От MR1
К All
Дата 13.07.2012 20:15:29
Рубрики Танки;

Бензинчик к танкосрачу. Про лучший танк финской войны...

http://rostislavddd.livejournal.com/9148.html
Когда то обещал эти выкладки участнику Уланов, кстати.
От Чобиток Василий
К MR1 (13.07.2012 20:15:29)
Дата 15.07.2012 15:41:10

Re: Бензинчик к

Привет!

Это очередной раз показывает, что есть "правда, ложь и статистика".

На этом материале нельзя в таком виде делать выводы.

Например, автор не обратил внимания на такой показатель в таблицах, как технические потери. Для Т-28 получается более одного выхода из строя на каждую машину, для БТ - в несколько раз меньше.

Из этого тоже можно делать интересные и глубокомысленные выводы. Но я не буду, т.к. не знаю, какова была интенсивность их эксплуатации. Такие выводы можно было бы делать зная общий пробег указанных машин.

Точно так же можно было бы делать смелые заявления, что пока Т-28 ремонтировались, БТ за них воевали. Это на основании статистики - есть цифры. Но это не те цифры, мы, опять таки, не знаем сколько ремонтов приходилось на какой пробег.

Абсолютно то же самое и с боевыми повреждениями. Т-28 в основном сосредоточены в одной 20 ттб. Локальные условия боевого использования этой бригады, в отличие от других, не показаны, а они могли иметь существенные отличия.

Кстати, уж если сравнивать в равных условиях, то безвозвратные потери Т-28 20-й ттб - 18%, а БТ той же бригады - 7%.

Какие делаем выводы из этих цифирь? ;-)

Опять же из статистики ВМВ известно, что Германия потеряла безвозвратно 100% своих танков, соответственно очевидно, что немецкие танки были самые дерьмовые... :)

А вы говорите статистика... Бугога :-))))

>Так как полная цифра не поднятых со дна рек, болот. озер и Финского залива танков неизвестна, как впрочем и процент этих танков списанных к 13 марта, использовать ее не будем.

Всю жизнь вытаскивание любых застрявших/утонувших и буксировка подбитых танков относились к эвакуации, а их возвращение в строй посредством ремонта - восстановлением.

Так что все "утопленники", которые были возвращены в строй, должны были пройти по колонке "отремонтировано".

Обратите внимание, в 20 ттб 5 утонувших БТ, а в колонке безвозвратных потерь - 2. Т.е. минимум три из утонувших были эвакуированы и возвращены в строй.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От UFO
К MR1 (13.07.2012 20:15:29)
Дата 15.07.2012 02:43:36

Глубоко Вы копнули :-))

Приветствую Вас!
> http://rostislavddd.livejournal.com/9148.html
>Когда то обещал эти выкладки участнику Уланов, кстати.

Хотя из первой же таблицы следует, что лучший танк, это безусловно Т-38.
На этом рассмотрение можно закончить.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Чобиток Василий
К UFO (15.07.2012 02:43:36)
Дата 15.07.2012 17:04:25

я бы поспорил в пользу БА-10 и БА-20 :-) (-)
От Slon-76
К Чобиток Василий (15.07.2012 17:04:25)
Дата 15.07.2012 18:17:51

Re: еще Т-27 забыли... (-)
От Чобиток Василий
К Slon-76 (15.07.2012 18:17:51)
Дата 15.07.2012 18:20:57

Их в приведенных таблицах нет (-)
От Slon-76
К Чобиток Василий (15.07.2012 18:20:57)
Дата 15.07.2012 19:24:46

Re: Но они то все равно есть, в смысле были :) (-)
От Ulanov
К UFO (15.07.2012 02:43:36)
Дата 15.07.2012 12:18:50

На самом деле таблица неправильная.

>Хотя из первой же таблицы следует, что лучший танк, это безусловно Т-38.
>На этом рассмотрение можно закончить.

Потому что в ней отсутствует настоящий (с придыханием) ЛУЧШИЙ ТАНК ФИНСКОЙ ВОЙНЫ - КВ. У него вообще 0 безвозвратных потерь.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Коля-Анархия
К Ulanov (15.07.2012 12:18:50)
Дата 15.07.2012 13:58:38

и у т-100 тоже такая статистика!!! вот ДВА лучших танка!!! (-)
От Zamir Sovetov
К Коля-Анархия (15.07.2012 13:58:38)
Дата 15.07.2012 16:44:11

Давным-давно военрук про него сказ-бывальщину рассказывал

Посадили танкисты двухбашенный танк на пузо в снегу - ни туды, ни сюды. А пушки-то у него морские, да по 100мм. Финны по нему стреляют-стреляют, стреляют-стреляют, стреляют-стреляют, да сделать ничего не могут - железный танк, снаряды от него как горох отлетают. А танкисты знай себе посмеиваются, "козьи ножки" смолят да по финским дотам сами стреляют. И не стало финских дотов, ни одного на 10 миль вокруг. Тут бы нашей пехоте взять линию Маннергейма недобитого, да подлые финны подползли к танку в темноте и взорвали чудо-танк десятью ящиками динамита.
=))
От Коля-Анархия
К Zamir Sovetov (15.07.2012 16:44:11)
Дата 15.07.2012 18:54:40

это про смк... т-100 вместе с кв нормально отъездил... (-)
От И. Кошкин
К Ulanov (15.07.2012 12:18:50)
Дата 15.07.2012 13:09:05

А худший - СМК. 100% (-)
От Гегемон
К Ulanov (15.07.2012 12:18:50)
Дата 15.07.2012 13:00:33

На КВ нет репрезентативной выборки. Но логика понятна - ей и руководствовались? (-)
От Ulanov
К Гегемон (15.07.2012 13:00:33)
Дата 15.07.2012 14:15:30

Т.е. 170 т-28 на почти 1500 БТ и Т-26 это репрезентативно?

...а самий лутший непабиваемый савсем танк обижаем?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К Ulanov (15.07.2012 14:15:30)
Дата 15.07.2012 14:50:22

Да, потому что речь идет от сотнях машин и действиях соединений

Скажу как гуманитарий

а не о единичном образце, с которым может случиться все, что угодно: попал на мину и сгорел = 100% безвозврат. нечего обобщать.

>...а самий лутший непабиваемый савсем танк обижаем?
Ну, его непробиваемость оказалась достаточно условна.

С уважением
От Ulanov
К Гегемон (15.07.2012 14:50:22)
Дата 15.07.2012 18:08:10

В данном случае тема рубилова выходит за эти рамки.

>а не о единичном образце, с которым может случиться все, что угодно: попал на мину и сгорел = 100% безвозврат. нечего обобщать.

...потому что для оценки ремонтопригодности поврежденных машин нужно сравнивать еще и объем ремонтных мощностей, задействованных по конкретные типы.
Потому что если окажется, что на одну 20-ю ттбр пахал весь Кировский завод, на Т-26 - пара бригад 174-ого,а БТ вообще чинились только собственными силами, то грош цена всей этой статистике.
Ну и, разумеется, не стоит забывать, что ремонтопригодность - далеко не главное боевое качество танка, а особо повышенной боевой устойчивости сравнительно с Т-26 и БТ он как раз не демонстрирует. Поэтому его оценка как "бочки с бензином" для зимы 40-ого более чем справедлива - ведь сравнение шло не с таким же противопульным старьем, а танками следующего поколения, в тех же боевых условиях продемонстрировавших в разы большую БОЕВУЮ ЖИВУЧЕСТЬ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К Ulanov (15.07.2012 18:08:10)
Дата 15.07.2012 18:37:14

Re: В данном...

Скажу как гуманитарий

>...потому что для оценки ремонтопригодности поврежденных машин нужно сравнивать еще и объем ремонтных мощностей, задействованных по конкретные типы.
>Потому что если окажется, что на одну 20-ю ттбр пахал весь Кировский завод, на Т-26 - пара бригад 174-ого,а БТ вообще чинились только собственными силами, то грош цена всей этой статистике.
Если речь идет о соотношении машин, потерянных безвозвратно или поврежденных, но подлежащих восстановлению - наличие ремонтных мощностей непринципиально. Они могут быть или не быть, но если танк выгорел дотла, дорога одна.

>Ну и, разумеется, не стоит забывать, что ремонтопригодность - далеко не главное боевое качество танка, а особо повышенной боевой устойчивости сравнительно с Т-26 и БТ он как раз не демонстрирует. Поэтому его оценка как "бочки с бензином" для зимы 40-ого более чем справедлива - ведь сравнение шло не с таким же противопульным старьем, а танками следующего поколения, в тех же боевых условиях продемонстрировавших в разы большую БОЕВУЮ ЖИВУЧЕСТЬ.
В сравнении с танками следующего поколения с противоснарядным бронированием все противопульные танки - старый хлам.
А в сравнении друг с другом?

С уважением
От Ulanov
К Гегемон (15.07.2012 18:37:14)
Дата 15.07.2012 19:25:27

Нет.

>Если речь идет о соотношении машин, потерянных безвозвратно или поврежденных, но подлежащих восстановлению - наличие ремонтных мощностей непринципиально. Они могут быть или не быть, но если танк выгорел дотла, дорога одна.

Принципиально то, что при дефиците этих самых мощностей в первую очередь вытаскивать и ремонтировать будут танки за четверть ляма, а на вполне ремонтопригодный Т-26, утопленный в болоте махнут рукой и спишут в лом.

>А в сравнении друг с другом?

В условиях 40-ого их сравнение с друг другом имеет столько же смысла, сколько разбирательство в оттенках вкуса и запаха удобрений животного происхождения.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К Ulanov (15.07.2012 19:25:27)
Дата 15.07.2012 19:39:56

Re: Нет.

Скажу как гуманитарий

>>Если речь идет о соотношении машин, потерянных безвозвратно или поврежденных, но подлежащих восстановлению - наличие ремонтных мощностей непринципиально. Они могут быть или не быть, но если танк выгорел дотла, дорога одна.
>Принципиально то, что при дефиците этих самых мощностей в первую очередь вытаскивать и ремонтировать будут танки за четверть ляма, а на вполне ремонтопригодный Т-26, утопленный в болоте махнут рукой и спишут в лом.
Вытаскивать будут более ценный, на который полезнее потратить время и мощности. Но Т-28 вытаскивать будет потруднее, чем Т-26, так что амбивалентно выходит.
(в сторону) Я вот слыхал, что в раньшие времена водители монтировкой отгоняли доброхотов с огнетушителями от горящей "Колхиды": сгорит - и хорошо, пересадят на что-то более годное.

>>А в сравнении друг с другом?
>В условиях 40-ого их сравнение с друг другом имеет столько же смысла, сколько разбирательство в оттенках вкуса и запаха удобрений животного происхождения.


С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (15.07.2012 19:39:56)
Дата 15.07.2012 19:52:50

Каждая бригада будет вытаскивать свои танки. Независимо от их типа.

