Вы, такое впечатление, что пытаетесь вывести оппонента из себя, у Вас есть другие аргументы?
>Во-первых, я совершенно не пытаюсь вывести вас из себя.

Надеюсь. Тогда давайте без "тю", ОК?

>Во-вторых, в вашей трактовке гитлеровцев совершенно не за что было наказывать.

Почему же??? Потому что их их нельзя было по их законодательству притянуть? Ну и что? Кто мешал разработать специальное законодательство и придать ему обратную силу? Если результатом действий обвиняемых была явная и недвусмысленная уголовщина? Зачем надо было изобретать заведомо противоречивую идеалистическую конструкцию с якобы объективно существующими "естественными" правами, для фиксации которых, тем не менее, почему-то понадобилось позитивное право?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (23.08.2012 00:28:39)
Дата	23.08.2012 01:14:22

На его основании обер-ефрейтор и расстреливал

Скажу как гуманитарий

>>Потому что не хотели создавать прецедента.
>А как же естественные права? Которые существуют независимо от?
Это как раз пример нарушения принципа.

>>А в случае с гитлеровцами как раз и хотели создать прецедент наказания за исполнение преступного приказа.
>Совершенно верно. И совершенно правильно. Но зачем сюда идеализм тащить?
А без идеализма никак не определиться с преступлением.

>>Во-вторых, в вашей трактовке гитлеровцев совершенно не за что было наказывать.
>Почему же??? Потому что их их нельзя было по их законодательству притянуть? Ну и что? Кто мешал разработать специальное законодательство и придать ему обратную силу? Если результатом действий обвиняемых была явная и недвусмысленная уголовщина? Зачем надо было изобретать заведомо противоречивую идеалистическую конструкцию с якобы объективно существующими "естественными" правами, для фиксации которых, тем не менее, почему-то понадобилось позитивное право?
Без конструкции с естественными правами не очень понятно, в чем провинились немецкие функционеры. Право Рейха они не нарушали

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (23.08.2012 01:14:22)
Дата	23.08.2012 10:10:40

Да ну как же не определиться? Вы как-то ТГП странно понимаете, ей Богу (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>>Потому что не хотели создавать прецедента.
>>А как же естественные права? Которые существуют независимо от?
>Это как раз пример нарушения принципа.

Т.е. когда есть целесообразность, принципы можно нарушать? Без последствий? Ведь последствий для всех участников кроеме Келли в данном случае не было? И для тех, кто принял решение о нарушении принципов по мотиву целесообразности тоже не было? А как же тогда объективность естественных прав? Кто ж тогда будет обеспечивать их соблюдение, ежели те, кто призван делать это по позитивному праву, их соблюдать не хтят - неважно, по какой причине?

>>>А в случае с гитлеровцами как раз и хотели создать прецедент наказания за исполнение преступного приказа.
>>Совершенно верно. И совершенно правильно. Но зачем сюда идеализм тащить?
>А без идеализма никак не определиться с преступлением.

Дефиниция из действующего УК РФ:
Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания
Идеализма ноль.
И никаких "естественных прав", замечу.

Кстати, если уж на то пошло - то как раз Ваши "естественные права" самая что ни на есть богатая почва для произвола, поскольку без четких дефиниций, установленных позитивным правом, их можно трактовать как целесобразность подскажет. Что нам состояние современного международного права и иллюстрирует.

