|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Ibuki
|
|
Дата
|
19.07.2012 14:28:57
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941; Стрелковое оружие;
|
Не надо так "думать" и притягивать за уши невесть что.
>Баррет в 3 раза дешевле крупнокалиберного пулемета под тот же патрон. Вывод? Крупнокалиберные пулеметы: "золотые", можно иметь только в количеств 10 штук на фронт, не больше, и вообще не нужны. Цена на 45 мм ПТО орудие, я так думаю, раз в 10-20 больше, чем на крупнокалиберный пулемет, что тоже намекает...
Разумные выводы вы сможете делать, когда узнаете цены на советские ПТР, ДК/ДШК и "сорокапятку". Пока что у вас сравнение бузины в огороде с дядькой в Киеве.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Ulanov (19.07.2012 14:28:57)
|
|
Дата
|
19.07.2012 15:47:40
|
Хотим разумных выводов!
Здравствуйте!
>>Баррет в 3 раза дешевле крупнокалиберного пулемета под тот же патрон. Вывод? Крупнокалиберные пулеметы: "золотые", можно иметь только в количеств 10 штук на фронт, не больше, и вообще не нужны. Цена на 45 мм ПТО орудие, я так думаю, раз в 10-20 больше, чем на крупнокалиберный пулемет, что тоже намекает...
>Разумные выводы вы сможете делать, когда узнаете цены на советские ПТР, ДК/ДШК и "сорокапятку". Пока что у вас сравнение бузины в огороде с дядькой в Киеве.
Вот такие цифры присутствуют во всемогущем интернете:
53-К (1936/37): 21070/20400
ДШК (1938/39): 13635/12000
Максим (1939): 5960
АВС (1936/37): 1410/1250
СВТ (?): 880
ДП (1936): 787
ППД-34 (1936): 1350
Мосинка (1936): 90
Первое что приходит в голосу: закупка чего-либо, кроме мосинки - чистое разбазаривание народных денег.
С уважением, SSC
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
SSC (19.07.2012 15:47:40)
|
|
Дата
|
19.07.2012 18:56:44
|
Re: Хотим разумных...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Вот такие цифры присутствуют во всемогущем интернете:
>
>53-К (1936/37): 21070/20400
>ДШК (1938/39): 13635/12000
>Максим (1939): 5960
>АВС (1936/37): 1410/1250
>СВТ (?): 880
>ДП (1936): 787
>ППД-34 (1936): 1350
>Мосинка (1936): 90
>
>Первое что приходит в голосу: закупка чего-либо, кроме мосинки - чистое разбазаривание народных денег.
Странный вывод. Более логичным представляется "давать в роты крупнокалиберные пулеметы - дорого".
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
Исаев Алексей (19.07.2012 18:56:44)
|
|
Дата
|
19.07.2012 19:35:06
|
Ровно наоборот.
Доброго времени суток, Исаев Алексей.
>> 53-К (1936/37): 21070/20400
>> ДШК (1938/39): 13635/12000
>> АВС (1936/37): 1410/1250
>> СВТ (?): 880
>> ДП (1936): 787
> Странный вывод. Более логичным представляется "давать в роты крупнокалиберные пулеметы - дорого".
Сабж.
Именно в роту, во "взвод огневой поддержки". Сводный пулемётно-миномётный или пулемётно-гранатомётный. Хотя, выгоднее свести в
батареи батальонного подчинения, раздавая по мере необходимости.
--
CU, IVan.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Исаев Алексей (19.07.2012 18:56:44)
|
|
Дата
|
19.07.2012 19:13:32
|
Re: Хотим разумных...
Здравствуйте!
>Странный вывод. Более логичным представляется "давать в роты крупнокалиберные пулеметы - дорого".
Это была разумеется шутка. А вывод просится такой: вооружать солдат годным оружием - очень дорогое занятие, не для скупердяев.
Например, вооружить стрелковую роту СВТ будет стоить где-то от 120 до 250 тыс. рубликов (смотря какую цену брать) - жуть, это же 6-12 сорокопяток можно вместо этого закупить, и передки к ним, и зипы.
С уважением, SSC
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
SSC (19.07.2012 19:13:32)
|
|
Дата
|
20.07.2012 17:32:15
|
Re: Хотим разумных...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Это была разумеется шутка. А вывод просится такой: вооружать солдат годным оружием - очень дорогое занятие, не для скупердяев.
Армия большая и поэтому возникает вопрос о стоимости/эффективности(на данном уровне).