А вот что вытащила к 1 марта армейская эвакуационная рота 7-ой армии известно:
БТ - 196, Т-26 - 410, Т-37/38 - 44, Т-27 - 27, БА - 6, Т-20 - 26.
Кроме того, вытащено из рек и болот Т-26 - 80, БТ - 30, Т-37 - 18.
От Skvortsov
К Ulanov (15.07.2012 19:25:27)
Дата 15.07.2012 19:32:56

А нельзя попробывать сравнить Т-28 с Pz.IV в 1940? Или тот тоже навоз? (-)
От Ulanov
К Skvortsov (15.07.2012 19:32:56)
Дата 15.07.2012 20:45:54

Посравнивайте, кто ж мешает.

...и толщину других частей кроме лба, габариты и степень уязвимости от ПТО противника и резервы модернизации...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (15.07.2012 20:45:54)
Дата 15.07.2012 21:27:32

Да никто не мешает.

>...и толщину других частей кроме лба, габариты и степень уязвимости от ПТО противника и резервы модернизации...

Борта у Pz.IV Aufs.D 20 мм, не цементированные.
Ширина 2,84 м, высота 2,68 м против 2,87 и 2,63 у Т-28, так что фронтальные проекции одинаковые.
Т-28 длинее - 7,37 против 5,92 у Pz.IV, это позволяет преодолевать ров 3,5 м против 2,3 м у немца.
В целом машины близки по характеристикам.
Это если сравнивать с не экранированным вариантом Т-28.

Резервы модернизации Т-28 не использовали, перешли на выпуск Т-34. Немцы, видимо, беднее, модернизировали старую конструкцию.

В общем, мне кажется, что называть Т-28 "таким же противопульным старьем, как БТ и Т-26" как-то странно.
От Claus
К Skvortsov (15.07.2012 21:27:32)
Дата 16.07.2012 12:04:15

Вы не учитываете, что строго с фронта по танку едва ли будут стрелять.

>Борта у Pz.IV Aufs.D 20 мм, не цементированные.
>Ширина 2,84 м, высота 2,68 м против 2,87 и 2,63 у Т-28, так что фронтальные проекции одинаковые.
>Т-28 длинее - 7,37 против 5,92 у Pz.IV, это позволяет преодолевать ров 3,5 м против 2,3 м у немца.
В абсолютном большинстве случаев огонь будет вестись спереди-сбоку, а то и просто сбоку.
Поэтому, с точки зрения уязвимости большая длина Т-28, даст большую проекцию для пушек. Хотя разница с четверой и не глобальна.
От Skvortsov
К Claus (16.07.2012 12:04:15)
Дата 16.07.2012 13:07:46

Вот только по опыту войны лоб "Пантеры" сделали в два раза толще борта. (-)
От Claus
К Skvortsov (16.07.2012 13:07:46)
Дата 16.07.2012 13:48:58

Так все правильно - в лоб снаряды чаще прилетают под углом более выгодным для пр

Так все правильно - в лоб снаряды чаще прилетают под углом более выгодным для пробития, чем в борт.

Но когда борт тонкий, его и под не самым выгодным углом, по траектории спереди-сбоку пробить можно.
Соответственно для ранних четверок и Т-28 попадания в борт по траектории спереди-сбоку довольно опасны, хоть и не настолько как для БТ и Т-26. И большая длина Т-28 по сравнению с четверой играет скорее в минус.
Хотя разница там не столь уж глобальна - проекция по сравнению с четверой будет больше процентов на 15-20.
От Чобиток Василий
К Skvortsov (16.07.2012 13:07:46)
Дата 16.07.2012 13:48:47

Это вынужденная мера (-)
От АМ
К Skvortsov (15.07.2012 21:27:32)
Дата 15.07.2012 21:31:30

Ре: Да никто...

>>...и толщину других частей кроме лба, габариты и степень уязвимости от ПТО противника и резервы модернизации...
>
>Борта у Пз.ИВ Ауфс.Д 20 мм, не цементированные.
>Ширина 2,84 м, высота 2,68 м против 2,87 и 2,63 у Т-28, так что фронтальные проекции одинаковые.
>Т-28 длинее - 7,37 против 5,92 у Пз.ИВ, это позволяет преодолевать ров 3,5 м против 2,3 м у немца.
>В целом машины близки по характеристикам.
>Это если сравнивать с не экранированным вариантом Т-28.

>Резервы модернизации Т-28 не использовали, перешли на выпуск Т-34. Немцы, видимо, беднее, модернизировали старую конструкцию.

вообщем СССР более мощным шасси чем четверка обладали к середине 30х, но не осознали
От Skvortsov
К Гегемон (15.07.2012 18:37:14)
Дата 15.07.2012 18:49:42

А что сравнивать? У Т-28 лоб - всего 30 мм, как у Pz.III и Pz.IV. Хлам в общем. (-)
От Skvortsov
К Ulanov (15.07.2012 18:08:10)
Дата 15.07.2012 18:26:23

Танковые части своими силами провели во время боевых действий 9200 текущих и

745 средних ремонтов боевых машин.
От Коля-Анархия
К Ulanov (15.07.2012 18:08:10)
Дата 15.07.2012 18:22:18

не нужно забывать про окруженную технику... (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (15.07.2012 14:50:22)
Дата 15.07.2012 15:09:34

Re: Да, потому...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>а не о единичном образце, с которым может случиться все, что угодно: попал на мину и сгорел = 100% безвозврат. нечего обобщать.

Когда он попал на мину и его не смогли эвакуировать в достаточно тепличных условиях, выводы умный человек вполне способен сделать правильные, для этого не нужна "статистика" для обобщения.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (15.07.2012 15:09:34)
Дата 15.07.2012 15:18:23

Re: Да, потому...

Скажу как гуманитарий

>>а не о единичном образце, с которым может случиться все, что угодно: попал на мину и сгорел = 100% безвозврат. нечего обобщать.
>Когда он попал на мину и его не смогли эвакуировать в достаточно тепличных условиях, выводы умный человек вполне способен сделать правильные, для этого не нужна "статистика" для обобщения.
Ну, если бы их было 100 - была бы и статистика. А по одной машине никакой статистики быть не может - все достаточно случайно.


С уважением
От объект 925
К Гегемон (15.07.2012 15:18:23)
Дата 15.07.2012 15:33:45

Ре: Да, потому...

>Ну, если бы их было 100 - была бы и статистика. А по одной машине никакой статистики быть не может - все достаточно случайно.
+++
вы имеете в виду анализ, а Василий синтез. Т.е. "невозможность евакуации в тепличных условиях", свойства которые можно распространить на другие "99".

Алеxей
От Чобиток Василий
К объект 925 (15.07.2012 15:33:45)
Дата 15.07.2012 16:37:19

Ре: Да, потому...

Привет!
>>Ну, если бы их было 100 - была бы и статистика. А по одной машине никакой статистики быть не может - все достаточно случайно.

Даже 100, это не статистика. Извините за пример из WoT. Сравнительно недавно взял КВ-4, 100-й бой закончил со статистикой 70% побед (средний по больнице для этого танка - 46%). Это исключительно в рандоме без взводов. О чем это говорит? О том, что крутейший ногебатор.

Сыграл еще всего-лишь 42 боя и статистика упала до 61%. Причем именно в этих боях катастрофически попадал в команды к с криворукими даунами, которые успевали слиться половиной команды до того, как я займу позицию для открытия огня (этот танчик небыстр).

Какие выводы можно делать из первых 100 и последующих 42 боев? ;-)

Просто глядя на игровую статистику (и глубоко занимаясь ей непосредственно) я вижу, что влияние погрешностей как-то нивелируется с 500, а лучше с 1000 боев.

То же самое в реальной жизни - послал командир-идиот роту танков в атаку через минное поле на ДОТ с фланкирующей ПТО и вот вам 10% безвозврата на 100 танков.

А чё, тоже статистика. Нет?

>+++
>вы имеете в виду анализ, а Василий синтез. Т.е. "невозможность евакуации в тепличных условиях", свойства которые можно распространить на другие "99".

Именно! Системное мышление и результат осмысленный, а бессистемному мозгу и статистика не поможет :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От MR1
К UFO (15.07.2012 02:43:36)
Дата 15.07.2012 06:00:13

Re: Это не для всех очевидно. (-)
От alexio
К MR1 (13.07.2012 20:15:29)
Дата 14.07.2012 20:06:37

Re: Бензинчик к

Интересная информация по общим цифрам. Ну и тенденция на основе общей статистики тоже очевидна. Другое дело - понять, почему тенденция появилась. Статистика помогает обнаружить, а понять причину - совсем другое дело. Может и танк был лучше, а может и командование частями с таким танком было лучше. Тенденция интересная, за ее показ - спасибо. Но почему она возникла - нужно разбираться.
От ВАЛХВ
К MR1 (13.07.2012 20:15:29)
Дата 14.07.2012 16:38:08

Re: Бензинчик к

Приветствую
> http://rostislavddd.livejournal.com/9148.html
Даже не знаю, зачем столько буков про простую истину, что Т-28 не только лучший танк Зимней войны, но и в натуре самый удачный танк РККА в дотридцатьчетверочную эпоху. Конечно, самый дорогой, но эта ложка дегтя вполне поправима его упрощением - снятием пулеметных башенок - и серийностью, если делать его на 3-х заводах с широкой кооперацией как основной боевой танк армии. Если брать чисто финские аспекты, то из читанного такое запомнилось. Т-28 прошли спокойно через противотанковый ров, перед которым Т-26 беспомощно встали. Еще - атаку остановила финская артбатарея, тогда Т-28 пошли в обход через лес, валя деревья. Противник маневр углядел, но продрать ПТО через чащу не смог. В итоге танки зашли в тыл и финны ретировались. У Т-28 мне видятся несколько явных преимуществ по сравнению с другими.
1. У него большой резерв для модернизации.
2. Возможность экранирования до противоснарядного уровня против ПТР и пушек 20- 37-47 мм.
3. Наличие освобожденного командира экипажа.
4. Возможность установки в башню пушки 76,2 мм в 40 калибров.
5. Возможность создать на базе его шасси САУ 107 мм или ЗСУ 37 мм.
6. Возможность создания на основе его шасси быстроходного арттягача для дивизионной и зенитной артиллерии.
Вообщем, этот красавец вполне может стоять на постаменте как памятник возможностям, упущенным КА в 30-е годы.
С уважением ВАЛХВ
От doctor64
К ВАЛХВ (14.07.2012 16:38:08)
Дата 14.07.2012 19:19:30

Re: Бензинчик к

>Приветствую
>> http://rostislavddd.livejournal.com/9148.html
>Даже не знаю, зачем столько буков про простую истину, что Т-28 не только лучший танк Зимней войны, но и в натуре самый удачный танк РККА в дотридцатьчетверочную эпоху. Конечно, самый дорогой, но эта ложка дегтя вполне поправима его упрощением - снятием пулеметных башенок - и серийностью, если делать его на 3-х заводах с широкой кооперацией как основной боевой танк армии. Если брать чисто финские аспекты, то из читанного такое запомнилось. Т-28 прошли спокойно через противотанковый ров, перед которым Т-26 беспомощно встали. Еще - атаку остановила финская артбатарея, тогда Т-28 пошли в обход через лес, валя деревья. Противник маневр углядел, но продрать ПТО через чащу не смог. В итоге танки зашли в тыл и финны ретировались. У Т-28 мне видятся несколько явных преимуществ по сравнению с другими.
>1. У него большой резерв для модернизации.
В смысле, все надо переделывать?
>2. Возможность экранирования до противоснарядного уровня против ПТР и пушек 20- 37-47 мм.
Ага. Улучшить броню, поставить дивизионную пушку, снять башенки, поставить нормальный мотор, сделать нормальную подвеску - вот черт, КВ получился.
>6. Возможность создания на основе его шасси быстроходного арттягача для дивизионной и зенитной артиллерии.
А это вообще гениальная, я считаю, идея. тягачи, пожирающие в три горла авиабензин - это как раз то, чего КА не хватало для полного счастья.
От ВАЛХВ
К doctor64 (14.07.2012 19:19:30)
Дата 16.07.2012 12:50:28

Re: Бензинчик к Т-28

Приветствую

>В смысле, все надо переделывать?
>Ага. Улучшить броню, поставить дивизионную пушку, снять башенки, поставить нормальный мотор, сделать нормальную подвеску - вот черт, КВ получился.