>>>Во-вторых, в вашей трактовке гитлеровцев совершенно не за что было наказывать.
>>Почему же??? Потому что их их нельзя было по их законодательству притянуть? Ну и что? Кто мешал разработать специальное законодательство и придать ему обратную силу? Если результатом действий обвиняемых была явная и недвусмысленная уголовщина? Зачем надо было изобретать заведомо противоречивую идеалистическую конструкцию с якобы объективно существующими "естественными" правами, для фиксации которых, тем не менее, почему-то понадобилось позитивное право?
>Без конструкции с естественными правами не очень понятно, в чем провинились немецкие функционеры. Право Рейха они не нарушали

Как в чем? В результате их деяний для сотен миллионов людей, включая граждан других стран наступили вредные последствия. Десятки миллионов вообще жизни лишились. Огромные экономические потери туда же.
Право Рейха они не нарушали - поэтому де-юре перед Рейхом не провинились. Хотя никто не мешал после смены власти в Германии изменить законодательство, придать ему обратную силу и привлечь их к ответу на его основании, поскольку де-факто войну проиграли и для Германии таки тоже наступили вредные последствия.
Однако если они де-юре не провинились перед Рейхом, то они де-юре провинились перед всеми теми странами, граждане которых стали жертвами преступлений, совершенных немецкими военнослужащими. Возьмите хоть самую простую уголовно-правову конструкцию, присутствующую практически во всех правовых системах: исполнитель-организатор-подстрекатель. Из Вашего же примера: военнослужащий вермахта совершил неконвенциональное лишение жизни гражданского лица на временно оккупированной территории БСССР в 1943 году? Виновен как минимум в убийстве по УК БССР. Он - исполнитель, отдавший приказ командир - организатор, дяденьки в Берлине - от организатора до подстрекателя, смотря по функциям. И - заметьте - никакого идеализма.

А что до преступлений против человечности, совершенных на территории Германии против ее граждан, то и эту проблему можно обойти. Например, как было сказано выше, путем придания угловному закону обратной силы.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (23.08.2012 10:10:40)
Дата	23.08.2012 10:52:12

Re: Да ну...

Скажу как гуманитарий

> А как же тогда объективность естественных прав?
А в войне против партизан в дикой стране любые права обычно игнорируют. Там и пленных пытают, хотя это безусловно запрещено и национальным правом, и конвенциями.

>Дефиниция из действующего УК РФ:
>Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания
>Идеализма ноль.
>И никаких "естественных прав", замечу.
Осталось выяснить, почему именно эти деяния считаются общественно-опасными.

>Кстати, если уж на то пошло - то как раз Ваши "естественные права" самая что ни на есть богатая почва для произвола, поскольку без четких дефиниций, установленных позитивным правом, их можно трактовать как целесобразность подскажет.
Разумеется. Ожно дело - принцип, другое - его реализация.

>>Без конструкции с естественными правами не очень понятно, в чем провинились немецкие функционеры. Право Рейха они не нарушали
>Как в чем? В результате их деяний для сотен миллионов людей, включая граждан других стран наступили вредные последствия. Десятки миллионов вообще жизни лишились. Огромные экономические потери туда же.
Это военные потери, не считается.

>Право Рейха они не нарушали - поэтому де-юре перед Рейхом не провинились. Хотя никто не мешал после смены власти в Германии изменить законодательство, придать ему обратную силу и привлечь их к ответу на его основании, поскольку де-факто войну проиграли и для Германии таки тоже наступили вредные последствия.
После смены власти их судили за преступления против человечности. Причем эти действия считались преступлениями и без того.

>Однако если они де-юре не провинились перед Рейхом, то они де-юре провинились перед всеми теми странами, граждане которых стали жертвами преступлений, совершенных немецкими военнослужащими. Возьмите хоть самую простую уголовно-правову конструкцию, присутствующую практически во всех правовых системах: исполнитель-организатор-подстрекатель. Из Вашего же примера: военнослужащий вермахта совершил неконвенциональное лишение жизни гражданского лица на временно оккупированной территории БСССР в 1943 году? Виновен как минимум в убийстве по УК БССР. Он - исполнитель, отдавший приказ командир - организатор, дяденьки в Берлине - от организатора до подстрекателя, смотря по функциям. И - заметьте - никакого идеализма.
А если бы закон разрешал эти действия - они не были бы преступлением7

>А что до преступлений против человечности, совершенных на территории Германии против ее граждан, то и эту проблему можно обойти. Например, как было сказано выше, путем придания угловному закону обратной силы.
А как же недопустимость обратного действия законов?