>Например, вооружить стрелковую роту СВТ будет стоить где-то от 120 до 250 тыс. рубликов (смотря какую цену брать) - жуть, это же 6-12 сорокопяток можно вместо этого закупить, и передки к ним, и зипы.
Вопрос ставится не так. "нужны ли сорокапятки в роте?". Т.е. вооружив бойцов СВТ мы получим четкий и однозначный эффект за эти деньги. Сорокапятки в батальонах и так нужны как ПТП и батальонное орудие. Нафига еще тратить бабло(сверх уже потраченного на самозарядки и тяжелое оружие) раздавая в роты 12,7-мм пулеметы по цене больше 45-ки? Что это даст?
Богатые амырыканцы, кстати, давали .50 M2HB не в роты, а в батальоны.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Исаев Алексей (20.07.2012 17:32:15)
|
|
Дата
|
20.07.2012 18:50:45
|
Re: Хотим разумных...
Здравствуйте!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Это была разумеется шутка. А вывод просится такой: вооружать солдат годным оружием - очень дорогое занятие, не для скупердяев.
>
>Армия большая и поэтому возникает вопрос о стоимости/эффективности(на данном уровне).
Ещё есть такой фактор, как расход л.с. на обслуживание. Иногда (и часто) цена доступная, эффективность неплохая, но требуется слишком много обслуги (для данного юнита).
>>Например, вооружить стрелковую роту СВТ будет стоить где-то от 120 до 250 тыс. рубликов (смотря какую цену брать) - жуть, это же 6-12 сорокопяток можно вместо этого закупить, и передки к ним, и зипы.
>
>Вопрос ставится не так. "нужны ли сорокапятки в роте?". Т.е. вооружив бойцов СВТ мы получим четкий и однозначный эффект за эти деньги. Сорокапятки в батальонах и так нужны как ПТП и батальонное орудие. Нафига еще тратить бабло(сверх уже потраченного на самозарядки и тяжелое оружие) раздавая в роты 12,7-мм пулеметы по цене больше 45-ки? Что это даст?
>Богатые амырыканцы, кстати, давали .50 M2HB не в роты, а в батальоны.
Американцы имели 1х0.50 во взводе тяжёлого оружия роты (и кроме того они там например имели 3х60мм миномёта, которых у нас тоже не было).
А что это даст - я не готов сказать, однако перед войной об автоматических пушках в ротах думали, да и сейчас автоматическая пушка или ККП есть в каждом мех. отделении.
Собственно, мой тезис состоит не в том, что "ККП был остро нужен СР", а в том, что "ККП там не было не по причине высокой цены, а из других соображений".
С уважением, SSC
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
SSC (20.07.2012 18:50:45)
|
|
Дата
|
20.07.2012 19:15:28
|
а с чего это у нас 50-мм минометов не было??? (-)
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Коля-Анархия (20.07.2012 19:15:28)
|
|
Дата
|
20.07.2012 20:23:05
|
Re: а с...
Здравствуйте!
Извините, но Ваши вопросы иногда напоминают мне классическое "Петька, приборы!". Без обид, надеюсь :).
С уважением, SSC
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
SSC (20.07.2012 20:23:05)
|
|
Дата
|
21.07.2012 09:09:35
|
Re: а с...
Приветствую.
>Здравствуйте!
>Извините, но Ваши вопросы иногда напоминают мне классическое "Петька, приборы!". Без обид, надеюсь :).
пардон, просто в апрельском штате в стрелковой роте положены 3 50 мм минометы (только они по взводам раскиданы)... от них отказались во время войны... я думал про это все знают, и Вы поймете намек...
С уважением, Коля-Анархия.
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
Коля-Анархия (21.07.2012 09:09:35)
|
|
Дата
|
21.07.2012 14:27:02
|
вот потому и вышел с ними эпический облом, шо были раскиданы. (-)
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Коля-Анархия (21.07.2012 09:09:35)
|
|
Дата
|
21.07.2012 14:00:39
|
Re: а с...
Здравствуйте!
>>Извините, но Ваши вопросы иногда напоминают мне классическое "Петька, приборы!". Без обид, надеюсь :).
>
>пардон, просто в апрельском штате в стрелковой роте положены 3 50 мм минометы (только они по взводам раскиданы)... от них отказались во время войны... я думал про это все знают, и Вы поймете намек...
1) Ну там в ветке же речь не об июне 41 года?