>А это вообще гениальная, я считаю, идея. тягачи, пожирающие в три горла авиабензин - это как раз то, чего КА не хватало для полного счастья.
Извиняюсь из-за спешки не разьяснил: под тягачем для дивизионной артиллерии имею в виду только тягу для артполка мехсоединения, где в максимале 24 орудия достаточно. Артполки СД, КД, ГСД не в счет.
Зачем все переделывать. Убрать пулеметные башенки, посадить впереди мехвода и радиста-пулеметчика рядом, укоротить длину насколько получится и все. Для такого танка не надо 450 л.с. Хватит и четырехсот. И причем тут КВ? Он сам по себе.
А для тягача зачем авиабензин? В принципе пройдет дефорсирование с переводом на низкосортное топливо
С уважением ВАЛХВ
От Фукинава
К doctor64 (14.07.2012 19:19:30)
Дата 14.07.2012 22:55:21

А про Т-29 забыли? (-)
От doctor64
К Фукинава (14.07.2012 22:55:21)
Дата 15.07.2012 01:03:02

И про его цену тоже помним, да. (-)
От Гегемон
К doctor64 (15.07.2012 01:03:02)
Дата 15.07.2012 18:40:59

В его цену входили штучность и навороченная передача (-)
От Гегемон
К doctor64 (14.07.2012 19:19:30)
Дата 14.07.2012 21:14:38

Re: Бензинчик к

Скажу как гуманитарий

>>1. У него большой резерв для модернизации.
>В смысле, все надо переделывать?
Все переделывать - это к маньякам.

>>2. Возможность экранирования до противоснарядного уровня против ПТР и пушек 20- 37-47 мм.
>Ага. Улучшить броню, поставить дивизионную пушку, снять башенки, поставить нормальный мотор, сделать нормальную подвеску - вот черт, КВ получился.
Добронировать экранами, поставить Ф-34.
А если из него КВ делать, это надо трансмиссию похуже и топливный и маслобаки в боевое отделение, за еще перегрузить на 20 тонн. Зачем?

С уважением
От doctor64
К Гегемон (14.07.2012 21:14:38)
Дата 14.07.2012 22:54:23

Re: Бензинчик к

>Скажу как гуманитарий

>>>1. У него большой резерв для модернизации.
>>В смысле, все надо переделывать?
>Все переделывать - это к маньякам.
А что остается от оригинала?

>>>2. Возможность экранирования до противоснарядного уровня против ПТР и пушек 20- 37-47 мм.
>>Ага. Улучшить броню, поставить дивизионную пушку, снять башенки, поставить нормальный мотор, сделать нормальную подвеску - вот черт, КВ получился.
>Добронировать экранами, поставить Ф-34.
Пробовали. получили монстра в 32 тонны весом, при том что подвеска и родные 25 тонн возила с трудом - цельнометаллические катки совсем не зря ставили.
От ВАЛХВ
К doctor64 (14.07.2012 22:54:23)
Дата 16.07.2012 13:42:58

Re: Бензинчик к

Приветствую
>А что остается от оригинала?
Пятиместный, однобашенный танк с пушкой 45 мм, 3 пулемета, несколько укороченный с весом в 21 тонну.Последняя модификация пойдет уже с дизелем В-2. Основной боевой танк РККА, выпускаемый на ЛКЗ, заводе №174 и ХПЗ большой серией.

>>>Ага. Улучшить броню, поставить дивизионную пушку, снять башенки, поставить нормальный мотор, сделать нормальную подвеску - вот черт, КВ получился.
А что упрощать конструкцию, снимая лишние башни сильно труднее, чем городить трехголового ужастика?
>>Добронировать экранами, поставить Ф-34.
>Пробовали. получили монстра в 32 тонны весом, при том что подвеска и родные 25 тонн возила с трудом - цельнометаллические катки совсем не зря ставили.
А какой толщиной надо заэкранировать, чтобы колотушки не пробивали?


С уважением ВАЛХВ
От Гегемон
К doctor64 (14.07.2012 22:54:23)
Дата 14.07.2012 23:10:25

Re: Бензинчик к

Скажу как гуманитарий

>>>>1. У него большой резерв для модернизации.
>>>В смысле, все надо переделывать?
>>Все переделывать - это к маньякам.
>А что остается от оригинала?
У кого?

>>>>2. Возможность экранирования до противоснарядного уровня против ПТР и пушек 20- 37-47 мм.
>>>Ага. Улучшить броню, поставить дивизионную пушку, снять башенки, поставить нормальный мотор, сделать нормальную подвеску - вот черт, КВ получился.
>>Добронировать экранами, поставить Ф-34.
>Пробовали. получили монстра в 32 тонны весом, при том что подвеска и родные 25 тонн возила с трудом - цельнометаллические катки совсем не зря ставили.
Финский Т-28 на ролике бегает вполне резво. Ну, будет не бегать, а ездить. Все резвее, чем КВ.
Но можно и катки поменять.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (14.07.2012 23:10:25)
Дата 15.07.2012 01:02:38

Re: Бензинчик к

>Скажу как гуманитарий

>>>>>1. У него большой резерв для модернизации.
>>>>В смысле, все надо переделывать?
>>>Все переделывать - это к маньякам.
>>А что остается от оригинала?
>У кого?
у "модернизированного" Т-28

>>>Добронировать экранами, поставить Ф-34.
>>Пробовали. получили монстра в 32 тонны весом, при том что подвеска и родные 25 тонн возила с трудом - цельнометаллические катки совсем не зря ставили.
>Финский Т-28 на ролике бегает вполне резво.
А уж как резво бегают другие танки на роликах....
> Ну, будет не бегать, а ездить. Все резвее, чем КВ.
Какие ваши доказательства?
>Но можно и катки поменять.
Катки с внутренней амортизацией имеют кучу недостатков, не зря их использовали от безисходности.
От Гегемон
К doctor64 (15.07.2012 01:02:38)
Дата 15.07.2012 12:58:40

Re: Бензинчик к

Скажу как гуманитарий

>>>>>>1. У него большой резерв для модернизации.
>>>>>В смысле, все надо переделывать?
>>>>Все переделывать - это к маньякам.
>>>А что остается от оригинала?
>>У кого?
>у "модернизированного" Т-28
Странный вопрос. Двигатель, трансмиссия, корпус с башней, проводка и т.д.

>>>>Добронировать экранами, поставить Ф-34.
>>>Пробовали. получили монстра в 32 тонны весом, при том что подвеска и родные 25 тонн возила с трудом - цельнометаллические катки совсем не зря ставили.
>>Финский Т-28 на ролике бегает вполне резво.
>А уж как резво бегают другие танки на роликах....
>> Ну, будет не бегать, а ездить. Все резвее, чем КВ.
>Какие ваши доказательства?
Разница в массе в 20 тонн на аналогичный по мощности двигатель.

>>Но можно и катки поменять.
>Катки с внутренней амортизацией имеют кучу недостатков, не зря их использовали от безисходности.
Все имеет кучу недостатков.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (15.07.2012 12:58:40)
Дата 15.07.2012 14:07:17

Re: Бензинчик к

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>1. У него большой резерв для модернизации.
>>>>>>В смысле, все надо переделывать?
>>>>>Все переделывать - это к маньякам.
>>>>А что остается от оригинала?
>>>У кого?
>>у "модернизированного" Т-28
>Странный вопрос. Двигатель
Снят с производства и жрет дефицитный авиабензин.

> трансмиссия,
Я, честно говоря, не верю в панегрики КПП Т-28, но допустим.

> корпус с башней
Так и будем возить кцбометры забронированного воздуха?

>, проводка и т.д.
О да, электропроводка очень важный элемент танка.

>>> Ну, будет не бегать, а ездить. Все резвее, чем КВ.
>>Какие ваши доказательства?
>Разница в массе в 20 тонн на аналогичный по мощности двигатель.
Вес экранированного Т-28 32 тонны. вес КВ - 43 тонны.
От Гегемон
К doctor64 (15.07.2012 14:07:17)
Дата 15.07.2012 14:47:37

Re: Бензинчик к

Скажу как гуманитарий


>>>>>>>>1. У него большой резерв для модернизации.
>>>>>>>В смысле, все надо переделывать?
>>>>>>Все переделывать - это к маньякам.
>>>>>А что остается от оригинала?
>>>>У кого?
>>>у "модернизированного" Т-28
>>Странный вопрос. Двигатель
>Снят с производства и жрет дефицитный авиабензин.
На это же место встает новый В-2, который жрет недефицитную солярку.

>> трансмиссия,
>Я, честно говоря, не верю в панегрики КПП Т-28, но допустим.
Помимо того, что она уже такая есть - ее просто не нужно заменять.

>> корпус с башней
>Так и будем возить кцбометры забронированного воздуха?
Нет, будем возить условия для работы экипажа.

>>, проводка и т.д.
>О да, электропроводка очень важный элемент танка.
А что, ее приспичило заменить?

>>>> Ну, будет не бегать, а ездить. Все резвее, чем КВ.
>>>Какие ваши доказательства?
>>Разница в массе в 20 тонн на аналогичный по мощности двигатель.
>Вес экранированного Т-28 32 тонны. вес КВ - 43 тонны.
В 11 тонн.