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (23.08.2012 10:52:12)
Дата	24.08.2012 12:31:46

Игнорирование естественных прав без последствий для игнорирующих является (+)

От	Chestnut
К	Гегемон (22.08.2012 15:41:18)
Дата	22.08.2012 16:02:28

"это потому что они проиграли" (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (22.08.2012 16:02:28)
Дата	22.08.2012 16:24:34

Нет, падать ниц не надо

Глупость откровенная, простите. Хотите признавать за каждым неотъемлемые (+)

Нисколько

Дефиниция простейшая - приказ, результатом исполнения которого является (+)

Отлично

Уточню дефиницию: приказ, исполнение которого образует состав преступления (+)

А я расширю постановку вопроса

Вы бы хоть уточняли какое право применимое (+)

Re: Вы бы...

Ввести можно всё, что угодно, другой вопрос как оно будет работать (+)

Re: Ввести можно...

Можно. И позволено. Потому что естественного права нет)))

У меня, кстати, складывается ощущение, будто Вы считаете, что я против (+)

Неужели?

Среди немцев тоже были те, кто догадывался, что они поступают нехорошо (+)

По-режнему не вижу проблемы. Для того, чтобы она появилась, необходимо (+)

Т.е. преступный приказ должен быть выполнен? (-)

Уточните вопрос, пжл. Коллизия есть или нет?

Уточняю

Восточные территории - это где именно? Конкретизируйте, пжл.

Хотя бы генеральный комиссариат Белорутения

Генеральный округ Белорутения? Хреново там было в 1943 году с уголовным (+)

местами даже интереснее

Вопрос изменения суверенитета Восточных Кресов как мимимум дискуссионный (+)

смотря где

Еще интереснее

смотря когда

Спасибо за вопрос - лютобешено плюсую DDDDD Чей? (-)

Позитивное право молчит? (-)

Отчего же молчит? Говорит, даже слишком много - на разные голоса (+)

Re: Генеральный округ...

На момент совершения убийства он был преступником только по УК БССР (+)

Re: На момент...

Поскольку в данном случаек имеет место явная коллизия, то четкого ответа нет (+)

Re: Нет, падать...

Суть позиции в непризнании за идеалистическими конструкциями тождественности (+)

Re: Суть позиции...

Гравитация хороший пример, но только не для того, о чём Вы подумали)))

Разумеется, идеология

(терпеливо) Суть естественноправовой коньцепции в объективности (+)

Мне известна концепция просветителей

В том-то и беда, что без презренного позитивного права эти "базовые принципы"(+)

Отчего же?

"Идеи, овладевшие умами" - мало чего значащая фраза, понимай как хочешь (+)

Re: "Идеи, овладевшие умами" - материальная сила (тм)

А с какого момента они начинают определять поведение людей (+)

Re: А с...

Re: А с...

Юристы не подтягиваются потом, юристы вынуждены приводить к объективной (+)

Правильно, юристы оформляют волю общества, которое признает естественное право

Re: Гравитация хороший...

Вы предлагает перейти к обсуждению вопросов религии?

Re: Нет, падать...

Ай, как нехорошо так передёргивать! Это ж не затвор в самом деле, (+)

Тю. А они, бедные, на приказ ссылались (-)

Проблемы индейцев шерифа сами знаете что (+)

N.

Категорически ошибаетесь. Как же не за что? Законодательство оккупированных (+)

На его основании обер-ефрейтор и расстреливал

Да ну как же не определиться? Вы как-то ТГП странно понимаете, ей Богу (+)

Re: Да ну...

Игнорирование естественных прав без последствий для игнорирующих является (+)

"это потому что они проиграли" (-)

Вот здесь Вы абсолютно правы. Плюс мильён. (-)