2) У 60мм/американов существенно другая тактическая ниша, чем у 50мм/СССР. Т.к. другие ТТХ (в частности в 2 раза больше дальность), больше расчёт и БК (6 чел и 84 мины ЕМНИП), преимущественный огонь с закрытых позиций.
С уважением, SSC
|
От
|
PK
|
|
К
|
SSC (19.07.2012 19:13:32)
|
|
Дата
|
19.07.2012 19:20:24
|
Вы, в общем, правы.
>Например, вооружить стрелковую роту СВТ будет стоить где-то от 120 до 250 тыс. рубликов (смотря какую цену брать) - жуть, это же 6-12 сорокопяток можно вместо этого закупить, и передки к ним, и зипы.
ИРЛ прикрыли выпуск СВТ и вернулись к Мосинке в виде карабина. и дешевым ПП
Интересно было бы сравнить варианты "все с СВТ" против "куча ДП + мосинки", как по цене так по эффективности...
|
От
|
SSC
|
|
К
|
PK (19.07.2012 19:20:24)
|
|
Дата
|
19.07.2012 20:56:50
|
Re: Вы, в...
Здравствуйте!
>>Например, вооружить стрелковую роту СВТ будет стоить где-то от 120 до 250 тыс. рубликов (смотря какую цену брать) - жуть, это же 6-12 сорокопяток можно вместо этого закупить, и передки к ним, и зипы.
>
>ИРЛ прикрыли выпуск СВТ и вернулись к Мосинке в виде карабина. и дешевым ПП
Замечу, что это произошло после крайне неудачного начала войны и громадных потерь в стрелковке. А до войны подумывали о ротных автоматических пушках, каковые существенно подороже ККП будут.
>Интересно было бы сравнить варианты "все с СВТ" против "куча ДП + мосинки", как по цене так по эффективности...
По цене понятно, с имеющимися цифрами, а по эффективности жизнь уже давно дала оптимум - 1-2 пулемёта на отделение.
С уважением, SSC
|
От
|
ВАЛХВ
|
|
К
|
SSC (19.07.2012 15:47:40)
|
|
Дата
|
19.07.2012 17:54:15
|
Re: Хотим разумных выводов? Хотим!!!
Приветствую
>
>Вот такие цифры присутствуют во всемогущем интернете:
>
>53-К (1936/37): 21070/20400
>ДШК (1938/39): 13635/12000
>Максим (1939): 5960
>АВС (1936/37): 1410/1250
>СВТ (?): 880
>ДП (1936): 787
>ППД-34 (1936): 1350
>Мосинка (1936): 90
>
>Первое что приходит в голосу: закупка чего-либо, кроме мосинки - чистое разбазаривание народных денег.
А мне в голову приходит такая мысль: сколько бы 45 мм не стоила по сравнению со всяким мелким оружием, она и танк может застрелить и ДОТ заглушить и пулемет в гнезде сбить. А из винтовки можно только человека подстрелить или отстрелить ему для острастки помидоры. Не более. Здесь интереснее было бы узнать, сколько стоил для НКО в 36 г. карабин Мосина. Вот где ресурс для экономии.
С уважением ВАЛХВ
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Ulanov (19.07.2012 14:28:57)
|
|
Дата
|
19.07.2012 14:50:07
|
Re: Не надо...
>>Баррет в 3 раза дешевле крупнокалиберного пулемета под тот же патрон. Вывод? Крупнокалиберные пулеметы: "золотые", можно иметь только в количеств 10 штук на фронт, не больше, и вообще не нужны. Цена на 45 мм ПТО орудие, я так думаю, раз в 10-20 больше, чем на крупнокалиберный пулемет, что тоже намекает...
>
>Разумные выводы вы сможете делать, когда узнаете цены на советские ПТР, ДК/ДШК и "сорокапятку".
И какие цены на них были на самом деле? давайте сделаем разумные выводы.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Ibuki (19.07.2012 14:50:07)
|
|
Дата
|
19.07.2012 15:39:15
|
Re: Не надо...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>И какие цены на них были на самом деле? давайте сделаем разумные выводы.
Закупочная цена 1937 г. на 45-мм противотанковую пушку - 10800 руб. пулемет ШВАК 12,7 без станка - 18400 руб.
ДШК в 1939 г.- 12 тыс. рублей.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
fenix~mou
|
|
К
|
Исаев Алексей (19.07.2012 15:39:15)
|
|
Дата
|
20.07.2012 11:24:42
|
Не ну авиационный то ШВАК зачем рядом...
Здравствуйте.
