От Skvortsov
К КарАн
Дата 13.07.2012 23:20:50
Рубрики Танки;

Не согласен.



>Я видел документы по СФВ в РГВА. Часть скопировал, но небольшую, чисто по Т-28 и 20 тбр. Однако объем там оных доков - более чем. ТАк вот, кмк, все-таки стоит сначала их поднять, просмотреть ВСЕ обстоятельства ВСЕХ потерь по ВСЕм типам, а потом уже "ставить галочку" - Усреднено!

На эти 2400 танков действовали одни и те же средства поражения финской армии. Речь идет о проценте восстановленых танков для разных типов. Вне зависимости от того, при каких обстоятельствах их подбили.
От КарАн
К Skvortsov (13.07.2012 23:20:50)
Дата 13.07.2012 23:40:12

Ради бога.... Каждому - свое.

>На эти 2400 танков действовали одни и те же средства поражения финской армии. Речь идет о проценте восстановленых танков для разных типов. Вне зависимости от того, при каких обстоятельствах их подбили.

Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
в) период, в течение которого понесены потери(тут же - за кем осталось поле боя)
г) наличие ремсредств и организация РВС в данной части
д) интенсивность использования танков(вечером починили/утром бой или спустя неделю вытащили/неделю ремонтировали/потом пошел в охрану тыловой колонны)
е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
и т.п.

Это тем автором, сославшимся на реально крепкую и достойную работу Максима Коломийца, сделано? Нет. А ведь прошло немало лет, и сейчас 2012, а не 2004-08.
О чем разговор?
От Гегемон
К КарАн (13.07.2012 23:40:12)
Дата 14.07.2012 11:21:21

А в чем по-вашему смысл статистики?

Скажу как гуманитарий

>Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
>а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
Период - советско-финская война.
Плотность - усредненная по фронту для советско-финской войны.
Обстоятельства - непосредственная поддержка пехоты при прорыве обороны.

>б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
Это как раз непринципиально. Рассматривается-то другой вопрос.

>в) период, в течение которого понесены потери(тут же - за кем осталось поле боя)
Это нивелируется использованием большого массива данных: "случаи разные бывают", важен конечный результат.

>г) наличие ремсредств и организация РВС в данной части
И это тоже нивелируется большим массивом: в разных частях по-разному, а мы видим общий результат.

>д) интенсивность использования танков(вечером починили/утром бой или спустя неделю вытащили/неделю ремонтировали/потом пошел в охрану тыловой колонны)
Опять-таки нивелируется массовостью выборки, продолжительностью и общими условиями применения.

>е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
А что эта информация даст для выяснения соотношения поврежденных и восстановленных танков?

>и т.п.
Вот это "и т.п." фактически затемняет результат.

С уважением
От Коля-Анархия
К Гегемон (14.07.2012 11:21:21)
Дата 14.07.2012 13:32:44

смысл статистики - обмануть читателя доказывая свою ТЗ.

Приветствую.
>Скажу как гуманитарий

>>Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
>>а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
>Период - советско-финская война.

которая делилась на множество периодов сама...

>Плотность - усредненная по фронту для советско-финской войны.

из 0,25 орудия может выстрелить только та часть где ствол... те 0,75 где по одной станине и шит с откатниками способностью метать снаряды не обладают)

>Обстоятельства - непосредственная поддержка пехоты при прорыве обороны.

тбр использовали далеко не только для этого...

>>б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
>Это как раз непринципиально. Рассматривается-то другой вопрос.

как это непринципиально? если у танка перебило гусеницу и разбило каток, то это такое же поражение артогнем, как если его прошили насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все... но в 1-м случае танк поедет через 2 часа, а во втором будет безвозвратом...

>>в) период, в течение которого понесены потери(тут же - за кем осталось поле боя)
>Это нивелируется использованием большого массива данных: "случаи разные бывают", важен конечный результат.

>>г) наличие ремсредств и организация РВС в данной части
>И это тоже нивелируется большим массивом: в разных частях по-разному, а мы видим общий результат.

>>д) интенсивность использования танков(вечером починили/утром бой или спустя неделю вытащили/неделю ремонтировали/потом пошел в охрану тыловой колонны)
>Опять-таки нивелируется массовостью выборки, продолжительностью и общими условиями применения.

>>е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
>А что эта информация даст для выяснения соотношения поврежденных и восстановленных танков?

