От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 27.07.2012 13:49:15
Рубрики WWI;

Re: Позиционный кризис...

>Фактически ты предлагаешь этим допущением максимально исключить влияние современных средств борьбы и попытаться "низвести ситуацию" до уровня ПМВ :)

>Не получится. Моторизация, механизация, танки самоходки, радио никуда не деваются.

Насчет танков - не согласен. Современные модели уж очень дороги, сложны в производстве, требуют специфического обордования , имеют длительный цикл производства. Я считаю, что наладить производство современных танков в количестве десятков тысяч штук в год просто невозможно (за ограниченное время). А вот насытить многомиллионную армию современными ПТ гранатаметами и даже современными ПТУР - можно. Разумеется можно представить себе какой-нибудь эдекватный эрзац сочетающий приемлемую боевую ценность с ваозможностью массового производства, но на выработку концепции уйдет время.
Сходные проблемы и современными боевыми самолетами - их невозможно производить действительно массово.
Моторизация, связь, средства разведки никуда не денутся, но в таких условиях будут играть в другую сторону: увеличение подвижности резервов и уменьшение внезапности атак.

>Но из опыта ВМВ мы знаем, что даже когда в условиях кризиса снабжения фронт стабилизируется на сравнительно продолжительное время - одна из сторон так или иначе (при правильной организации боевых действий) все равно располагает средствами и возможностями для перевода операций в маневренные формы. По схеме - захват инициативы, сосредоточение сил, прорыв фронта - ввод ЭРУ (удар в оперативный фланг и тыл) с возможностью окружения.

Ситуация в ВМВ отличалась в том вооружение и тактика необходимые для этого были хотя бы в общих чертах и некотрыми участниками отработаны заранее. А вот если сейчас вдруг начнется тотальная неядерная война между развитыми экономиками, то сначала будет именно как в ПМВ именно в силу отстусвия завблаговременного планирования.

>Это "психологическая фортификация" (тм). Обороняющемуся выгодно использовать города в качестве укрепленных районов, т.к. они располагают развитой инфраструкторой и сетью укрытий и убежищ.

Инфраструктура и развитая сеть убежищь и укрытий это не психологическая фортификация, а самая что не наесть обычная.

>В свою очередь наступающий испытывает ряд гуманитарных ограничений ввиду пребывания там местного населения и проводить "зачистки" с преобладанием пехотной компоненты.

Как мы неоднократно видели, когда становится горячо, гуманитарные соображения рассасываются очень быстро, а вот "инфраструктура и развитая сеть убежищ и укрытий" - остается.

>в условиях неограниченой войны город тупо ровняется в щебенку.
Где-то я это уже слышал "Артилерия разрушает, пехота занимает". Ограничения этой методы известны.

1) Равняться-то он равняется. Но не моментально. Гораздо медленей чем обороняющиеся перебрасывают в район города подкрепления. Благо "моторизация и радио".
2) Даже сравненный в щебенку город все еще располагает развитой сетью укрытий и убежищ и скрытых коммуникаций. При притоке подкреплений к обороняющимся извне сранивание в щебенку не обеспечивает взятие города само по себе.
3) Если город обороняет армия, которая сама располает средствами "сравнивания в щебенку", а не слабовооруженные партизаны, этот процесс может существенно осложнится для атакующего.

В общем см. Сталинград, с поправкой на то, что "тот" Сталинград в основе одноэтажно-деревянный и вокруг степь да степь. А современный город многоэтажно- железобетонный с развитыми подземными коммуникациями и зачатстую находится в составе тянущейся на сотни километров городской агломерации.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.07.2012 13:49:15)
Дата 27.07.2012 14:34:25

Re: Позиционный кризис...

>>Фактически ты предлагаешь этим допущением максимально исключить влияние современных средств борьбы и попытаться "низвести ситуацию" до уровня ПМВ :)
>
>>Не получится. Моторизация, механизация, танки самоходки, радио никуда не деваются.
>
>Насчет танков - не согласен. Современные модели уж очень дороги, сложны в производстве, требуют специфического обордования , имеют длительный цикл производства.

Я ниже и написал, что уровень ВМВ это максимальный уровень, до которого может деградировать вооружение :)
Ну ниже и рассмотрим.

>Я считаю, что наладить производство современных танков в количестве десятков тысяч штук в год просто невозможно (за ограниченное время).

Это и не нужно.

>А вот насытить многомиллионную армию современными ПТ гранатаметами и даже современными ПТУР - можно.

оперироват т окто будет? люди все равно. А люди - смертны.

>Сходные проблемы и современными боевыми самолетами - их невозможно производить действительно массово.
>Моторизация, связь, средства разведки никуда не денутся, но в таких условиях будут играть в другую сторону: увеличение подвижности резервов и уменьшение внезапности атак.