С уважением
От ВАЛХВ
К Гегемон (15.07.2012 14:47:37)
Дата 16.07.2012 13:47:16

Re: Бензинчик к

Приветствую
>>Вес экранированного Т-28 32 тонны. вес КВ - 43 тонны.
>В 11 тонн.
32 т - это трехбашенный. А однобашенный будет весить существенно меньше.
С уважением ВАЛХВ
От doctor64
К Гегемон (15.07.2012 14:47:37)
Дата 15.07.2012 16:08:51

Re: Бензинчик к

>>>>у "модернизированного" Т-28
>>>Странный вопрос. Двигатель
>>Снят с производства и жрет дефицитный авиабензин.
>На это же место встает новый В-2, который жрет недефицитную солярку.
Эээ, давайте вы определитесь, чем мы занимаемся в 39-40 годах - модернизируем уже построенные Т-28 или строим новые Т-28М?
И заодно опишете планируемый объем работ.

>>> трансмиссия,
>>Я, честно говоря, не верю в панегрики КПП Т-28, но допустим.
>Помимо того, что она уже такая есть - ее просто не нужно заменять.
у нас танк потяжелел на 7+ тонн. Или экранировать не будем?

>>> корпус с башней
>>Так и будем возить кцбометры забронированного воздуха?
>Нет, будем возить условия для работы экипажа.
Напомню, вы предложили снять малые башни. а место под ними так и будем возить?

>>>, проводка и т.д.
>>О да, электропроводка очень важный элемент танка.
>А что, ее приспичило заменить?
Я намекаю, что возится с модернизацией безнадежно устаревшего сарая рали экономии на проводке глупо.

>>>Разница в массе в 20 тонн на аналогичный по мощности двигатель.
>>Вес экранированного Т-28 32 тонны. вес КВ - 43 тонны.
>В 11 тонн.
Гуманитарная точность?
От ВАЛХВ
К doctor64 (15.07.2012 16:08:51)
Дата 16.07.2012 13:51:41

Re: Бензинчик к

Приветствую

>у нас танк потяжелел на 7+ тонн. Или экранировать не будем?

>>>Так и будем возить кцбометры забронированного воздуха?
>Напомню, вы предложили снять малые башни. а место под ними так и будем возить?

Без пулеметных башен с мехводом и радистом-пулеметчиком впереди рядом танк конечно укоротится и полегчает. Потянет на 21 тонну.
С уважением ВАЛХВ
От Гегемон
К doctor64 (15.07.2012 16:08:51)
Дата 15.07.2012 16:28:55

Re: Бензинчик к

Скажу как гуманитарий

>>>>>у "модернизированного" Т-28
>>>>Странный вопрос. Двигатель
>>>Снят с производства и жрет дефицитный авиабензин.
>>На это же место встает новый В-2, который жрет недефицитную солярку.
>Эээ, давайте вы определитесь, чем мы занимаемся в 39-40 годах - модернизируем уже построенные Т-28 или строим новые Т-28М?
>И заодно опишете планируемый объем работ.
Имеющиеся - модернизируем. Снимая малые башни, устанавливая новую пушку и экранируя.
До излечения детских болезней Т-34 и КВ строить новые Т-28М на заводе №174 вместо Т-26. С минимальными изменениями: новое вооружение, навешенные экраны.

>>>> трансмиссия,
>>>Я, честно говоря, не верю в панегрики КПП Т-28, но допустим.
>>Помимо того, что она уже такая есть - ее просто не нужно заменять.
>у нас танк потяжелел на 7+ тонн. Или экранировать не будем?
Экранировать и перевооружать будем. Без этого овчинка выделки не стоит.

>>>> корпус с башней
>>>Так и будем возить кцбометры забронированного воздуха?
>>Нет, будем возить условия для работы экипажа.
>Напомню, вы предложили снять малые башни. а место под ними так и будем возить?
Вообще-то не я предложил. Но предложение годное, место используем под дополнительную боеукладку.

>>>>, проводка и т.д.
>>>О да, электропроводка очень важный элемент танка.
>>А что, ее приспичило заменить?
>Я намекаю, что возится с модернизацией безнадежно устаревшего сарая рали экономии на проводке глупо.
А я говорю о том, что переделок в уже построенных надо немного, причем на практике экранировкой танков занимались даже неспециализированные авторемонтные заводы.

>>>>Разница в массе в 20 тонн на аналогичный по мощности двигатель.
>>>Вес экранированного Т-28 32 тонны. вес КВ - 43 тонны.
>>В 11 тонн.
>Гуманитарная точность?
Техническiй склерозъ.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (15.07.2012 16:28:55)
Дата 16.07.2012 01:00:15

Re: Бензинчик к

>Скажу как гуманитарий
>>>На это же место встает новый В-2, который жрет недефицитную солярку.
>>Эээ, давайте вы определитесь, чем мы занимаемся в 39-40 годах - модернизируем уже построенные Т-28 или строим новые Т-28М?
>>И заодно опишете планируемый объем работ.
>Имеющиеся - модернизируем. Снимая малые башни, устанавливая новую пушку и экранируя.
Ну, допустим, это имеет смысл. Правда, Л-11 дорогущая и в дефиците, Ф-32 дефицитна, а Ф-34 еще нет.
>До излечения детских болезней Т-34 и КВ строить новые Т-28М на заводе №174 вместо Т-26. С минимальными изменениями: новое вооружение, навешенные экраны.
ага, это вполне реалистичная программа. Вот только совершенно неясно сколько времени завод 174 будет осваивать выпуск Т-28М (судя по эпопее с запуском Т-50)? Боюсь, пока они осилят надо будет переходить на Т-50.

>>>Помимо того, что она уже такая есть - ее просто не нужно заменять.
>>у нас танк потяжелел на 7+ тонн. Или экранировать не будем?
>Экранировать и перевооружать будем. Без этого овчинка выделки не стоит.
Тогда будет плохо ездить и быстро ломатся.

>Вообще-то не я предложил. Но предложение годное, место используем под дополнительную боеукладку.
А зачем? 70 снарядов мало? Будем расстреливать набигающие тиранидские орды?

>>Я намекаю, что возится с модернизацией безнадежно устаревшего сарая рали экономии на проводке глупо.
>А я говорю о том, что переделок в уже построенных надо немного, причем на практике экранировкой танков занимались даже неспециализированные авторемонтные заводы.
Экранировкой Т-28 занимался ЛКЗ.
От Гегемон
К doctor64 (16.07.2012 01:00:15)
Дата 16.07.2012 01:15:46

Re: Бензинчик к

Скажу как гуманитарий

>>>>На это же место встает новый В-2, который жрет недефицитную солярку.
>>>Эээ, давайте вы определитесь, чем мы занимаемся в 39-40 годах - модернизируем уже построенные Т-28 или строим новые Т-28М?
>>>И заодно опишете планируемый объем работ.
>>Имеющиеся - модернизируем. Снимая малые башни, устанавливая новую пушку и экранируя.
>Ну, допустим, это имеет смысл. Правда, Л-11 дорогущая и в дефиците, Ф-32 дефицитна, а Ф-34 еще нет.
А это надо смотреть заказ на пушки: сколько их заказали и сколько мог сделать завод.

>>До излечения детских болезней Т-34 и КВ строить новые Т-28М на заводе №174 вместо Т-26. С минимальными изменениями: новое вооружение, навешенные экраны.
>ага, это вполне реалистичная программа. Вот только совершенно неясно сколько времени завод 174 будет осваивать выпуск Т-28М (судя по эпопее с запуском Т-50)? Боюсь, пока они осилят надо будет переходить на Т-50.
Для завода №174 это сборочная работа: корпуса как шли с Ижорского, так и идут, коробки передач - с "Красного Октября" и т.д. Ничего принципиально нового нет, ни бронелистов нового стандарта, ни

>>>>Помимо того, что она уже такая есть - ее просто не нужно заменять.
>>>у нас танк потяжелел на 7+ тонн. Или экранировать не будем?
>>Экранировать и перевооружать будем. Без этого овчинка выделки не стоит.
>Тогда будет плохо ездить и быстро ломатся.
Хуже, чем реальный КВ?

>>Вообще-то не я предложил. Но предложение годное, место используем под дополнительную боеукладку.
>А зачем? 70 снарядов мало? Будем расстреливать набигающие тиранидские орды?
На Т-34 было больше, и почему-то лишним не считали.

>>>Я намекаю, что возится с модернизацией безнадежно устаревшего сарая рали экономии на проводке глупо.
>>А я говорю о том, что переделок в уже построенных надо немного, причем на практике экранировкой танков занимались даже неспециализированные авторемонтные заводы.
>Экранировкой Т-28 занимался ЛКЗ.
А экранировка Т-28 чем-то отличается от экранировки Т-26 по потребному оборудованию и навыкам? Потому что Т-26 экранировали на непрофильных заводах.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (16.07.2012 01:15:46)
Дата 16.07.2012 01:56:20

Re: Бензинчик к


>>>Имеющиеся - модернизируем. Снимая малые башни, устанавливая новую пушку и экранируя.
>>Ну, допустим, это имеет смысл. Правда, Л-11 дорогущая и в дефиците, Ф-32 дефицитна, а Ф-34 еще нет.
>А это надо смотреть заказ на пушки: сколько их заказали и сколько мог сделать завод.
Л-11 натужно пилил ЛКЗ. выпустил, если верить вики, в 1938 году 570 шт и в 1939 году 176 шт.

>>ага, это вполне реалистичная программа. Вот только совершенно неясно сколько времени завод 174 будет осваивать выпуск Т-28М (судя по эпопее с запуском Т-50)? Боюсь, пока они осилят надо будет переходить на Т-50.
>Для завода №174 это сборочная работа: корпуса как шли с Ижорского, так и идут, коробки передач - с "Красного Октября" и т.д. Ничего принципиально нового нет, ни бронелистов нового стандарта, ни
Отчего же такие проблемы были с Т-50?

>>>Экранировать и перевооружать будем. Без этого овчинка выделки не стоит.
>>Тогда будет плохо ездить и быстро ломатся.
>Хуже, чем реальный КВ?
У КВ хоть подвеска рассчитана на такой вес. А у Т-28 обрезинка на катках быстро разрушалась и без экранировки.