т.е. статистика это просто способ обмануть читателя... "заневелировав" реальные проблемы...

С уважением, Коля-Анархия.
От Гегемон
К Коля-Анархия (14.07.2012 13:32:44)
Дата 14.07.2012 13:50:24

Нет. Смысл статистики - в выявлении общей тенденции

Скажу как гуманитарий

Потому что каждый случай уникален. У наводчика Пааво с утра была температура, но он тяпнул водки и бил метко, а у наводчика Тойво пришло плохое письмо из дома, и он целился неправильно. Но большой массив срезает частности и показывает общую закономерность.

>>>Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
>>>а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
>>Период - советско-финская война.
>которая делилась на множество периодов сама...
Да. Но результат по ней будет как раз усредненный.

>>Плотность - усредненная по фронту для советско-финской войны.
>из 0,25 орудия может выстрелить только та часть где ствол... те 0,75 где по одной станине и шит с откатниками способностью метать снаряды не обладают)
А это как раз неважно. Важно, что есть средняя плотность ХХ орудий на YY км фронта.

>>Обстоятельства - непосредственная поддержка пехоты при прорыве обороны.
>тбр использовали далеко не только для этого...
Есть принципиальные отличия в усредненном использовании танков разных типов? БТ шли в эшелоне развития успеха, а Т-26 поддерживали пехоту, а Т-28 применялись каким-то третьим способом? Перед ними в общем случае был разный противник?

>>>б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
>>Это как раз непринципиально. Рассматривается-то другой вопрос.
>как это непринципиально? если у танка перебило гусеницу и разбило каток, то это такое же поражение артогнем, как если его прошили насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все... но в 1-м случае танк поедет через 2 часа, а во втором будет безвозвратом...
Это непринципиально потому, что при большом количестве случаев разные виды повреждений равномерно разложатся по разным типам техники. Именно поэтому и имеет смысл рать всю войну, а не заморачиваться с выяснением подробностей каждого отдельного боя.

>>>е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
>>А что эта информация даст для выяснения соотношения поврежденных и восстановленных танков?
>т.е. статистика это просто способ обмануть читателя... "заневелировав" реальные проблемы...
Статистика - это способ выявить тенденцию. Разумеется, надо уметь задавать источнику правильные вопросы.

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением
От Коля-Анархия
К Гегемон (14.07.2012 13:50:24)
Дата 14.07.2012 14:06:04

"выявление общей тенденции" это такой термИн под которым скрывается - "обмануть"

Приветствую.

>>>>Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
>>>>а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
>>>Период - советско-финская война.
>>которая делилась на множество периодов сама...
>Да. Но результат по ней будет как раз усредненный.

вот именно - усредненный результат, который как дышло - верти куда хочешь...

>>>Плотность - усредненная по фронту для советско-финской войны.
>>из 0,25 орудия может выстрелить только та часть где ствол... те 0,75 где по одной станине и шит с откатниками способностью метать снаряды не обладают)
>А это как раз неважно. Важно, что есть средняя плотность ХХ орудий на YY км фронта.

с чего бы это не важно? в одном месте танки оказались против левой станины, и она выстрелить не смогла, а в другом против ствола, и он настрелял...

>>>Обстоятельства - непосредственная поддержка пехоты при прорыве обороны.
>>тбр использовали далеко не только для этого...
>Есть принципиальные отличия в усредненном использовании танков разных типов? БТ шли в эшелоне развития успеха, а Т-26 поддерживали пехоту, а Т-28 применялись каким-то третьим способом? Перед ними в общем случае был разный противник?

конечтно по разному. и с разными средствами усиления, да... одно дело ттбр ргк, которых на союз всего 4, а другое дело лтбр, которых хоть чем угодно есть можно... отсюда разница в усилиях по подготовке наступления, по поддержке, по отношению к поврежденным машинам, старанию их вытащить с поля боя для ремонта, и т.д.

>>>>б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
>>>Это как раз непринципиально. Рассматривается-то другой вопрос.
>>как это непринципиально? если у танка перебило гусеницу и разбило каток, то это такое же поражение артогнем, как если его прошили насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все... но в 1-м случае танк поедет через 2 часа, а во втором будет безвозвратом...

>Это непринципиально потому, что при большом количестве случаев разные виды повреждений равномерно разложатся по разным типам техники. Именно поэтому и имеет смысл рать всю войну, а не заморачиваться с выяснением подробностей каждого отдельного боя.

