|
От
|
NV
|
|
К
|
alexio
|
|
Дата
|
26.07.2012 11:34:02
|
|
Рубрики
|
Современность; ВВС; Локальные конфликты; Артиллерия;
|
С какими еще цифровыми возможностями ?
>>Но китайская хрень им не ровня однозначно. Наш комплекс - или комплексы - на голову выше
>
>Китайцы эту хрень делали уже с цифровыми возможностями. А это дает массу приемуществ. То есть они вполне могли сваять С-400, что означает - наши старые комплексы (с300) на голову ниже.
Вы хотите этим сказать что в наших комплексах аналоговые вычислители используются ? Или что ?
Виталий
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
NV (26.07.2012 11:34:02)
|
|
Дата
|
27.07.2012 16:36:11
|
Re: С какими...
Привет!
>Вы хотите этим сказать что в наших комплексах аналоговые вычислители используются ? Или что ?
Я, например, не знаю какие именно там, но в подобных системах аналоговые вычислители часто предпочтительнее.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Аналоговые имеют условно бесконечное быстродействие - но увы
>Привет!
>>Вы хотите этим сказать что в наших комплексах аналоговые вычислители используются ? Или что ?
>
>Я, например, не знаю какие именно там, но в подобных системах аналоговые вычислители часто предпочтительнее.
точность максимум 4 значащие цифры. Да, во многих случаях достаточно. Но не в задаче перехвата высокоскоростной маневрирующей цели.
Виталий
Re: С какими...
>Я, например, не знаю какие именно там, но в подобных системах аналоговые вычислители часто предпочтительнее.
Вычислители всех зенитно-ракетных комплексов, условно объединяемых под названием С-300, начиная с самых первых из них, были, разумеется, исключительно цифровыми.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
sss (27.07.2012 16:55:34)
|
|
Дата
|
27.07.2012 21:23:06
|
Re: С какими...
>Вычислители всех зенитно-ракетных комплексов, условно объединяемых под названием С-300, начиная с самых первых из них, были, разумеется, исключительно цифровыми.
В с-300 не только вычислители из электроники присутствуют. В частности без расширения применения цифровой техники было бы очень дорого производить интеграцию с другими комплексами. Да и в самом с-300 составляющих немало и везде старая электроника. Её тоже заменили на что-то поновее и именно цифровое (как я понял со слов австралийцев).
|
От
|
sss
|
|
К
|
alexio (27.07.2012 21:23:06)
|
|
Дата
|
27.07.2012 22:19:10
|
Re: С какими...
>В с-300 не только вычислители из электроники присутствуют.
Просто чтобы не беспредметно вести разговор - Вы с его устройством как, знакомы (в смысле комплекс/дивизион и систему/полк) - в части, касающейся электроники? Мы достаточно подробно изучали КП полка (центральный вычислительный комплекс, спецвычислители, индикаторы), линии связи КП с обоими полковыми РЛС, с дивизионами, с вышестоящей АСУ.
Практически все описанное выше - цифровое, вплоть до линий передачи данных. Система телекодовой связи (СТС), это в переводе с дубового языка на русский - как раз цифровая линия связи.
>В частности без расширения применения цифровой техники было бы очень дорого производить интеграцию с другими комплексами.
Это все есть. На крайне примитивном уровне, да, но есть.
Причем примитивность скорее является следствием требований безотказности и устойчивости к внеш. воздействиям.
>Да и в самом с-300 составляющих немало и везде старая электроника. Её тоже заменили на что-то поновее и именно цифровое (как я понял со слов австралийцев).
Так еще бы не старая - ей 35 лет уже.
При этом не факт, что новая электроника априори лучше - в смысле надежности прежде всего. Электроника С-300 она архаичная и крайне дубовая, но она очень надежная, в смысле устойчивости к воздействиям извне прежде всего, повторюсь.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
sss (27.07.2012 22:19:10)
|
|
Дата
|
28.07.2012 12:19:48
|
Re: С какими...
>Просто чтобы не беспредметно вести разговор - Вы с его устройством как, знакомы (в смысле комплекс/дивизион и систему/полк) - в части, касающейся электроники?