увеличение по сравнению с чем?

>>Но из опыта ВМВ мы знаем, что даже когда в условиях кризиса снабжения фронт стабилизируется на сравнительно продолжительное время - одна из сторон так или иначе (при правильной организации боевых действий) все равно располагает средствами и возможностями для перевода операций в маневренные формы. По схеме - захват инициативы, сосредоточение сил, прорыв фронта - ввод ЭРУ (удар в оперативный фланг и тыл) с возможностью окружения.
>
>Ситуация в ВМВ отличалась в том вооружение и тактика необходимые для этого были хотя бы в общих чертах и некотрыми участниками отработаны заранее. А вот если сейчас вдруг начнется тотальная неядерная война между развитыми экономиками, то сначала будет именно как в ПМВ именно в силу отстусвия завблаговременного планирования.

Ну это не совсем так. Во-1х начнется перетряхивание баз храннеия и восстановления запасов. Их конечно активно пилят, но еще изрядно осталось - именно в прицеле на мобрезервы. Во-2х владея техноогией производства современных танков, восстановить производство "мобилизационных" не представляется сверхзадачей.

С авиацией конечно похуже. Но тут другой нюанс. очень сложно добиться равномерного стачивания авиации обеих сторон. А достижение лишь небольшого преимущества включит положительную обратную связь - будут рости потери проигравшего и еще больше возрастать преимущетсо победителя. Поэтому на сегодняшний представляется неоспоримой точкой зрения, что для победы необходимо выиграть войну в воздухе.

>>Это "психологическая фортификация" (тм). Обороняющемуся выгодно использовать города в качестве укрепленных районов, т.к. они располагают развитой инфраструкторой и сетью укрытий и убежищ.
>
>Инфраструктура и развитая сеть убежищь и укрытий это не психологическая фортификация, а самая что не наесть обычная.

психологическая фортификация" это население, прилагаемое к этой сети убежищ.

>>В свою очередь наступающий испытывает ряд гуманитарных ограничений ввиду пребывания там местного населения и проводить "зачистки" с преобладанием пехотной компоненты.
>
>Как мы неоднократно видели, когда становится горячо, гуманитарные соображения рассасываются очень быстро, а вот "инфраструктура и развитая сеть убежищ и укрытий" - остается.

Неоднократно мы этого не видели.

>>в условиях неограниченой войны город тупо ровняется в щебенку.
>Где-то я это уже слышал "Артилерия разрушает, пехота занимает". Ограничения этой методы известны.

>1) Равняться-то он равняется. Но не моментально. Гораздо медленей чем обороняющиеся перебрасывают в район города подкрепления.

Этот вывод на чем основан?

>2) Даже сравненный в щебенку город все еще располагает развитой сетью укрытий и убежищ и скрытых коммуникаций. При притоке подкреплений к обороняющимся извне сранивание в щебенку не обеспечивает взятие города само по себе.

Что это за бой в городе, куда неограничено прибывают подкрепления? А что происходит на флангах при этом?

>3) Если город обороняет армия, которая сама располает средствами "сравнивания в щебенку", а не слабовооруженные партизаны, этот процесс может существенно осложнится для атакующего.

Воюют двое - побеждает один естественно.

>В общем см. Сталинград,

А чего на него смотреть? Там фланги в реку упирались.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 14:34:25)
Дата 27.07.2012 16:27:01

Re: Позиционный кризис...

>Я ниже и написал, что уровень ВМВ это максимальный уровень, до которого может деградировать вооружение :)

Соль в том что деградация разных видов не будет равномерной. Танки деградировавшие до уровня ВМВ против современных (и вероятно даже прогрессирующих) РПГ и ПТУР это будет из серрии "это было нечестно".

>>Я считаю, что наладить производство современных танков в количестве десятков тысяч штук в год просто невозможно (за ограниченное время).
>
>Это и не нужно.

Берешься в сжатые развернуть массовое производства танков уровня ВМВ на Вазе и Камазе? Предположим даже получилось, хотя сомневаюсь. А главное непонятно что с ними потом делать, при насыщении армии противника ПТО уровня не ВМВ, а вполне продвинутыми?

>>А вот насытить многомиллионную армию современными ПТ гранатаметами и даже современными ПТУР - можно.
>
>оперироват т окто будет? люди все равно. А люди - смертны.

А в чем проблема-то? Как в прошлые разы призывали так и вэтот раз призовут. А стандарные проблемы внезапно резко выросшей в численности армии, они как обеих сторон касаются, причем в большей даже степени атакующих.

