От Iva
К Юрий Житорчук
Дата 27.07.2012 12:32:22
Рубрики WWI;

Re: Позиционный кризис...

Привет!

>Скажите, пожалуйста, в силу каких причин первой сломалась именно Германия, хотя ее войска находились на вражеской территории?

В следствии нехватки ресурсов. И слабого напряжения. Отчасти именно из-за того, что их войска находились на чужой территории. Они все время "выигравали" войну и им не хотелось и не было видимой необходимости напрягаться.

"Серьезные войны на истощение выигрываются на своей территории"(с) один мой знакомый. Может это экстремисткая фраза, но существенная доля правды в ней есть.


Владимир
От Роман Алымов
К Iva (27.07.2012 12:32:22)
Дата 27.07.2012 13:03:57

Слабого напряжения? (+)

Доброе время суток!
>В следствии нехватки ресурсов. И слабого напряжения.
******Вроде как у них был полноценный, хоть и "идеально организованный" голод, последствия которого отразились даже на здоровье новых поколений (если Ремарку верить).
С уважением, Роман
От Iva
К Роман Алымов (27.07.2012 13:03:57)
Дата 27.07.2012 13:15:41

Re: Слабого напряжения?

Привет!

>******Вроде как у них был полноценный, хоть и "идеально организованный" голод, последствия которого отразились даже на здоровье новых поколений (если Ремарку верить).

напрягаться надо было раньше, не в 1917-1918.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (27.07.2012 13:15:41)
Дата 27.07.2012 14:14:16

Re: Слабого напряжения?

>напрягаться надо было раньше, не в 1917-1918.

Надо ли Вас понимать, что уже в конце 1916 году до выхода России из войны союзникам было очевидно, что поражение Германии неизбежно? Это тезис Вы можете подтвердить ссылками на французские или английские документы 1916 года, где говорилось бы, что поражение немцев уже предрешено?
Или же Ваш вывод является результатом послезнания?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (27.07.2012 14:14:16)
Дата 27.07.2012 14:38:37

Re: Слабого напряжения?

Привет!

>Надо ли Вас понимать, что уже в конце 1916 году до выхода России из войны союзникам было очевидно, что поражение Германии неизбежно?

Не помню, было ли это очевидно союзникам, но в конце 1915 это было ясно. Италия уже вступила в войну с мае.

>Это тезис Вы можете подтвердить ссылками на французские или английские документы 1916 года, где говорилось бы, что поражение немцев уже предрешено?
>Или же Ваш вывод является результатом послезнания?

А что оставалось немцам после Вердена?
Для меня это все на столько было очевидно при чтении книг про ПМВ, что я как то не искал таких цитат.Поэтому у меня их нет.

Можете считать это послезнанием, а можете результатом подсчета ресурсов, как дивизий, так и производства, имевшегося тогда у сторон.


Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (27.07.2012 14:38:37)
Дата 27.07.2012 14:52:56

Re: Слабого напряжения?

>>Или же Ваш вывод является результатом послезнания?
>Можете считать это послезнанием, а можете результатом подсчета ресурсов, как дивизий, так и производства, имевшегося тогда у сторон.

Тогда вывод о неизбежном поражении Германии можно было бы сделать еще до начала ПМВ

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (27.07.2012 14:52:56)
Дата 27.07.2012 15:32:28

Re: Слабого напряжения?

Привет!

>Тогда вывод о неизбежном поражении Германии можно было бы сделать еще до начала ПМВ

Ну Китченер сделал такой вывод в начале войны. Цитату не дам, но она есть, про пятилетнюю войну. Он не считал, что война будет молниеносной.

После "чуда на Марне" - немцы проиграли. Это сентябрь 1914.

Владимир
От АМ
К Iva (27.07.2012 15:32:28)
Дата 27.07.2012 20:19:09

Ре: Слабого напряжения?

>Привет!

>>Тогда вывод о неизбежном поражении Германии можно было бы сделать еще до начала ПМВ
>
>Ну Китченер сделал такой вывод в начале войны. Цитату не дам, но она есть, про пятилетнюю войну. Он не считал, что война будет молниеносной.

>После "чуда на Марне" - немцы проиграли. Это сентябрь 1914.

после "чуда на Марне" война не стала молниеносной из за "чуда на восток"
От Iva
К АМ (27.07.2012 20:19:09)
Дата 27.07.2012 20:24:50

Ре: Слабого напряжения?

Привет!

>после "чуда на Марне" война не стала молниеносной из за "чуда на восток"

в смысле?
что за "чудо на восток"?

почему бы война после Марны могла стать молниеносной? Кто кого мог молниеносно разгромить?

Владимир
От АМ
К Iva (27.07.2012 20:24:50)
Дата 27.07.2012 20:26:31

Ре: Слабого напряжения?

>Привет!

>>после "чуда на Марне" война не стала молниеносной из за "чуда на восток"
>
>в смысле?
>что за "чудо на восток"?

>почему бы война после Марны могла стать молниеносной? Кто кого мог молниеносно разгромить?

РИА австро венгров и ср. немногочисленных немцев на востоке
От Юрий Житорчук
К Iva (27.07.2012 15:32:28)
Дата 27.07.2012 16:02:00

Re: Слабого напряжения?

>После "чуда на Марне" - немцы проиграли. Это сентябрь 1914.