>>>Вообще-то не я предложил. Но предложение годное, место используем под дополнительную боеукладку.
>>А зачем? 70 снарядов мало? Будем расстреливать набигающие тиранидские орды?
>На Т-34 было больше, и почему-то лишним не считали.
77 выстрелов - это сильно больше? ;)

>>Экранировкой Т-28 занимался ЛКЗ.
>А экранировка Т-28 чем-то отличается от экранировки Т-26 по потребному оборудованию и навыкам? Потому что Т-26 экранировали на непрофильных заводах.
Не знаю. Но абстрактно рассуждая - у Т-26Э вроде бы бронелисты экранировки в 15-20 мм, и нет гнутых листов. Соответственно - не нужно гнуть листы, сами листы легче и меньше, не требуют мощных механизмов при работе.
От Гегемон
К doctor64 (16.07.2012 01:56:20)
Дата 16.07.2012 03:14:42

Re: Бензинчик к

Скажу как гуманитарий

>>>>Имеющиеся - модернизируем. Снимая малые башни, устанавливая новую пушку и экранируя.
>>>Ну, допустим, это имеет смысл. Правда, Л-11 дорогущая и в дефиците, Ф-32 дефицитна, а Ф-34 еще нет.
>>А это надо смотреть заказ на пушки: сколько их заказали и сколько мог сделать завод.
>Л-11 натужно пилил ЛКЗ. выпустил, если верить вики, в 1938 году 570 шт и в 1939 году 176 шт.
Ф-32 выпускали только в 1941 г. - 821 шт. Ф-34 - 50 шт. в 1940 г., но это вопрос заказа: испытания на Т-28 прошли еще в октябре 1939 г.

>>>ага, это вполне реалистичная программа. Вот только совершенно неясно сколько времени завод 174 будет осваивать выпуск Т-28М (судя по эпопее с запуском Т-50)? Боюсь, пока они осилят надо будет переходить на Т-50.
>>Для завода №174 это сборочная работа: корпуса как шли с Ижорского, так и идут, коробки передач - с "Красного Октября" и т.д. Ничего принципиально нового нет, ни бронелистов нового стандарта, ни
>Отчего же такие проблемы были с Т-50?
Оттого, что это совершенно новых танк, в котором до лета 1941 г. отрабатывали конструкцию и готовили производство всех конструктивных элементов.
А на Т-28 чертежи и техкарты есть.

>>>>Экранировать и перевооружать будем. Без этого овчинка выделки не стоит.
>>>Тогда будет плохо ездить и быстро ломатся.
>>Хуже, чем реальный КВ?
>У КВ хоть подвеска рассчитана на такой вес. А у Т-28 обрезинка на катках быстро разрушалась и без экранировки.
Подвеску КВ испытывали как раз на Т-28.

>>>>Вообще-то не я предложил. Но предложение годное, место используем под дополнительную боеукладку.
>>>А зачем? 70 снарядов мало? Будем расстреливать набигающие тиранидские орды?
>>На Т-34 было больше, и почему-то лишним не считали.
>77 выстрелов - это сильно больше? ;)
А в 1943 г. увеличили до 100. Т.е. лишним не было.

>>>Экранировкой Т-28 занимался ЛКЗ.
>>А экранировка Т-28 чем-то отличается от экранировки Т-26 по потребному оборудованию и навыкам? Потому что Т-26 экранировали на непрофильных заводах.
>Не знаю. Но абстрактно рассуждая - у Т-26Э вроде бы бронелисты экранировки в 15-20 мм, и нет гнутых листов. Соответственно - не нужно гнуть листы, сами листы легче и меньше, не требуют мощных механизмов при работе.
Криволинейные очертания были и на Т-26. Гибка бронелистов - в любом случае задача Ижорского завода.
А в целом - все то же самое: гужоны и сварка.

С уважением
От Sergey-M
К Гегемон (14.07.2012 23:10:25)
Дата 14.07.2012 23:41:31

Re: Бензинчик к


>Финский Т-28 на ролике бегает вполне резво. Ну, будет не бегать, а ездить. Все резвее, чем КВ.
>Но можно и катки поменять.

>С уважением
Чтоб резвее чем КВ бегал-надо подвеску менять
От Sergey-M
К Гегемон (14.07.2012 21:14:38)
Дата 14.07.2012 21:57:28

Re: Бензинчик к

>Скажу как гуманитарий

>>>1. У него большой резерв для модернизации.
>>В смысле, все надо переделывать?
>Все переделывать - это к маньякам.

>>>2. Возможность экранирования до противоснарядного уровня против ПТР и пушек 20- 37-47 мм.
>>Ага. Улучшить броню, поставить дивизионную пушку, снять башенки, поставить нормальный мотор, сделать нормальную подвеску - вот черт, КВ получился.
а от допброни в разы толше родной и новой большей башни с более мощной пушкой никак не потяжелеет? и подвеска старая выдержит?
>Добронировать экранами, поставить Ф-34.
>А если из него КВ делать, это надо трансмиссию похуже и топливный и маслобаки в боевое отделение, за еще перегрузить на 20 тонн. Зачем?

>С уважением
От Гегемон
К Sergey-M (14.07.2012 21:57:28)
Дата 14.07.2012 22:27:52

Re: Бензинчик к

Скажу как гуманитарий

>а от допброни в разы толше родной и новой большей башни с более мощной пушкой никак не потяжелеет? и подвеска старая выдержит?
Он в реальности добронировался до 32 тонн и выдерживал. Башню менять не надо, туда Ф-34 вставала и использовалась, уверенно влезала и 85-мм пушка (но прочность не обеспечивалась).

С уважением
От Sergey-M
К Гегемон (14.07.2012 22:27:52)
Дата 14.07.2012 23:40:43

Re: Бензинчик к

>Скажу как гуманитарий

>>а от допброни в разы толше родной и новой большей башни с более мощной пушкой никак не потяжелеет? и подвеска старая выдержит?
>Он в реальности добронировался до 32 тонн и выдерживал. Башню менять не надо, туда Ф-34 вставала и использовалась, уверенно влезала и 85-мм пушка (но прочность не обеспечивалась).

>С уважением
в реальности он не до кв-шной брони добронировался.
От ВАЛХВ
К Sergey-M (14.07.2012 23:40:43)
Дата 16.07.2012 13:08:26

Re: Бензинчик к Т-28

Приветствую

>в реальности он не до кв-шной брони добронировался.
А этого и не требуется. Колотушку шкура выдержит и достаточно.
С уважением ВАЛХВ
От Гегемон
К Sergey-M (14.07.2012 23:40:43)
Дата 15.07.2012 00:34:53

Re: Бензинчик к

Скажу как гуманитарий

>в реальности он не до кв-шной брони добронировался.
Да. Так он и тяжелым танком не был

С уважением
От Sergey-M
К Гегемон (15.07.2012 00:34:53)
Дата 15.07.2012 14:42:51

Re: Бензинчик к

>Скажу как гуманитарий

>>в реальности он не до кв-шной брони добронировался.
>Да. Так он и тяжелым танком не был

>С уважением
Да. но тут предлагают из него КВ сделать
От ВАЛХВ
К Sergey-M (15.07.2012 14:42:51)
Дата 16.07.2012 13:18:01

Re: Бензинчик к

Приветствую
>Да. но тут предлагают из него КВ сделать
Не КВ, а предтечу Т-34 с экипажем из 5 человек. И притом эволюционно. Сначала ставим в башню пушку 45 мм, спаренную с двумя пулеметами ДТ. После Испании экранируем для защиты от снарядов 37-40 мм и заменяем орудие на 76,2 мм в сорок калибров. Хотя в идеале надо в 50 калибров. И все. Пока не пойдут массовые танки нового поколения, а в таком варианте (делаем Т-28 на 3-х заводах) Т-34 обязательно будет с экипажем в 5 человек, АЛЬТ Т-28 повоюет в 41-42 гг более чем достойно. А в качестве эвакуатора и позднее послужит.
С уважением ВАЛХВ
От Гегемон
К Sergey-M (15.07.2012 14:42:51)
Дата 15.07.2012 15:17:21

Кто предлагает? (-)
От Sergey-M
К Гегемон (15.07.2012 15:17:21)
Дата 15.07.2012 22:07:59

Re: Кто предлагает?

кто то в треде выше
От Гегемон
К Sergey-M (15.07.2012 22:07:59)
Дата 15.07.2012 23:01:43

А зачем вы это мне говорите? (-)
От Alex Medvedev
К MR1 (13.07.2012 20:15:29)
Дата 14.07.2012 14:25:27

Непонятно, что такое "потеряны... из них отремонтировано"

т.е. это однозначно не безвозврат. Поскольку вряд ли каждый так называемый "потерянный" танк ремонтировался всего один раз, значит "отремонтировано" это или количество танков прошедшее через ремонтов и при этом множеств танков ремонтировались не один раз или это некое количество танков которое после войны имели боевые повреждения и были возвращены в строй (но тогда непонятно к чему эта статистика, кому она была тогда интересна)
Далее непонятна графа "сгоревшие". Танки самовозгорались что ли? Если массово не самовозгорались, то значит горелые танки это результат потери или от аротгня или от мины или от пехоты. Таким образом то ли авторы отчетов поленились выяснить от чего же загорелся танк (что странно) или автор статистики зачем то вынес безвозврат в такую вот графу.

Ну и что касается лучшести, то тут критерий может быть только один -- сколько аз танк ремонтировался после полученного боевого повреждения. Но именно по ремонт в статистике ничего
От MR1
К Alex Medvedev (14.07.2012 14:25:27)
Дата 14.07.2012 16:27:20

Re: Термин - потери. (-)
От Чобиток Василий
К MR1 (14.07.2012 16:27:20)
Дата 15.07.2012 14:11:28

Да, термин "потери", но не "потеряны". Смысловая и термин-ская разница есть (-)
От Alex Medvedev
К MR1 (14.07.2012 16:27:20)
Дата 15.07.2012 10:35:54

с терминами там полная путаница

а если нет договоренности на берегу о терминах, то какие могут быть выводы?
От MR1
К Alex Medvedev (15.07.2012 10:35:54)
Дата 15.07.2012 10:41:30

Re: с терминами...

>а если нет договоренности на берегу о терминах, то какие могут быть выводы?
Для того чтобы не путаться в терминах, вам надо изучить что есть потери.
Общие, безвозвратные, технические и так далее.
От Alex Medvedev
К MR1 (15.07.2012 10:41:30)
Дата 15.07.2012 14:26:31

Не надо гнуть пальцы. Тут прекрано владеют вопросом о потерях

в отличии от вас, который беспомощную статью взял в качестве отправной точки для весьма странных выводов.
От bedal
К MR1 (13.07.2012 20:15:29)
Дата 14.07.2012 13:03:23

В такой постановке совершенно не показательно. Извините за бытовой пример:

Дано: плохие дороги, у "пузотёрки" хонды цивик срок службы подвески в разы больше, чем HRV той же хонды. Значит ли это, что у ашэрвэ подвеска хуже?

Ответ: нет, для плохих дорог у ашэрвы подвеска лучше, просто цивик на настоящие ямы водитель не ведёт.
От Skvortsov
К bedal (14.07.2012 13:03:23)
Дата 14.07.2012 13:23:10

Извините за бытовой пример:

>Дано: плохие дороги, у "пузотёрки" хонды цивик срок службы подвески в разы больше, чем HRV той же хонды. Значит ли это, что у ашэрвэ подвеска хуже?

>Ответ: нет, для плохих дорог у ашэрвы подвеска лучше, просто цивик на настоящие ямы водитель не ведёт.