Только по информации из сети.
>Практически все описанное выше - цифровое, вплоть до линий передачи данных. Система телекодовой связи (СТС), это в переводе с дубового языка на русский - как раз цифровая линия связи.
>>В частности без расширения применения цифровой техники было бы очень дорого производить интеграцию с другими комплексами.
>Это все есть. На крайне примитивном уровне, да, но есть.
>Причем примитивность скорее является следствием требований безотказности и устойчивости к внеш. воздействиям.
Вот на западе есть стандарт на единую шину передачи данных - вы думаете они это от излишних денег решили городить ? Вспомните хотя бы настольный компьютер - подключил любую совместимую железку в USB (LPT/COM) и она работает. Так же и с унификацией у военных. Понятно, что что-то было и раньше, все в комплексе как-то работало, но когда количество подключаемых внешних девайсов растет, становится очень дорого все это хозяйство стыковать. Так же и в с-400 (как я понял). Там список интегрируемых комплексов только - штук десять. А в каждом комплексе свои пусковые, свои посты управления, свои РЛС и т.д. Всё это должно работать вместе - вот вам и необходимость унификации.
Да, я конечно не изучал потроха с-300, но даже сравнение составляющих с-400 и с-300 дает очень наглядное представление о новшествах с-400. Тот же радар, те же пусковые, те же ракеты, дополненные новыми моделями. Где-то повышена мощность, где-то добавлено количество, заменили электронику, унифицировали - вот собственно и вся модернизация, которую я смог заметить. Примерно аналогично ситуации с т-72 и т-90.
Или вам известны некие кардинальные новшества в с-400, позволяющие говорить о действительно новом комплексе, а не модернизированом старом ?
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
alexio (28.07.2012 12:19:48)
|
|
Дата
|
28.07.2012 19:33:28
|
Я плакалъ.
Доброго времени суток, alexio.
> Вот на западе есть стандарт на единую шину передачи данных - вы думаете они это от излишних денег решили городить ?
Хм.. Который из? Поделитесь мудростью. Я, конечно, живу далеко не "на западе", и самые западные знакомые/коллеги у мнея тоже не с
самого крайнего запада и не с заокраинного (Ванкувер, городок такой в Канаде, знаете?), но ни про какую Единую Шину Передачи Данных
не знаем.
> Вспомните хотя бы настольный компьютер - подключил любую совместимую железку в USB (LPT/COM) и она работает.
Даа???
> Да, я конечно не изучал потроха с-300, но даже сравнение составляющих с-400 и с-300
Хм. Вы или крестик снимите, или трусы наденьте.
--
CU, IVan.
|
От
|
sss
|
|
К
|
alexio (28.07.2012 12:19:48)
|
|
Дата
|
28.07.2012 13:05:33
|
Re: С какими...
>Вот на западе есть стандарт на единую шину передачи данных - вы думаете они это от излишних денег решили городить ?
Нет .я так не думаю. А что? :)
>Вспомните хотя бы настольный компьютер - подключил любую совместимую железку в USB (LPT/COM) и она работает. Так же и с унификацией у военных. Понятно, что что-то было и раньше, все в комплексе как-то работало, но когда количество подключаемых внешних девайсов растет, становится очень дорого все это хозяйство стыковать.
Это все замечательно, конечно, но какое отношение это имеет к аналоговому/цифровому принципу работы его вычислительных средств и средств передачи и отображения данных?
Это количественный рост вычислительных возможностей и только. Его следствием может быть повышение удобства сопряжения устройств, но само такое сопряжение (даже не его возможность, а оно самое) было изначально.
>Так же и в с-400 (как я понял).
По С-400 сейчас я не могу ничего обсуждать, извините.
>Там список интегрируемых комплексов только - штук десять.
А в С-300 до 6 комплексов в системе. Хотя практически дивизионов в полку как правило было 3, а сейчас, обычно, вообще 2. Насколько мне известно, конкретно в том полку С-400 который сейчас стоит на дежурстве - тоже 2 дивизиона.