Аргументировать можете, что у немцев не оставалось шансов уже в сентябре 1914 года? Даже постфактум это не очевидно.

А когда в таком случае, по-вашему, немцы проиграли ВОВ? После поражения под Москвой?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (27.07.2012 16:02:00)
Дата 27.07.2012 16:08:10

Re: Слабого напряжения?

Привет!

>Аргументировать можете, что у немцев не оставалось шансов уже в сентябре 1914 года? Даже постфактум это не очевидно.

Да, могу. Попытка использовать разобщенность противнико и свое центральное положение для разгрома по частям не получилась.
Ресурсов у станы меньше, чем у блока противников. Рано или поздно задавят. Летом 1915 у англичан будет готов китченеровский миллион.

>А когда в таком случае, по-вашему, немцы проиграли ВОВ? После поражения под Москвой?

Скорее даже ранее - проиграв битву за Англию. После этого они уже проигрывали ресурсную гонку.
Тут можно спорить, но Битва за Москву - это уже все.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (27.07.2012 16:08:10)
Дата 27.07.2012 16:45:24

Re: Слабого напряжения?

>>Аргументировать можете, что у немцев не оставалось шансов уже в сентябре 1914 года? Даже постфактум это не очевидно.
>Да, могу. Попытка использовать разобщенность противнико и свое центральное положение для разгрома по частям не получилась.

Ну а разве во Франции, скажем, не могла вспыхнуть революция наподобие нашей Февральской?

В этой связи еще один вопрос. Инициаторы свержения царя утверждали, якобы Россия с Николаем II не может выиграть войны с Германией. Как Вы считаете, они при этом понимали, что немцы по-любому уже проиграли войну, или же они действительно были уверены, что без свержения Николая II немцев победить не удастся?

>но Битва за Москву - это уже все

А рухнуть СССР, как колос на глиняных ногах разве не мог? Или все же сильна была советская власть и вера в нее в народе?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (27.07.2012 16:45:24)
Дата 27.07.2012 17:03:51

Re: Слабого напряжения?

Привет!

>Ну а разве во Франции, скажем, не могла вспыхнуть революция наподобие нашей Февральской?

Как показала практика - не смогла. Но это уже послезнание. Но в целом французские правящие круги были едины в своих целях, поэтому. в отличие от России, вероятность такого развития существенно меньше.
Можно и Де Голля вспомнить "нация один раз устроившая революцию - второй раз не будет" про события 1968.

>В этой связи еще один вопрос. Инициаторы свержения царя утверждали, якобы Россия с Николаем II не может выиграть войны с Германией. Как Вы считаете, они при этом понимали, что немцы по-любому уже проиграли войну, или же они действительно были уверены, что без свержения Николая II немцев победить не удастся?

По меоемому как раз наоборот. Желающие "партия дай порулить" понимали, что победа неизбежна и что после победы свержение Николая станет абсолютно не реальным.

>А рухнуть СССР, как колос на глиняных ногах разве не мог? Или все же сильна была советская власть и вера в нее в народе?

А что это меняло в голбал политик? В положении Германии? Она возвращалась в ситуацию до июня 1941.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (27.07.2012 17:03:51)
Дата 27.07.2012 17:08:09

Re: Слабого напряжения?

>А что это меняло в голбал политик? В положении Германии? Она возвращалась в ситуацию до июня 1941.

Ну как же - адекватной угрозы, даже гипотетической на континенте больше нет. Плюс ресурсная база расширена. Дальше битва слона с китом, вместо битвы слона с другим слоном и еще парой китов в придачу.
От Юрий Житорчук
К Iva (27.07.2012 12:32:22)
Дата 27.07.2012 13:00:41

Re: Позиционный кризис...

>>Скажите, пожалуйста, в силу каких причин первой сломалась именно Германия, хотя ее войска находились на вражеской территории?
>В следствии нехватки ресурсов.

А в чем конкретно выразилась нехватка ресурсов в 1918 году?

>И слабого напряжения.

Т.е. напряжение можно было усилить?

>Они все время "выигравали" войну и им не хотелось и не было видимой необходимости напрягаться.

И поэтому согласились потерять все, что большой кровью достигли в ходе войны?

>"Серьезные войны на истощение выигрываются на своей территории"(с) один мой знакомый.

Мысль интересная, но вот в случае капитуляции в Бресте – не работает

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (27.07.2012 13:00:41)
Дата 27.07.2012 13:07:01

Re: Позиционный кризис...

Привет!

>А в чем конкретно выразилась нехватка ресурсов в 1918 году?

Пополнения, например.
8 августа было слито и никаких сил для предотварщения нового 8 августа не было.

>Т.е. напряжение можно было усилить?

В 1915 - да, можно было. А в 1918 - поздно уже было.

>И поэтому согласились потерять все, что большой кровью достигли в ходе войны?

Потому что армия уже не могла остановить противника. Вторжение союзников в рейх было вопросом времени.
8 августа и тем более, развал Австрии (Балканский фронт) позднее - сил на создание фронта по Австрийско-германской границе не было.

>>"Серьезные войны на истощение выигрываются на своей территории"(с) один мой знакомый.
>
>Мысль интересная, но вот в случае капитуляции в Бресте – не работает

Если одна сторона не хочет вести войну - она не сможет ее выиграть.

Владимир