>>Моторизация, связь, средства разведки никуда не денутся, но в таких условиях будут играть в другую сторону: увеличение подвижности резервов и уменьшение внезапности атак.
>
>увеличение по сравнению с чем?

С ПМВ и ВМВ.

>>Ситуация в ВМВ отличалась в том вооружение и тактика необходимые для этого были хотя бы в общих чертах и некотрыми участниками отработаны заранее. А вот если сейчас вдруг начнется тотальная неядерная война между развитыми экономиками, то сначала будет именно как в ПМВ именно в силу отстусвия завблаговременного планирования.
>
>Ну это не совсем так. Во-1х начнется перетряхивание баз храннеия и восстановления запасов. Их конечно активно пилят, но еще изрядно осталось - именно в прицеле на мобрезервы. Во-2х владея техноогией производства современных танков, восстановить производство "мобилизационных" не представляется сверхзадачей.

Про значительное количество устаревших я упоминал. Как и про то что пользы от них будет мало как и от "эрзацев", т.к. средства ПТО деградировать не будут. В общем "легкие и устаревшие" не решают потому как получаются "одноразовые".

>С авиацией конечно похуже. Но тут другой нюанс. очень сложно добиться равномерного стачивания авиации обеих сторон. А достижение лишь небольшого преимущества включит положительную обратную связь - будут рости потери проигравшего и еще больше возрастать преимущетсо победителя. Поэтому на сегодняшний представляется неоспоримой точкой зрения, что для победы необходимо выиграть войну в воздухе.

А вот с авиацией может получиться как в прошлый раз с линкорами: cтрашно тратить невосполнимый ресурс. Полностью подавить ПВО и ВВС противника при изначальном примерном равенстве вряд-ли возможно. а неполностю подавленные - это постоянный риск.

>психологическая фортификация" это население, прилагаемое к этой сети убежищ.
Это понятно. Но мой тезис состоит что фортификация городов далеко не только "психологическая".

>>Как мы неоднократно видели, когда становится горячо, гуманитарные соображения рассасываются очень быстро, а вот "инфраструктура и развитая сеть убежищ и укрытий" - остается.
>
>Неоднократно мы этого не видели.

Грозный - 2 штурма. Фалуджа - тоже 2 штурма. Штурмующие в средствах довольно быстро себя переставали ограничивать (или вообще особо не начинали), а лучший результат - не менее недели. И это против заведомо неравного противника. Можно еще Комсомольское вспомнить и даже Мисрату.

>>1) Равняться-то он равняется. Но не моментально. Гораздо медленей чем обороняющиеся перебрасывают в район города подкрепления.
>
>Этот вывод на чем основан?

Характреная скорость наступления вгороде - хорошо еще если километры в сутки. Скорость переброски подкреплений автотранспртом - сотни километров в сутки.

>>2) Даже сравненный в щебенку город все еще располагает развитой сетью укрытий и убежищ и скрытых коммуникаций. При притоке подкреплений к обороняющимся извне сранивание в щебенку не обеспечивает взятие города само по себе.
>
>Что это за бой в городе, куда неограничено прибывают подкрепления?

Тезиса про "неограниченно" я не выдвигал.

> А что происходит на флангах при этом?
Урбанизированная местность по всему фронту. Там где одна из сторон наступает - везде примерно одно и тоже - "сталингрдско-грозненский" ландшафт и быстро подходящие из глубины и с пассивных участков через тыл по развитой дорожной сети моторизованные подкрепления.

>>3) Если город обороняет армия, которая сама располает средствами "сравнивания в щебенку", а не слабовооруженные партизаны, этот процесс может существенно осложнится для атакующего.
>
>Воюют двое - побеждает один естественно.

>>В общем см. Сталинград,
>
>А чего на него смотреть? Там фланги в реку упирались.

А тут будут в пригороды упираться. Можно конечно "бег к морю" устроить, но при общем примерно равенстве проблему это не решит.
От alexio
К Лейтенант (27.07.2012 16:27:01)
Дата 27.07.2012 21:08:07

Re: Позиционный кризис...

>Про значительное количество устаревших я упоминал. Как и про то что пользы от них будет мало как и от "эрзацев", т.к. средства ПТО деградировать не будут. В общем "легкие и устаревшие" не решают потому как получаются "одноразовые".

А если "легкие и устаревшие" есть просто САУ, на линии соприкосновения же - корректировщики. Огонь на себя вызывают радиоуправляемые "жигули" (дешевые танчики). Так же "легкие и устаревшие" могут носить ракеты с наведением оператором (противник же имеет ПТУР - почему мы нет). Еще можно дым поставить и сблизиться до минимальной дальности стрельбы, когда ПТУР просто не успевает среагировать на команды оператора (тупая пушка получается с большим разбросом).

Можно и с эрзацами воевать.