>Закупочная цена 1937 г. на 45-мм противотанковую пушку - 10800 руб. пулемет ШВАК 12,7 без станка - 18400 руб.
>ДШК в 1939 г.- 12 тыс. рублей.
ШВАК удалить:)
Полевое с авиационным не сравнивается - нельзя запрячь коня и трепетную лань.
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
fenix~mou (20.07.2012 11:24:42)
|
|
Дата
|
20.07.2012 12:21:05
|
Смотрел на ЗУ-23/ЗСУ-23, много думал. (-)
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Исаев Алексей (19.07.2012 15:39:15)
|
|
Дата
|
19.07.2012 15:45:26
|
А ПТР? (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Ibuki (19.07.2012 15:45:26)
|
|
Дата
|
20.07.2012 13:01:46
|
По ПТРД/ПТРС информацией не располагаю (-)
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Исаев Алексей (19.07.2012 15:39:15)
|
|
Дата
|
19.07.2012 15:44:40
|
Re: Не надо...
Здравствуйте!
>>И какие цены на них были на самом деле? давайте сделаем разумные выводы.
>
>Закупочная цена 1937 г. на 45-мм противотанковую пушку - 10800 руб.
Есть альтернативная информация http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/03.html, стр. 104-105
1936: 21070
1937: 20400
С уважением, SSC
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
SSC (19.07.2012 15:44:40)
|
|
Дата
|
19.07.2012 15:49:35
|
Re: Не надо...
>1936: 21070
>1937: 20400
Странно что в три раза дороже танковой пушки. С передком и упряжью что ли?
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (19.07.2012 15:49:35)
|
|
Дата
|
19.07.2012 18:22:00
|
Есть еще и другие цены:
http://www.rkka.ru/handbook/voor/nkv.htm
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Skvortsov (19.07.2012 18:22:00)
|
|
Дата
|
19.07.2012 18:41:43
|
По порядку цифр получается, что
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
20 тыщ. за сорокапятку это таки да, с передком.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Исаев Алексей (19.07.2012 18:41:43)
|
|
Дата
|
19.07.2012 18:47:51
|
Наверное да, другой причины я не вижу. (-)
Re: Не надо...
Здравствуйте!
>>1936: 21070
>>1937: 20400
>
>Странно что в три раза дороже танковой пушки. С передком и упряжью что ли?
Возможно. Но почему странно? Качающася часть у 53-К совсем не хай-тек, весит килограмм 100+, а лафет и щит тоже металла просят и требуют обработки.
С уважением, SSC
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
SSC (19.07.2012 16:40:14)
|
|
Дата
|
19.07.2012 16:44:37
|
Re: Не надо...
>Здравствуйте!
>>>1936: 21070
>>>1937: 20400
>>
>>Странно что в три раза дороже танковой пушки. С передком и упряжью что ли?
>
>Возможно. Но почему странно? Качающася часть у 53-К совсем не хай-тек, весит килограмм 100+, а лафет и щит тоже металла просят и требуют обработки.
Ну казалось, что нарезка ствола и (полу)автоматика затвора требует более точной и квалифицированной обработки.
Re: Не надо...
Здравствуйте!
>>>>1936: 21070
>>>>1937: 20400
>>>
>>>Странно что в три раза дороже танковой пушки. С передком и упряжью что ли?
>>
>>Возможно. Но почему странно? Качающася часть у 53-К совсем не хай-тек, весит килограмм 100+, а лафет и щит тоже металла просят и требуют обработки.
>
>Ну казалось, что нарезка ствола и (полу)автоматика затвора требует более точной и квалифицированной обработки.
Видимо в данном случае нет, т.к. цена танковой 45мм пушки сравнима с ценой 82мм миномёта: 7471/6765 против 6500/4900 (1936/37).
С уважением, SSC
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Ibuki (19.07.2012 14:50:07)
|
|
Дата
|
19.07.2012 15:09:10
|
Ну вот попросите ув. Исаева...
>>Разумные выводы вы сможете делать, когда узнаете цены на советские ПТР, ДК/ДШК и "сорокапятку".
>И какие цены на них были на самом деле? давайте сделаем разумные выводы.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/267/267942.htm
...объяснить вам особенности советского ВПК.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Ulanov (19.07.2012 15:09:10)
|
|
Дата
|
19.07.2012 15:12:12
|
Re: Ну вот
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/267/267942.htm
>...объяснить вам особенности советского ВПК.
Не вижу цен на советские ПТР, ДК/ДШК и "сорокапятку", и в каком году это было.