>А в каждом комплексе свои пусковые, свои посты управления, свои РЛС и т.д. Всё это должно работать вместе - вот вам и необходимость унификации.
Оно, разумеется, работает все вместе, также как работало и в трехсотой системе, т.н. "унификация" в данном случае - это изобретение велосипеда который был изобретен много десятилетий назад. Единственно, что нельзя непосредственно сопрягать с системой другие комплексы (напр. ближнего радиуса), сопряжение с ними возможно только через вышестоящую АСУ.
>Да, я конечно не изучал потроха с-300, но даже сравнение составляющих с-400 и с-300 дает очень наглядное представление о новшествах с-400. Тот же радар
Нет, это Вы ошибаетесь. РЛС там другая.
>те же пусковые
пусковые определяются ракетами
>те же ракеты, дополненные новыми моделями.
а ракета там разве не новая? :)
Можно использовать старые ракеты, да. Я так понимаю, что это было требование, изначально заложенное в ТЗ, и, в общем, оно разумно.
>Где-то повышена мощность, где-то добавлено количество, заменили электронику, унифицировали
А что, на Ваш взгляд, требуется-то? :) Ну чтобы оно типа новое было?
>Или вам известны некие кардинальные новшества в с-400, позволяющие говорить о действительно новом комплексе, а не модернизированом старом ?
Некоторые новшества мне известны.
А кардинальные - это какие? Разумеется, принципы работы остались те же самые. Я видимо не совсем понимаю вашего видения облика системы ПВО (если она зенитно-ракетная - там сложно, честно говоря, придумать нечто "кардинальное", но было бы интересно хотя бы предложения послушать:)
|
От
|
Elliot
|
|
К
|
sss (27.07.2012 22:19:10)
|
|
Дата
|
28.07.2012 10:01:32
|
Re: С какими...
>Просто чтобы не беспредметно вести разговор - Вы с его устройством как, знакомы
Извините, что встреваю -- но разве Вы сами не видите, что Ваш собеседник -- не то умелый тролль, не то вьюнош со звенящим вакуумом между ушами? :-)
Сколько не читаю его постов -- каждый раз искренее веселюсь его незамутнённостью.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Elliot (28.07.2012 10:01:32)
|
|
Дата
|
28.07.2012 19:43:02
|
Re: С какими...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Извините, что встреваю -- но разве Вы сами не видите, что Ваш собеседник -- не то умелый тролль, не то вьюнош со звенящим вакуумом между ушами? :-)
Я возможно тешу свою паранойю но, судя по форме ушей скорее это или психолог или социолог. А вот развлекается он тут или по заданию партии вопрос интересный.
>Сколько не читаю его постов -- каждый раз искренее веселюсь его незамутнённостью.
Слишком уж она нарочита и навязчива.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
alexio
|
|
К
|
NV (26.07.2012 11:34:02)
|
|
Дата
|
26.07.2012 12:51:41
|
Re: С какими...
>Вы хотите этим сказать что в наших комплексах аналоговые вычислители используются ? Или что ?
Я хочу сказать, что суть модернизации с300, которую назвали с400, заключается в переводе на цифровые технологии (плюс экстенсивное развитие).
|
От
|
gradient
|
|
К
|
alexio (26.07.2012 12:51:41)
|
|
Дата
|
27.07.2012 09:11:16
|
Re: С какими...
>Я хочу сказать, что суть модернизации с300, которую назвали с400, заключается в переводе на цифровые технологии (плюс экстенсивное развитие).
Суть этой модернизации заключается в увеличении дальности, канальности и помехозащищенности.
ЗЫ А С-300ПМУ2 Китай покупал видимо чтобы на ярмарках показывать, вместе с бородатой женщиной. Как демонстрацию отсталых аналоговых технологий.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
gradient (27.07.2012 09:11:16)
|
|
Дата
|
27.07.2012 16:53:39
|
Re: С какими...
>Суть этой модернизации заключается в увеличении дальности, канальности и помехозащищенности.
Дальность откуда взялась ? Где ракета ? Помехозащищенность без цифровой обработки ? Какнальность на сколько расширили, какими методами ? Экстенсивными ?
|
От
|
NV
|
|
К
|
alexio (27.07.2012 16:53:39)
|
|
Дата
|
27.07.2012 17:17:41
|
А с чего вы собственно взяли
>>Суть этой модернизации заключается в увеличении дальности, канальности и помехозащищенности.
>
>Дальность откуда взялась ? Где ракета ? Помехозащищенность без цифровой обработки ?
что раньше цифровой обработки не было. Времена С-25 и С-75 ушли в далекое-далекое прошлое.
Какнальность на сколько расширили, какими методами ? Экстенсивными ?
Ну, в общем, да. Увеличение быстродействия и оперативной памяти - это метод экстенсивный.
Виталий
|
От
|
alexio
|
|
К
|
NV (27.07.2012 17:17:41)
|
|
Дата
|
27.07.2012 21:19:13
|
Re: А с...
>что раньше цифровой обработки не было. Времена С-25 и С-75 ушли в далекое-далекое прошлое.
С дороговизны и объема вычислительной техники 30 лет назад.
>Ну, в общем, да. Увеличение быстродействия и оперативной памяти - это метод экстенсивный.
О чем я и писал, нет ? Так с чем вы спорили ?
|
От
|
NV
|
|
К
|
alexio (27.07.2012 21:19:13)
|
|
Дата
|
27.07.2012 23:31:37
|
Вы похоже вря\д ли представляете возможности того
>>что раньше цифровой обработки не было. Времена С-25 и С-75 ушли в далекое-далекое прошлое.
>
>С дороговизны и объема вычислительной техники 30 лет назад.
что было 30 лет назад.
>>Ну, в общем, да. Увеличение быстродействия и оперативной памяти - это метод экстенсивный.
>
>О чем я и писал, нет ? Так с чем вы спорили ?
Ваши слова "Китайцы эту хрень делали уже с цифровыми возможностями."
Вам и я и другие говорят - цифровые возможности там были всегда. Изначально. Причем в полном объеме.
Виталий
|
От
|
alexio
|
|
К
|
NV (27.07.2012 23:31:37)
|
|
Дата
|
28.07.2012 12:04:42
|
Re: Вы похоже...
>Вам и я и другие говорят - цифровые возможности там были всегда. Изначально. Причем в полном объеме.
Вы на других не ссылайтесь - перечислите набор электронных компонентов комплекса и укажите, что именно там цифровое. Тогда поймете, о чем была речь.
|
От
|
NV
|
|
К
|
alexio (28.07.2012 12:04:42)
|
|
Дата
|
28.07.2012 17:24:10
|
Э, нет, так не пойдет. Вы тезис выдвинули - вам и доказывать.
>>Вам и я и другие говорят - цифровые возможности там были всегда. Изначально. Причем в полном объеме.
>
>Вы на других не ссылайтесь - перечислите набор электронных компонентов комплекса и укажите, что именно там цифровое. Тогда поймете, о чем была речь.
Уж так тут принято - ну вы как человек новый может этого не знаете. Ну так знайте. Если, конечно, хотите чтобы вас принимали серьезно, а не как очередного клоуна.
А насчет перечисления электронных компонентов - так это тянет не на пост на форуме а на статью. За разглашение. Тоже не знали ?
Виталий
|
От
|
sss
|
|
К
|
alexio (28.07.2012 12:04:42)
|
|
Дата
|
28.07.2012 13:10:25
|
Re: Вы похоже...
>перечислите набор электронных компонентов комплекса
это Вы так издеваетесь? ))))))))
>и укажите, что именно там цифровое.
Хинт: основной <почти> всех блоков электроники там была и есть 133 серия м/с
Вы лучше эта, ткните нас во что-нибудь аналоговое там :)
>Тогда поймете, о чем была речь.
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
sss (28.07.2012 13:10:25)
|
|
Дата
|
28.07.2012 19:26:35
|
А вы "от противного" пойдите.
Доброго времени суток, sss.
>> перечислите набор электронных компонентов комплекса
> это Вы так издеваетесь? ))))))))
Сабж.