Вообще-то в данном случае правильной аналогией будет сравнение поведения подвески только при преодолении настоящих ям. Остальные параметры не обсуждаются.
От bedal
К Skvortsov (14.07.2012 13:23:10)
Дата 14.07.2012 13:43:49

о чём и речь

>Вообще-то в данном случае правильной аналогией будет сравнение поведения подвески только при преодолении настоящих ям. Остальные параметры не обсуждаются.
не попадёт пузотёрка в настоящие ямы, не проедет лёгкий танк под тем огнём, под которым будет как-то сущестовать средний. Они, может, оба сгорят - но в разных условиях.
От Skvortsov
К bedal (14.07.2012 13:43:49)
Дата 14.07.2012 13:46:56

Речь о другом

>>Вообще-то в данном случае правильной аналогией будет сравнение поведения подвески только при преодолении настоящих ям. Остальные параметры не обсуждаются.
>не попадёт пузотёрка в настоящие ямы, не проедет лёгкий танк под тем огнём, под которым будет как-то сущестовать средний. Они, может, оба сгорят - но в разных условиях.

Речь о том, что и в этих условиях процент сгоревших средних танков значительно ниже, чем легких.
От bedal
К Skvortsov (14.07.2012 13:46:56)
Дата 15.07.2012 09:58:52

это перекидывание фразами может быть, конечно, бесконечным

но условия - разные.
От Slon-76
К MR1 (13.07.2012 20:15:29)
Дата 13.07.2012 23:51:46

Re: Бензинчик к

Не могу сказать за другие бригады, но по 1-й бригаде "технические потери" БТ-2 и БТ-5 - это в основном машины, банально списанные по износу и в связи с перевооружением бригады. В конце января их изъяли из батальонов бригады и отправили куда-то там "на завод", оставив только 51 БТ-7, которые свели в 1-м батальоне. В 4-м и 8-м батальонах осталось по одному танку, чтоб мехводам скучно не было. А, ну еще 6 БТ-7А было в артгруппе, 6 БХМ-3 в 6-й РБО и11 БТ-7 в 202 ОРБ и 5 БТ-7 в штабе бригады.

http://slon-76.livejournal.com
От kirill111
К MR1 (13.07.2012 20:15:29)
Дата 13.07.2012 22:24:17

Re: Бензинчик к

Осторожно, можно впасть в ошибку.
Как-то упоминалось, что ИС выходит из строя, ЕМНИП, на 1.3 пробитий, а т-34-85 на 1.7 (точных цифр не понмю).
Но вследствие толщины брони ИСа, его пробить можно только из более мощных орудий, в отличие от т-34-85.
От КарАн
К MR1 (13.07.2012 20:15:29)
Дата 13.07.2012 22:02:23

Тут коллега верно подметил про птицу и топографию.

Приветствую!
Мне не лень привести снова пример по Немирову.
Считаем:
БТ потеряно(по разным источникам) 22-25 (на фото определяются около 20)
Т-34 потеряно - 19(по фото определяются 9,5).
Т-28 потеряно - 2(по фото определяются 2)

Вывод? Т-28 -лучший танк июня 41-го? Или - Т-34 - сплошная неудача того же периода?

Андрей
От Алтын
К КарАн (13.07.2012 22:02:23)
Дата 14.07.2012 15:35:58

по фото определяются 9,5 - это как? (-)
От Bell
К КарАн (13.07.2012 22:02:23)
Дата 13.07.2012 22:06:26

Ну, кстати...

Привет.

..28-й по факту оказался не самой худшей машиной в том месте и в то время. Но это не репрезентативная выборка, если смотреть шире.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От КарАн
К Bell (13.07.2012 22:06:26)
Дата 13.07.2012 22:15:43

Re: Ну, кстати...

Привет.
>..28-й по факту оказался не самой худшей машиной в том месте и в то время. Но это не репрезентативная выборка, если смотреть шире.
Он не может быть не лучшей и не худшей. Он такой, какой есть, как и все остальные.
Единственно, памятуя, ЕМНИП, высказывание ув. М.Свирина - "Лучший танк? Лучший, который - в нужное время и в нужном месте!" стоит только добавить, что смотреть на применение того или иного бронегроба надо не через - "мб снимаем, ставим дрыну в 85/107, вешаем экран в 100 мм и....", а поставив себя на место тех, кто сидел там и куда вмог вести огонь, и насколько данный агрегат опасен ,ведя огонь, для тех, кто против него.
В противном случае - совсем несколько теряется понимание, как, собственно танк ведет бой.

А так да, именно о репрезентативности я и говорил.
От Skvortsov
К КарАн (13.07.2012 22:15:43)
Дата 13.07.2012 22:23:45

Там есть вполне репрезентативная выборка:


Т-28 Потеряно - 482, из них отремонтировано 386
БТ Потеряно - 956, из них отремонтировано 582
Т-26 Потеряно - 930, из них отремонтировано 463
От КарАн
К Skvortsov (13.07.2012 22:23:45)
Дата 13.07.2012 22:41:50

В чем же ее репрезентативность?

В данных?
Когда, как, чем, при каких обстоятельствах, что заменено, исправлено, за сколько ,чьими силами и т.п. Это сделано? Нет.
Просто данные по потерям. Я такие же привел - причем -заметьте - по одному месту.
Но - и то, обстоятельства разные даже там были. А вы за всю СФВ берете и отталкиваетесь.
Это не репрезентативность - это, извините, либо двухполярная сова, либо подлог.

PS По потерям в Немирове, кои я упомянул, есть акты на подъем. Что, где, и куда потом пошло. Даже несмотря на это, несмотря на практически полностью весь перекрытй фото город мы не можем однозначно сказать - какая машина имеется в актах ввиду, какая пошла на капремонт, а какая - на подрыв.
А тут предлагается просто по потерям выводы делать?
PPS К 6 июля 15 полк 8 тд имел 4 танка. 3 Т-26 и 1 Т-34. Будем делать вывод, что из всех КВ, Т-34, Т-28 и Т-26 последний оказался лучшим для лета 41-го в отдельно взятом полку?
От MR1
К КарАн (13.07.2012 22:41:50)
Дата 14.07.2012 08:03:03

Re: В чем...


>Просто данные по потерям. Я такие же привел - причем -заметьте - по одному месту.
За два дня?
А я за три месяца... тоже по одному месту. Только пошире географией.

>Но - и то, обстоятельства разные даже там были. А вы за всю СФВ берете и отталкиваетесь.
>Это не репрезентативность - это, извините, либо двухполярная сова, либо подлог.
Вообще то подлог именно прягать от общей статистики к часностям. От статистики в ВОВ/Потерь в Приграничных сражениях/ Лета 41/Всего 41 к одному Немирову.
Аналогов вашего Немирова, в Зимней войне хватало. Возмем гибель взвода лейтенанта Груздева 9 декабря. Или долбежку об укрепрайон Хоттинен Турта через неделю.




>PPS К 6 июля 15 полк 8 тд имел 4 танка. 3 Т-26 и 1 Т-34. Будем делать вывод, что из всех КВ, Т-34, Т-28 и Т-26 последний оказался лучшим для лета 41-го в отдельно взятом полку?
Полемическое заострение. Понимаю:)
От Skvortsov
К КарАн (13.07.2012 22:41:50)
Дата 13.07.2012 22:48:53

В размерах статистической выборки - около 2400 единиц.


Что усредняет все причины потерь.
От Bell
К Skvortsov (13.07.2012 22:48:53)
Дата 13.07.2012 23:11:03

вот жеж...

Добрый вечер.

Немного в сторону.
Всем известно про "пыльные колонны" гефангене руссишен образца июня 41-го. Причем сплошь монголоиды. Потом не ленимся, идем на ОБД и пробиваем, к примеру по "Немиров-Яворов-Рава". По тем самым гефангене (к слову, тратя на это рабочий день с ходу).

С учетом немецкого орднунга делаем вывод, что выборка репрезентативна.
Получаем на выходе процентов 80 (пардон, точно не считал, сами считайте) бойцов "бау-батальонов", которые, как известно, такие звери, что им даже автоматов не выдают.
>Что усредняет все причины потерь.
"В среднем по больнице" - безусловно.

Ну и опять же - это по "нашему" углу, т. е. таки ни о какой репрезентативности речи не идет. Потому что был Белостокский котел, но не было Яворовского, при всей чудовищности потерь как в л/с, так и в матчасти.
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От КарАн
К Skvortsov (13.07.2012 22:48:53)
Дата 13.07.2012 23:10:40

Тут соглашусь

>Что усредняет все причины потерь.
Поскольку долго работал в похоронке, фразу про "среднюю температуру по больнице" знаю органолептически. Ну, и как Вы понимаете, соответствующе к ней и отношусь.

Я видел документы по СФВ в РГВА. Часть скопировал, но небольшую, чисто по Т-28 и 20 тбр. Однако объем там оных доков - более чем. ТАк вот, кмк, все-таки стоит сначала их поднять, просмотреть ВСЕ обстоятельства ВСЕХ потерь по ВСЕм типам, а потом уже "ставить галочку" - Усреднено!

Нет возможности/желания/необходисмости? - тогда извините... Разговор ни о чем... Вам выше показали, что каждый эпизод требует разбора, если результатом планируется объективный анализ. Если же нет - то...
От Skvortsov
К КарАн (13.07.2012 23:10:40)
Дата 13.07.2012 23:20:50

Не согласен.



>Я видел документы по СФВ в РГВА. Часть скопировал, но небольшую, чисто по Т-28 и 20 тбр. Однако объем там оных доков - более чем. ТАк вот, кмк, все-таки стоит сначала их поднять, просмотреть ВСЕ обстоятельства ВСЕХ потерь по ВСЕм типам, а потом уже "ставить галочку" - Усреднено!

На эти 2400 танков действовали одни и те же средства поражения финской армии. Речь идет о проценте восстановленых танков для разных типов. Вне зависимости от того, при каких обстоятельствах их подбили.
От КарАн
К Skvortsov (13.07.2012 23:20:50)
Дата 13.07.2012 23:40:12

Ради бога.... Каждому - свое.

>На эти 2400 танков действовали одни и те же средства поражения финской армии. Речь идет о проценте восстановленых танков для разных типов. Вне зависимости от того, при каких обстоятельствах их подбили.

Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
в) период, в течение которого понесены потери(тут же - за кем осталось поле боя)
г) наличие ремсредств и организация РВС в данной части
д) интенсивность использования танков(вечером починили/утром бой или спустя неделю вытащили/неделю ремонтировали/потом пошел в охрану тыловой колонны)
е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
и т.п.

Это тем автором, сославшимся на реально крепкую и достойную работу Максима Коломийца, сделано? Нет. А ведь прошло немало лет, и сейчас 2012, а не 2004-08.
О чем разговор?
От Гегемон
К КарАн (13.07.2012 23:40:12)
Дата 14.07.2012 11:21:21

А в чем по-вашему смысл статистики?

Скажу как гуманитарий

>Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
>а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
Период - советско-финская война.
Плотность - усредненная по фронту для советско-финской войны.
Обстоятельства - непосредственная поддержка пехоты при прорыве обороны.

>б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
Это как раз непринципиально. Рассматривается-то другой вопрос.

>в) период, в течение которого понесены потери(тут же - за кем осталось поле боя)
Это нивелируется использованием большого массива данных: "случаи разные бывают", важен конечный результат.

>г) наличие ремсредств и организация РВС в данной части
И это тоже нивелируется большим массивом: в разных частях по-разному, а мы видим общий результат.

>д) интенсивность использования танков(вечером починили/утром бой или спустя неделю вытащили/неделю ремонтировали/потом пошел в охрану тыловой колонны)
Опять-таки нивелируется массовостью выборки, продолжительностью и общими условиями применения.

>е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
А что эта информация даст для выяснения соотношения поврежденных и восстановленных танков?

>и т.п.
Вот это "и т.п." фактически затемняет результат.

С уважением
От Коля-Анархия
К Гегемон (14.07.2012 11:21:21)
Дата 14.07.2012 13:32:44

смысл статистики - обмануть читателя доказывая свою ТЗ.

Приветствую.
>Скажу как гуманитарий

>>Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
>>а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
>Период - советско-финская война.

которая делилась на множество периодов сама...

>Плотность - усредненная по фронту для советско-финской войны.

из 0,25 орудия может выстрелить только та часть где ствол... те 0,75 где по одной станине и шит с откатниками способностью метать снаряды не обладают)

>Обстоятельства - непосредственная поддержка пехоты при прорыве обороны.

тбр использовали далеко не только для этого...

>>б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
>Это как раз непринципиально. Рассматривается-то другой вопрос.

как это непринципиально? если у танка перебило гусеницу и разбило каток, то это такое же поражение артогнем, как если его прошили насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все... но в 1-м случае танк поедет через 2 часа, а во втором будет безвозвратом...

>>в) период, в течение которого понесены потери(тут же - за кем осталось поле боя)
>Это нивелируется использованием большого массива данных: "случаи разные бывают", важен конечный результат.

>>г) наличие ремсредств и организация РВС в данной части
>И это тоже нивелируется большим массивом: в разных частях по-разному, а мы видим общий результат.

>>д) интенсивность использования танков(вечером починили/утром бой или спустя неделю вытащили/неделю ремонтировали/потом пошел в охрану тыловой колонны)
>Опять-таки нивелируется массовостью выборки, продолжительностью и общими условиями применения.

>>е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
>А что эта информация даст для выяснения соотношения поврежденных и восстановленных танков?

т.е. статистика это просто способ обмануть читателя... "заневелировав" реальные проблемы...

С уважением, Коля-Анархия.
От Гегемон
К Коля-Анархия (14.07.2012 13:32:44)
Дата 14.07.2012 13:50:24

Нет. Смысл статистики - в выявлении общей тенденции

Скажу как гуманитарий

Потому что каждый случай уникален. У наводчика Пааво с утра была температура, но он тяпнул водки и бил метко, а у наводчика Тойво пришло плохое письмо из дома, и он целился неправильно. Но большой массив срезает частности и показывает общую закономерность.

>>>Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
>>>а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
>>Период - советско-финская война.
>которая делилась на множество периодов сама...
Да. Но результат по ней будет как раз усредненный.

>>Плотность - усредненная по фронту для советско-финской войны.
>из 0,25 орудия может выстрелить только та часть где ствол... те 0,75 где по одной станине и шит с откатниками способностью метать снаряды не обладают)
А это как раз неважно. Важно, что есть средняя плотность ХХ орудий на YY км фронта.

>>Обстоятельства - непосредственная поддержка пехоты при прорыве обороны.
>тбр использовали далеко не только для этого...
Есть принципиальные отличия в усредненном использовании танков разных типов? БТ шли в эшелоне развития успеха, а Т-26 поддерживали пехоту, а Т-28 применялись каким-то третьим способом? Перед ними в общем случае был разный противник?

>>>б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
>>Это как раз непринципиально. Рассматривается-то другой вопрос.
>как это непринципиально? если у танка перебило гусеницу и разбило каток, то это такое же поражение артогнем, как если его прошили насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все... но в 1-м случае танк поедет через 2 часа, а во втором будет безвозвратом...
Это непринципиально потому, что при большом количестве случаев разные виды повреждений равномерно разложатся по разным типам техники. Именно поэтому и имеет смысл рать всю войну, а не заморачиваться с выяснением подробностей каждого отдельного боя.

>>>е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
>>А что эта информация даст для выяснения соотношения поврежденных и восстановленных танков?
>т.е. статистика это просто способ обмануть читателя... "заневелировав" реальные проблемы...
Статистика - это способ выявить тенденцию. Разумеется, надо уметь задавать источнику правильные вопросы.

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением
От Коля-Анархия
К Гегемон (14.07.2012 13:50:24)
Дата 14.07.2012 14:06:04

"выявление общей тенденции" это такой термИн под которым скрывается - "обмануть"

Приветствую.

>>>>Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
>>>>а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
>>>Период - советско-финская война.
>>которая делилась на множество периодов сама...
>Да. Но результат по ней будет как раз усредненный.

вот именно - усредненный результат, который как дышло - верти куда хочешь...

>>>Плотность - усредненная по фронту для советско-финской войны.
>>из 0,25 орудия может выстрелить только та часть где ствол... те 0,75 где по одной станине и шит с откатниками способностью метать снаряды не обладают)
>А это как раз неважно. Важно, что есть средняя плотность ХХ орудий на YY км фронта.

с чего бы это не важно? в одном месте танки оказались против левой станины, и она выстрелить не смогла, а в другом против ствола, и он настрелял...

>>>Обстоятельства - непосредственная поддержка пехоты при прорыве обороны.
>>тбр использовали далеко не только для этого...
>Есть принципиальные отличия в усредненном использовании танков разных типов? БТ шли в эшелоне развития успеха, а Т-26 поддерживали пехоту, а Т-28 применялись каким-то третьим способом? Перед ними в общем случае был разный противник?

конечтно по разному. и с разными средствами усиления, да... одно дело ттбр ргк, которых на союз всего 4, а другое дело лтбр, которых хоть чем угодно есть можно... отсюда разница в усилиях по подготовке наступления, по поддержке, по отношению к поврежденным машинам, старанию их вытащить с поля боя для ремонта, и т.д.

>>>>б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
>>>Это как раз непринципиально. Рассматривается-то другой вопрос.
>>как это непринципиально? если у танка перебило гусеницу и разбило каток, то это такое же поражение артогнем, как если его прошили насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все... но в 1-м случае танк поедет через 2 часа, а во втором будет безвозвратом...

>Это непринципиально потому, что при большом количестве случаев разные виды повреждений равномерно разложатся по разным типам техники. Именно поэтому и имеет смысл рать всю войну, а не заморачиваться с выяснением подробностей каждого отдельного боя.

а с чего бы они равномерно разложились? без "заморачивания" это просто "выявление общей тенденции". т.е. попытка обмануть читателя... рассматривая сферического коны против другого сферического, но не коня, а быка...

>>>>е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
>>>А что эта информация даст для выяснения соотношения поврежденных и восстановленных танков?
>>т.е. статистика это просто способ обмануть читателя... "заневелировав" реальные проблемы...
>Статистика - это способ выявить тенденцию. Разумеется, надо уметь задавать источнику правильные вопросы.

статистика имеет очень узкую область применения. в данном случае она неприменима.

>С уважением
С уважением, Коля-Анархия.
От Гегемон
К Коля-Анархия (14.07.2012 14:06:04)
Дата 14.07.2012 14:36:47

Вовсе нет

Скажу как гуманитарий

Это выявление общих свойств.


>>>>>Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
>>>>>а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
>>>>Период - советско-финская война.
>>>которая делилась на множество периодов сама...
>>Да. Но результат по ней будет как раз усредненный.
>вот именно - усредненный результат, который как дышло - верти куда хочешь...
Нет, именно этот усредненный результат дает результат: в общем случае один танк скорее сгорит, а другой скорее отремонтируют.

>>>>Плотность - усредненная по фронту для советско-финской войны.
>>>из 0,25 орудия может выстрелить только та часть где ствол... те 0,75 где по одной станине и шит с откатниками способностью метать снаряды не обладают)
>>А это как раз неважно. Важно, что есть средняя плотность ХХ орудий на YY км фронта.
>с чего бы это не важно? в одном месте танки оказались против левой станины, и она выстрелить не смогла, а в другом против ствола, и он настрелял...
Сегодня Пааво пьян, а назавтра - трезв. А на другом участке Тойво наоборот сегодня трезв, а завтра пьян.

>>>>Обстоятельства - непосредственная поддержка пехоты при прорыве обороны.
>>>тбр использовали далеко не только для этого...
>>Есть принципиальные отличия в усредненном использовании танков разных типов? БТ шли в эшелоне развития успеха, а Т-26 поддерживали пехоту, а Т-28 применялись каким-то третьим способом? Перед ними в общем случае был разный противник?
>конечтно по разному. и с разными средствами усиления, да... одно дело ттбр ргк, которых на союз всего 4, а другое дело лтбр, которых хоть чем угодно есть можно... отсюда разница в усилиях по подготовке наступления, по поддержке, по отношению к поврежденным машинам, старанию их вытащить с поля боя для ремонта, и т.д.
Ну, тогда вам придется доказать разные условия применения с точки зрения поражения танков.

>>>>>б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
>>>>Это как раз непринципиально. Рассматривается-то другой вопрос.
>>>как это непринципиально? если у танка перебило гусеницу и разбило каток, то это такое же поражение артогнем, как если его прошили насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все... но в 1-м случае танк поедет через 2 часа, а во втором будет безвозвратом...
>>Это непринципиально потому, что при большом количестве случаев разные виды повреждений равномерно разложатся по разным типам техники. Именно поэтому и имеет смысл брать всю войну, а не заморачиваться с выяснением подробностей каждого отдельного боя.
>а с чего бы они равномерно разложились? без "заморачивания" это просто "выявление общей тенденции". т.е. попытка обмануть читателя... рассматривая сферического коны против другого сферического, но не коня, а быка...
Тогда вам придется проанализировать вообще все случаи, выяснив абсолютно все подробности, включая самочувствие Пааво.

>>>>>е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
>>>>А что эта информация даст для выяснения соотношения поврежденных и восстановленных танков?
>>>т.е. статистика это просто способ обмануть читателя... "заневелировав" реальные проблемы...
>>Статистика - это способ выявить тенденцию. Разумеется, надо уметь задавать источнику правильные вопросы.
>статистика имеет очень узкую область применения. в данном случае она неприменима.
Именно в данном случае - применима, потому что имеет дело с большим массивом данных.