а с чего бы они равномерно разложились? без "заморачивания" это просто "выявление общей тенденции". т.е. попытка обмануть читателя... рассматривая сферического коны против другого сферического, но не коня, а быка...

>>>>е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
>>>А что эта информация даст для выяснения соотношения поврежденных и восстановленных танков?
>>т.е. статистика это просто способ обмануть читателя... "заневелировав" реальные проблемы...
>Статистика - это способ выявить тенденцию. Разумеется, надо уметь задавать источнику правильные вопросы.

статистика имеет очень узкую область применения. в данном случае она неприменима.

>С уважением
С уважением, Коля-Анархия.
От Гегемон
К Коля-Анархия (14.07.2012 14:06:04)
Дата 14.07.2012 14:36:47

Вовсе нет

Скажу как гуманитарий

Это выявление общих свойств.


>>>>>Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
>>>>>а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
>>>>Период - советско-финская война.
>>>которая делилась на множество периодов сама...
>>Да. Но результат по ней будет как раз усредненный.
>вот именно - усредненный результат, который как дышло - верти куда хочешь...
Нет, именно этот усредненный результат дает результат: в общем случае один танк скорее сгорит, а другой скорее отремонтируют.

>>>>Плотность - усредненная по фронту для советско-финской войны.
>>>из 0,25 орудия может выстрелить только та часть где ствол... те 0,75 где по одной станине и шит с откатниками способностью метать снаряды не обладают)
>>А это как раз неважно. Важно, что есть средняя плотность ХХ орудий на YY км фронта.
>с чего бы это не важно? в одном месте танки оказались против левой станины, и она выстрелить не смогла, а в другом против ствола, и он настрелял...
Сегодня Пааво пьян, а назавтра - трезв. А на другом участке Тойво наоборот сегодня трезв, а завтра пьян.

>>>>Обстоятельства - непосредственная поддержка пехоты при прорыве обороны.
>>>тбр использовали далеко не только для этого...
>>Есть принципиальные отличия в усредненном использовании танков разных типов? БТ шли в эшелоне развития успеха, а Т-26 поддерживали пехоту, а Т-28 применялись каким-то третьим способом? Перед ними в общем случае был разный противник?
>конечтно по разному. и с разными средствами усиления, да... одно дело ттбр ргк, которых на союз всего 4, а другое дело лтбр, которых хоть чем угодно есть можно... отсюда разница в усилиях по подготовке наступления, по поддержке, по отношению к поврежденным машинам, старанию их вытащить с поля боя для ремонта, и т.д.
Ну, тогда вам придется доказать разные условия применения с точки зрения поражения танков.

>>>>>б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
>>>>Это как раз непринципиально. Рассматривается-то другой вопрос.
>>>как это непринципиально? если у танка перебило гусеницу и разбило каток, то это такое же поражение артогнем, как если его прошили насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все... но в 1-м случае танк поедет через 2 часа, а во втором будет безвозвратом...
>>Это непринципиально потому, что при большом количестве случаев разные виды повреждений равномерно разложатся по разным типам техники. Именно поэтому и имеет смысл брать всю войну, а не заморачиваться с выяснением подробностей каждого отдельного боя.
>а с чего бы они равномерно разложились? без "заморачивания" это просто "выявление общей тенденции". т.е. попытка обмануть читателя... рассматривая сферического коны против другого сферического, но не коня, а быка...
Тогда вам придется проанализировать вообще все случаи, выяснив абсолютно все подробности, включая самочувствие Пааво.

>>>>>е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
>>>>А что эта информация даст для выяснения соотношения поврежденных и восстановленных танков?
>>>т.е. статистика это просто способ обмануть читателя... "заневелировав" реальные проблемы...
>>Статистика - это способ выявить тенденцию. Разумеется, надо уметь задавать источнику правильные вопросы.
>статистика имеет очень узкую область применения. в данном случае она неприменима.
Именно в данном случае - применима, потому что имеет дело с большим массивом данных.

>>С уважением
>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением
От Skvortsov
К Коля-Анархия (14.07.2012 13:32:44)
Дата 14.07.2012 13:44:54

смысл статистики ...