Берём талмуд со списком компонентов. Нуу, допустим делить будем "по ведомости". И убираем оттуда неэлектронные, их не столь много.
Например, в движках там электроники практически нет, ни в ракетах, ни в самоходах, только электричество. Вотъ.
>> и укажите, что именно там цифровое.
> Хинт: основной <почти> всех блоков электроники там была и есть 133 серия м/с
>
> Вы лучше эта, ткните нас во что-нибудь аналоговое там :)
Например, первичные полосовые и режекторные фильтры, усилители радиосигнала. Гироскопы вполне себе аналоговые и даже не сильно
электронные, вообще весь блок целиком так и просится под замену на современную инерциалку с тремя оптическими гироскопами и
тензодатчиками по шести осям. Экраны у операторов. И ещё по мелочи.
--
CU, IVan.
|
От
|
NV
|
|
К
|
alexio (26.07.2012 12:51:41)
|
|
Дата
|
26.07.2012 13:27:23
|
Перевод на цифровые технологии чего ?
>>Вы хотите этим сказать что в наших комплексах аналоговые вычислители используются ? Или что ?
>
>Я хочу сказать, что суть модернизации с300, которую назвали с400, заключается в переводе на цифровые технологии (плюс экстенсивное развитие).
что же там было раньше аналоговое - что вдруг в С-400 стало цифровым ?
Вы не стесняйтесь, можете даже специальные термины смело употреблять. Я пойму ;-)
Виталий
|
От
|
alexio
|
|
К
|
NV (26.07.2012 13:27:23)
|
|
Дата
|
27.07.2012 16:52:13
|
Re: Перевод на...
>что же там было раньше аналоговое - что вдруг в С-400 стало цифровым ?
>Вы не стесняйтесь, можете даже специальные термины смело употреблять. Я пойму ;-)
Комп на процессоре Эльбрус воткнули. Интеграцию с разнородными системами этим упростили. А вообще - это те же учОные писали, что и обосновывавшие невыгодность покупки f-35 для австралии (не потянет против су-35). На том же сайте про с-400 есть статья.
|
От
|
NV
|
|
К
|
alexio (27.07.2012 16:52:13)
|
|
Дата
|
27.07.2012 17:15:15
|
Уверяю вас, здесь есть масса людей которые не нуждаются
>>что же там было раньше аналоговое - что вдруг в С-400 стало цифровым ?
>
>>Вы не стесняйтесь, можете даже специальные термины смело употреблять. Я пойму ;-)
>
>Комп на процессоре Эльбрус воткнули. Интеграцию с разнородными системами этим упростили. А вообще - это те же учОные писали, что и обосновывавшие невыгодность покупки f-35 для австралии (не потянет против су-35). На том же сайте про с-400 есть статья.
в информации с каких-то сайтов, просто по тому что знают много больше, в силу своей деятельности. И им читать ваши опусы смешно.
Виталий
|
От
|
alexio
|
|
К
|
NV (27.07.2012 17:15:15)
|
|
Дата
|
27.07.2012 21:17:26
|
Re: Уверяю вас,...
>в информации с каких-то сайтов, просто по тому что знают много больше, в силу своей деятельности. И им читать ваши опусы смешно.
Не читайте. Кто ж вас заставляет ?
|
От
|
NV
|
|
К
|
alexio (27.07.2012 21:17:26)
|
|
Дата
|
27.07.2012 23:28:55
|
Так ведь прочтет вас какой-нибудь студент
>>в информации с каких-то сайтов, просто по тому что знают много больше, в силу своей деятельности. И им читать ваши опусы смешно.
>
>Не читайте. Кто ж вас заставляет ?
да и поверит. Надо же как-то предотвращать распространение всякого рода измышлизмов.
Виталий
|
От
|
alexio
|
|
К
|
NV (27.07.2012 23:28:55)
|
|
Дата
|
28.07.2012 12:03:03
|
Re: Так ведь...
>да и поверит. Надо же как-то предотвращать распространение всякого рода измышлизмов.
Что-то способ предотвращения плохо пахнет - одни только заявления из серии "я самый умный".