>>С уважением
>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением
От Skvortsov
К Коля-Анархия (14.07.2012 13:32:44)
Дата 14.07.2012 13:44:54

смысл статистики ...


>
>как это непринципиально? если у танка перебило гусеницу и разбило каток, то это такое же поражение артогнем, как если его прошили насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все... но в 1-м случае танк поедет через 2 часа, а во втором будет безвозвратом...

Так что, все 2000 БТ и Т-26 прошило насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все, а у всех Т-28 на направлении главного удара перебило гусеницу и разбило каток?


>
>т.е. статистика это просто способ обмануть читателя... "заневелировав" реальные проблемы...

Может, все-таки реальная проблема была в толщине брони?
От Коля-Анархия
К Skvortsov (14.07.2012 13:44:54)
Дата 14.07.2012 13:52:47

о чем я и говорю... обмануть, обмишурить, замазать глаза...

Приветствую.

>>
>>как это непринципиально? если у танка перебило гусеницу и разбило каток, то это такое же поражение артогнем, как если его прошили насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все... но в 1-м случае танк поедет через 2 часа, а во втором будет безвозвратом...
>
>Так что, все 2000 БТ и Т-26 прошило насквозь 20-30 снарядов переломав во внутри все, а у всех Т-28 на направлении главного удара перебило гусеницу и разбило каток?

вот и нужно разбираться конкретно с каждым случаем... много разных, конкретных, случаев, например в статистику попадают окруженные части... там безвозврат 100%, и что это говорит о ремонтопригодности танка?

>>т.е. статистика это просто способ обмануть читателя... "заневелировав" реальные проблемы...

>Может, все-таки реальная проблема была в толщине брони?

где-то так, где-то не так... по конкретным случаям смотреть надо...

С уважением, Коля-Анархия.
От Skvortsov
К Коля-Анархия (14.07.2012 13:52:47)
Дата 14.07.2012 14:00:15

Да вот так наверное и рассуждали перед войной


>
>>Может, все-таки реальная проблема была в толщине брони?
>
>где-то так, где-то не так... по конкретным случаям смотреть надо...

А немцы просто после польской компании поставили на Pz.II дополнительное бронирование, а после французской - и на Pz.III и Pz.IV. Опираясь на статистику, и не глядя на конкретные случаи.
От Коля-Анархия
К Skvortsov (14.07.2012 14:00:15)
Дата 14.07.2012 14:09:36

перед войной начали перестройку, где сказали, что все до этого - мерде... (-)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (14.07.2012 14:09:36)
Дата 14.07.2012 14:14:47

И что 174 завод клепал весь 1940 г.? (-)
От Skvortsov
К КарАн (13.07.2012 23:40:12)
Дата 14.07.2012 08:35:07

Ну да. Каждый о своем.

>>На эти 2400 танков действовали одни и те же средства поражения финской армии. Речь идет о проценте восстановленых танков для разных типов. Вне зависимости от того, при каких обстоятельствах их подбили.
>
>Только... Накидаю, а Вы попробуйте опровергнуть/объяснить/доказать/просто подумать.
>а) какие ПТО и в течение какого времени действовали, плотность оных ПТО, обстоятельства боя как таковые(засада, атака на неразведанный УР и пр.)
>б) статистика пробитий, повреждений, смертности экипажей
>в) период, в течение которого понесены потери(тут же - за кем осталось поле боя)
>г) наличие ремсредств и организация РВС в данной части
>д) интенсивность использования танков(вечером починили/утром бой или спустя неделю вытащили/неделю ремонтировали/потом пошел в охрану тыловой колонны)
>е) трудоемкость ремонта в зависимости от пп а), б, в, г.
>и т.п.

Собственно, это важно при сравнении действий двух батальонов. На большом массиве данных эти условия нивелируются. Да и разнообразия ПТО у финнов не наблюдается - в основном Бофорсы. И танки использовались одинаково - в роли поддержки пехоты.


>Это тем автором, сославшимся на реально крепкую и достойную работу Максима Коломийца, сделано? Нет. А ведь прошло немало лет, и сейчас 2012, а не 2004-08.
>О чем разговор?

Разговор об анализе боевых повреждений танков на основе большого массива данных. А не об описании обстоятельств подбития каждого танка.

Для понимания того, что у Т-28 самое низкое отношение числа сгоревших к числу подбитых и подорвавшихся, этого достаточно. Как и для понимания того, что если Т-28 не сгорел, его снова вводили в строй. А у БТ и Т-26 число безвозврата значительно превышает число сгоревших.
От Bell
К КарАн (13.07.2012 23:40:12)
Дата 13.07.2012 23:44:00

Погодные условия, состояние дорог/мостов etc etc (-)
От Bell
К Skvortsov (13.07.2012 23:20:50)
Дата 13.07.2012 23:33:07

В один и тот же фонарный столб с разных сторон..

Добрый вечер.

..одновременно, въезжают Шкода Октавия и Пежо 308...

Это я еще не беру Октавию и Порше Кайен.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Bell
К Skvortsov (13.07.2012 22:23:45)
Дата 13.07.2012 22:30:06

А вот нифига.

Добрый вечер.

>Т-28 Потеряно - 482, из них отремонтировано 386
>БТ Потеряно - 956, из них отремонтировано 582
>Т-26 Потеряно - 930, из них отремонтировано 463

К слову потеряно в данном случае добавляем "сферически в вакууме".
А если учесть все нюансы, то тут такая "матрица" нарисуется... (не та, что в кино, а та что в выш.математике =)
А это, как было сказано выше - скучно и неинтересно ширнармассам.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Skvortsov
К Bell (13.07.2012 22:30:06)
Дата 13.07.2012 22:37:06

Так рисуйте матрицу. Пока у Вас только про топографию. (-)
От Bell
К Skvortsov (13.07.2012 22:37:06)
Дата 13.07.2012 22:41:21

Доказательства теории лежат на доказывающем, нес па?

Добрый вечер.

Вот будто у меня других дел нет =)
Можно еще про инопланетян написать или про вероятность встретить на улице динозавра (с)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Skvortsov
К Bell (13.07.2012 22:41:21)
Дата 13.07.2012 22:49:37

Так докажите свое "нефига". (-)
От Bell
К Skvortsov (13.07.2012 22:49:37)
Дата 13.07.2012 22:55:08

Ох.. "Заметьте, не я это предложил" (с)

Добрый вечер.

Было высказано классическое "сферические кони в вакууме". Я лишь этот факт отметил. Вы же предлагаете мне доказать, почему они сферические и в вакууме.
Потому что они сферические в вакууме (ну или в идеальном газе). Ваш КО.

Ну и потом. Вы меня ни в чем не убедите, я Вас ни в чем не убедю (жу), судя по всему. Чего увеличивать энтропию Вселенной?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Bell
К КарАн (13.07.2012 22:15:43)
Дата 13.07.2012 22:19:46

Re: Ну, кстати...

>как, собственно танк ведет бой.

О чём и речь. ИРЛ слишком много неалгоритмизируемых вообще никак факторов в данном конкретном месте (я не только про Выступ, это и к Финляндии применимо, и к чему угодно, за исключением, возможно, "Багратиона" какого-нть).

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От КарАн
К Bell (13.07.2012 22:19:46)
Дата 13.07.2012 22:25:07

И -куда, как и кто его потом вытаскивает/чинит, куда он потом идет сам по себе

Чтобы делать выводы о чем либо, надо таакую статистику собрать, поэпизодно, что....
Я сомневаюсь, что любителям громких щзаявлений это интересно. Эт оскучно, муторно и долго. И - главное - с непонятным концом... Профит?
От Макаров Алексей
К MR1 (13.07.2012 20:15:29)
Дата 13.07.2012 21:49:46

Re: Бензинчик к

"Формально, по проценту общего безвозврата, худшим являлся танк Т-28, которых было потеряно почти 19 процентов от участвовавших в боях единиц, общей ценой 32 потеряных машин, по ценам 38-39 в 250 000 рублей: 8 миллионов деревянных."

А откуда вы взяли такие цены? На 1939 год цена Т-28 составляла 346000 рублей.
От MR1
К Макаров Алексей (13.07.2012 21:49:46)
Дата 14.07.2012 08:24:59

Re: Бензинчик к


>А откуда вы взяли такие цены? На 1939 год цена Т-28 составляла 346000 рублей.
 http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/002_t28.htm

стоимость одного танка Т-28 в 1937–1939 годах колебалась от 250 до 248 тысяч рублей.
От Макаров Алексей
К MR1 (14.07.2012 08:24:59)
Дата 14.07.2012 10:09:52

Re: Бензинчик к


>стоимость одного танка Т-28 в 1937–1939 годах колебалась от 250 до 248 тысяч рублей.

Из таких вот "маленьких" несоответствий и складывается общее впечатление о проделанной работе.
От Макаров Алексей
К Макаров Алексей (13.07.2012 21:49:46)
Дата 13.07.2012 21:52:30

Re: Бензинчик к


>А откуда вы взяли такие цены? На 1939 год цена Т-28 составляла 346000 рублей.

Пардон, даже больше - 387240 рублей. Это из Плана заказа НКО СССР АБТ вооружения по гражданским наркоматам на 39 год.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (13.07.2012 20:15:29)
Дата 13.07.2012 21:13:34

Интенсивность использования несопоставима. Невозможно сравнивать

т.е. для корректности сравнения надо сранивать не кол-во участврвавших к кол-ву потерь, а кол-во проведеных атак.
От MR1
К Дмитрий Козырев (13.07.2012 21:13:34)
Дата 14.07.2012 07:44:04

Re: А с чего у 20 ТТБ на направлении ГУ количество должно быть низким? :) (-)
От Дмитрий Козырев
К MR1 (14.07.2012 07:44:04)
Дата 15.07.2012 09:10:04

Вы меня спрашиваете?


Ваш тезис - Вам и доказывать.
Предложенный вариант - некорректен (что для Вас уже невпервой)
От MR1
К Дмитрий Козырев (15.07.2012 09:10:04)
Дата 15.07.2012 10:32:52

Re: С чего вы зяли что это вопрос?


>Ваш тезис - Вам и доказывать.
Я уже доказал. 20 ТТБР действовала на направлении главного удара. Что говорит о наибольших плотностях ПТС.

>Предложенный вариант - некорректен (что для Вас уже невпервой)
 Это вы привычно отбрасываете все, что вам не нравится. Обосновывая выдуманной некорректностью.
Статистика это а не некорректность.
От Bell
К MR1 (13.07.2012 20:15:29)
Дата 13.07.2012 20:57:29

Это не бензинчик, а скорее..

Добрый вечер.

..история про птицу и учебное пособие.
Подобные критерии, кмк, неприменимы в теме.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Skvortsov
К Bell (13.07.2012 20:57:29)
Дата 13.07.2012 21:05:08

О! Приложили, так приложили! И аргументов не надо. (-)