>
>как это непринципиально? если у танка перебило гусеницу и разбило каток, то это такое же поражение артогнем, как если его прошили насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все... но в 1-м случае танк поедет через 2 часа, а во втором будет безвозвратом...

Так что, все 2000 БТ и Т-26 прошило насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все, а у всех Т-28 на направлении главного удара перебило гусеницу и разбило каток?


>
>т.е. статистика это просто способ обмануть читателя... "заневелировав" реальные проблемы...

Может, все-таки реальная проблема была в толщине брони?
От Коля-Анархия
К Skvortsov (14.07.2012 13:44:54)
Дата 14.07.2012 13:52:47

о чем я и говорю... обмануть, обмишурить, замазать глаза...

Приветствую.

>>
>>как это непринципиально? если у танка перебило гусеницу и разбило каток, то это такое же поражение артогнем, как если его прошили насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все... но в 1-м случае танк поедет через 2 часа, а во втором будет безвозвратом...
>
>Так что, все 2000 БТ и Т-26 прошило насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все, а у всех Т-28 на направлении главного удара перебило гусеницу и разбило каток?

вот и нужно разбираться конкретно с каждым случаем... много разных, конкретных, случаев, например в статистику попадают окруженные части... там безвозврат 100%, и что это говорит о ремонтопригодности танка?

>>т.е. статистика это просто способ обмануть читателя... "заневелировав" реальные проблемы...

>Может, все-таки реальная проблема была в толщине брони?

где-то так, где-то не так... по конкретным случаям смотреть надо...

С уважением, Коля-Анархия.
От Skvortsov
К Коля-Анархия (14.07.2012 13:52:47)
Дата 14.07.2012 14:00:15

Да вот так наверное и рассуждали перед войной


>
>>Может, все-таки реальная проблема была в толщине брони?
>
>где-то так, где-то не так... по конкретным случаям смотреть надо...

А немцы просто после польской компании поставили на Pz.II дополнительное бронирование, а после французской - и на Pz.III и Pz.IV. Опираясь на статистику, и не глядя на конкретные случаи.
От Коля-Анархия
К Skvortsov (14.07.2012 14:00:15)
Дата 14.07.2012 14:09:36

перед войной начали перестройку, где сказали, что все до этого - мерде... (-)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (14.07.2012 14:09:36)
Дата 14.07.2012 14:14:47

И что 174 завод клепал весь 1940 г.? (-)
От Skvortsov
К КарАн (13.07.2012 23:40:12)
Дата 14.07.2012 08:35:07

Ну да. Каждый о своем.

>>На эти 2400 танков действовали одни и те же средства поражения финской армии. Речь идет о проценте восстановленых танков для разных типов. Вне зависимости от того, при каких обстоятельствах их подбили.
>
>Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
>а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
>б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
>в) период, в течение которого понесены потери(тут же - за кем осталось поле боя)
>г) наличие ремсредств и организация РВС в данной части
>д) интенсивность использования танков(вечером починили/утром бой или спустя неделю вытащили/неделю ремонтировали/потом пошел в охрану тыловой колонны)
>е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
>и т.п.

Собственно, это важно при сравнении действий двух батальонов. На большом массиве данных эти условия нивелируются. Да и разнообразия ПТО у финнов не наблюдается - в основном Бофорсы. И танки использовались одинаково - в роли поддержки пехоты.


>Это тем автором, сославшимся на реально крепкую и достойную работу Максима Коломийца, сделано? Нет. А ведь прошло немало лет, и сейчас 2012, а не 2004-08.
>О чем разговор?

Разговор об анализе боевых повреждений танков на основе большого массива данных. А не об описании обстоятельств подбития каждого танка.

Для понимания того, что у Т-28 самое низкое отношение числа сгоревших к числу подбитых и подорвавшихся, этого достаточно. Как и для понимания того, что если Т-28 не сгорел, его снова вводили в строй. А у БТ и Т-26 число безвозврата значительно превышает число сгоревших.
От Bell
К КарАн (13.07.2012 23:40:12)
Дата 13.07.2012 23:44:00

Погодные условия, состояние дорог/мостов etc etc (-)
От Bell
К Skvortsov (13.07.2012 23:20:50)
Дата 13.07.2012 23:33:07

В один и тот же фонарный столб с разных сторон..

Добрый вечер.

..одновременно, въезжают Шкода Октавия и Пежо 308...

Это я еще не беру Октавию и Порше Кайен.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов