ВИФ2 NE: Ветка : и даже тогда

От	Chestnut
К	Ulanov
Дата	13.07.2012 20:22:39
Рубрики	Танки; 1941; 1917-1939; Искусство и творчество;

и даже тогда

России не противостояла "объединённая европа" и имелись европейские союзники

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Малыш
К	Chestnut (13.07.2012 20:22:39)
Дата	13.07.2012 20:45:13

Re: ... что ни разу не отменяет...

>России не противостояла "объединённая европа" и имелись европейские союзники

... выступления против России блока сильнейшей континентальной державы и "группы поддержки" из мелочи. Почему то, что уже произошло в XIX веке и повторилось в XX, не может повториться вновь? Потому что в пост-фактум-написанном учебнике истории так написано - что-де не повторилось?

От	Chestnut
К	Малыш (13.07.2012 20:45:13)
Дата	14.07.2012 00:18:40

Re: ... что...

>>России не противостояла "объединённая европа" и имелись европейские союзники
>
>... выступления против России блока сильнейшей континентальной державы и "группы поддержки" из мелочи. Почему то, что уже произошло в XIX веке и повторилось в XX, не может повториться вновь? Потому что в пост-фактум-написанном учебнике истории так написано - что-де не повторилось?

если после "против России" добавить "в составе антифранцузской коалиции", то всё нормально (да, я в курсе что формально когда Наполеон вторгся, Британия и Россия были в состоянии войны, но состояние это быстро перешло в союз)

Ну и ещё об исторических уроках -- весь 18 век Россия воевала в составе разнообразных коалиций против то одной то другой европейской страны или группы оных, причём как-то так получалось что почти всегда не на своей территории. По этому поводу тоже есть какойто мем?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Малыш
К	Chestnut (14.07.2012 00:18:40)
Дата	14.07.2012 19:34:57

Re: ... что...

>если после "против России" добавить "в составе антифранцузской коалиции", то всё нормально...

Это как-то опровергает мои слова? Или армия "двунадесяти языков" до вторжения в Россию успела высадиться на Острове и победно промаршировать по Лондону?

>Ну и ещё об исторических уроках -- весь 18 век Россия воевала в составе разнообразных коалиций против то одной то другой европейской страны или группы оных, причём как-то так получалось что почти всегда не на своей территории...

... и итог всей этой мышиной возни для России? Угу. Нулевой.

От	Гегемон
К	Малыш (14.07.2012 19:34:57)
Дата	14.07.2012 21:24:14

Re: ... что...

Скажу как гуманитарий

>>Ну и ещё об исторических уроках -- весь 18 век Россия воевала в составе разнообразных коалиций против то одной то другой европейской страны или группы оных, причём как-то так получалось что почти всегда не на своей территории...
>... и итог всей этой мышиной возни для России? Угу. Нулевой.
Ну это как сказать.
Итоги коалиционных войн - Ништадтский, Кючук-Кайнарджийский, Ясский мирные договоры, 2 Петербургские и одна Венская конвенции, Венский мирный трактат. Очень неплохие результаты.
А вот войны один на один шли как-то не очень.

С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (14.07.2012 21:24:14)
Дата	14.07.2012 23:46:05

Re: ... что...

>Скажу как гуманитарий

>>>Ну и ещё об исторических уроках -- весь 18 век Россия воевала в составе разнообразных коалиций против то одной то другой европейской страны или группы оных, причём как-то так получалось что почти всегда не на своей территории...
>>... и итог всей этой мышиной возни для России? Угу. Нулевой.
>Ну это как сказать.
>Итоги коалиционных войн - Ништадтский, Кючук-Кайнарджийский, Ясский мирные договоры, 2 Петербургские и одна Венская конвенции, Венский мирный трактат. Очень неплохие результаты.
>А вот войны один на один шли как-то не очень.

увы, для оппонента это всё античная история, интереса не представляющая (за пределами полчюжины "мемов")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Андрей Чистяков
К	Chestnut (14.07.2012 23:46:05)
Дата	15.07.2012 12:59:25

Мастера художественного "последнего слова", ага. (+)

Здравствуйте,

>увы, для оппонента это всё античная история, интереса не представляющая (за пределами полчюжины "мемов")

Нет, это с вашей "гегемоновской" стороны идёт явное передёргивание с попутным похлопыванием оппонента по плечу, мол, "не знаешь ты, парень, настоящей истории (а уж в сравнени со мной...)", при полном игнорировании, как характера основного противника всех этих "миров" донаполеоновской эпохи, так и масштабов разного рода приобретений в их результате. Да и масштабов/напряжения самих войн.

Особенно в сравнении с двумя русскими Отечественными войнами.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (15.07.2012 12:59:25)
Дата	15.07.2012 13:11:30

Вы выступаете именно в этой роли

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>увы, для оппонента это всё античная история, интереса не представляющая (за пределами полчюжины "мемов")
>Нет, это с вашей "гегемоновской" стороны идёт явное передёргивание
Что именно передернуто? Какие факты не соответствуют?

>с попутным похлопыванием оппонента по плечу, мол, "не знаешь ты, парень, настоящей истории (а уж в сравнени со мной...)",
А не надо писать легко опровергаемые глупости.

>при полном игнорировании, как характера основного противника всех этих "миров" донаполеоновской эпохи, так и масштабов разного рода приобретений в их результате. Да и масштабов/напряжения самих войн.
Например, Северная война - она была напряженная, или не очень?
А екатерининские войны против Турции - они случайно не потребовали напряжения государственных финансов и значительного увеличения армии, так что Потемкин ставил вопрос о сокращении сроков службы и увеличении рекрутских наборов?
Даже действия против Польши требовали дипломатической подготовки, потому что был шанс нарваться на военное противостояние с коалицией сильных держав, которых лучше было иметь в союзниках.

Но советскому руководству такие мелочи были по колено, и в результате - Зимняя война, ссора с англо-французами и разбитая в кровь морда.

>Особенно в сравнении с двумя русскими Отечественными войнами.
Отечественные войны наши не надо вырывать из контекста.
Отечественная война 1812 года имела непосредственное продолжение в походах 1813-1814 и 1815 гг.
Отечественная война 1941-1945 гг. велась в контексте Второй Мировой войны, и без помощи союзников закончилась бы в 1942 году полным разгромом.

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (15.07.2012 13:11:30)
Дата	15.07.2012 14:16:57

Увы, я никогда не мог претендовать на ваши лавры "со товарищи". (+)

Здравствуйте,

Да и неинтересно мне это.

>Что именно передернуто? Какие факты не соответствуют?

Фактов нет, есть "полемическая диспуссия", неимеющая ровным счётом никакого отношения в теме топика и призванная только лишь "раскинуть пальцы" в болельщицком угаре.

>А не надо писать легко опровергаемые глупости.

Вы (вместе с Честнатом, и уже не в первый раз) их сначала придумываете, утрируя/передёргивая отдельные высказывания, м.б., и не самые удачные, собеседника, а затем смело их же опровергаете с придуманной опорой на некую притянутую за уши "историчность". Когда-то чем-то подобным занимался Петюня Тон, первый добившийся того, что несгибаемый "Капитан" Форума стал регулярно выходить из себя.

И мне не хочется увидеть интересную ветку, "разгорающуюся" между такими толковыми участниками, как Козырев, Малыш, Исаев, Пауль, Путилов, Скворцов и др., заходяшей в тупик пустых приреканий из-за "мастеров последнего слова" и "спонтомспецповсемвопросам". С уходом основных участников в "да ну его всё нах".

>Например, Северная война - она была напряженная, или не очень?

А какое это имеет отношение к принципиальному тезису о том, что у России на протяжении последних веков было несколько ситуаций, когда они была практически одна на один и в состоянии очень "горячей" и крупномасштабной войны с сильнейшим гос-вом Европы ? Ведущейся на большОй части её территории ?

>А екатерининские войны против Турции - они случайно не потребовали напряжения государственных финансов и значительного увеличения армии, так что Потемкин ставил вопрос о сокращении сроков службы и увеличении рекрутских наборов?
>Даже действия против Польши требовали дипломатической подготовки, потому что был шанс нарваться на военное противостояние с коалицией сильных держав, которых лучше было иметь в союзниках.

Вы в очередной раз показали свою "спонтом" подкованность. "Громкие, продолжительные аплодисменты."(с).

>Но советскому руководству такие мелочи были по колено, и в результате - Зимняя война, ссора с англо-французами и разбитая в кровь морда.

Бей жида-политрука, морда просит кирпича. "Громкие, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Депутаты встают"(с).

...Вот и вся подоплёка вашего "выступления" в данной ветке, увы.

>Отечественная война 1812 года имела непосредственное продолжение в походах 1813-1814 и 1815 гг.

Без английских бомбических ядер к русским пушкам при Бородино она закончилась бы полным разгромом. Мамай кланус.

>Отечественная война 1941-1945 гг. велась в контексте Второй Мировой войны, и без помощи союзников закончилась бы в 1942 году полным разгромом.

Ленинская Партия и Совесткое государство мобилизовали весь многонациональный совесткий народ, вставший грудью. И волны крестового похода самой агрессивной части Европы разбились о него, как валы цунами разбились о скалы Фукусимы.

ЗЫ. Топик то, по ПТВ?, как попёр... Дух захватывает. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (15.07.2012 14:16:57)
Дата	15.07.2012 15:10:12

Сплошная риторика на пустом местек

Скажу как гуманитарий

>>А не надо писать легко опровергаемые глупости.
>Вы (вместе с Честнатом, и уже не в первый раз) их сначала придумываете, утрируя/передёргивая отдельные высказывания, м.б., и не самые удачные, собеседника, а затем смело их же опровергаете с придуманной опорой на некую притянутую за уши "историчность".
"... и итог всей этой мышиной возни для России? Угу. Нулевой" (с) один глубокоуважаемый автор книги по истории.

>И мне не хочется увидеть интересную ветку, "разгорающуюся" между такими толковыми участниками, как Козырев, Малыш, Исаев, Пауль, Путилов, Скворцов и др., заходяшей в тупик пустых приреканий из-за "мастеров последнего слова" и "спонтомспецповсемвопросам". С уходом основных участников в "да ну его всё нах".
Тут-то вы и подключаетесь, дабы опровергнуть непролетарскую таблицу умножения.

>>Например, Северная война - она была напряженная, или не очень?
>А какое это имеет отношение к принципиальному тезису о том, что у России на протяжении последних веков было несколько ситуаций, когда они была практически одна на один и в состоянии очень "горячей" и крупномасштабной войны с сильнейшим гос-вом Европы ? Ведущейся на большОй части её территории ?
Эти "несколько ситуаций" - количеством две. Обе они были с предшествовавшими крупными внешнеполитическими провалами, а победа была достигнута не в последнюю очередь потому, что сильнейшее государство Европы вынуждено было отвлечь немалые силы на противостояние союзникам России.

>>А екатерининские войны против Турции - они случайно не потребовали напряжения государственных финансов и значительного увеличения армии, так что Потемкин ставил вопрос о сокращении сроков службы и увеличении рекрутских наборов?
>>Даже действия против Польши требовали дипломатической подготовки, потому что был шанс нарваться на военное противостояние с коалицией сильных держав, которых лучше было иметь в союзниках.
>Вы в очередной раз показали свою "спонтом" подкованность. "Громкие, продолжительные аплодисменты."(с).
Риторика.

>>Но советскому руководству такие мелочи были по колено, и в результате - Зимняя война, ссора с англо-французами и разбитая в кровь морда.
>Бей жида-политрука, морда просит кирпича. "Громкие, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Депутаты встают"(с).
Риторика.

>...Вот и вся подоплёка вашего "выступления" в данной ветке, увы.
Чтение в сердцах - не ваша сильная сторона.

>>Отечественная война 1812 года имела непосредственное продолжение в походах 1813-1814 и 1815 гг.
>Без английских бомбических ядер к русским пушкам при Бородино она закончилась бы полным разгромом. Мамай кланус.
Добавьте на русский театр армию из Испании. Вот прямо под Бородино.

>>Отечественная война 1941-1945 гг. велась в контексте Второй Мировой войны, и без помощи союзников закончилась бы в 1942 году полным разгромом.
>Ленинская Партия и Совесткое государство мобилизовали весь многонациональный совесткий народ, вставший грудью. И волны крестового похода самой агрессивной части Европы разбились о него, как валы цунами разбились о скалы Фукусимы.
Вот-вот.

>ЗЫ. Топик то, по ПТВ?, как попёр... Дух захватывает. :-/
Вот я и смотрю: как глубокоуважаемый автор от текста документов отвлечется - аж дух захватывает.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (15.07.2012 13:11:30)
Дата	15.07.2012 14:03:46

Ой а чего такого сделали союзники именно в 1942 что помогло избежать разгрома? (-)

От	СБ
К	Фукинава (15.07.2012 14:03:46)
Дата	16.07.2012 03:27:11

Ну для начала...

...они ещё в 1941 оттянули на себя потенциальную 5-ю ТГр в Румынии, потом в разгар "Тайфуна" авиакорпус из под Москвы. В 1942 - до половины немецкой авиации и основную часть зенитной артиллерии, ну там не считая вложений ресурсов в подводную войну и лишнего механизированного корпуса, который немцам бы очень сильно пригодился при развитии успеха "Блау". Да и дивизии, караулившие побережье Франции с Норвегией, хоть и ограниченно боеспособные, но сгодились бы для смягчения проблемы недостатка пехоты. Так что хотя людских ресурсов на союзников в 1941-42 было отвлечено немного, а потеряно и вовсе ничтожное, по сравнению с Восточным Фронтом, число, но вот в плане техники и ресурсов материальных их вклад был существенным. И учитывая всю тяжесть положения СССР в реале, вполне возможно, что без него дело бы повернулось иначе.

От	Гегемон
К	Фукинава (15.07.2012 14:03:46)
Дата	15.07.2012 14:53:00

Вели войну и отвлекали на себя немалые силы и ресурсы (-)

От	Фукинава
К	Гегемон (15.07.2012 14:53:00)
Дата	15.07.2012 18:16:57

Это в смысле мехкорпус в Африке? Или ПВО Рейха? Ах, точно-точно!!! Подводные

лодочки и линкрочеги. Только как они помогали в сухопутной войне?

От	Гегемон
К	Фукинава (15.07.2012 18:16:57)
Дата	15.07.2012 18:59:36

И Африка-корпус/армия. И ПВО Рейха. И подводные лодки

Скажу как гуманитарий

>лодочки и линкрочеги. Только как они помогали в сухопутной войне?
Они не помогали - они отъедали ресурсы у сухопутной армии на Востоке.

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (15.07.2012 18:59:36)
Дата	15.07.2012 23:40:54

Дизтопливо и дизеля? Прокат? Станочный парк? Или квалифицированных рабочих?

Видать из-за этого один конвеер и могли запустить да...

От	Гегемон
К	Фукинава (15.07.2012 23:40:54)
Дата	16.07.2012 00:05:25

Re: Дизтопливо и...

Скажу как гуманитарий

>Видать из-за этого один конвеер и могли запустить да...

Дизельное топливо поглощал флот, и прокат стали тоже.
А самолето-вылеты (и артиллерийские выстрелы, и персонал зенитной артиллерии) поглощала ПВО Рейха.
А квалифицированных рабочих отвлекали много на что.

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (15.07.2012 13:11:30)
Дата	15.07.2012 13:42:20

Re: Вы выступаете...

>Но советскому руководству такие мелочи были по колено, и в результате - Зимняя война, ссора с англо-французами и разбитая в кровь морда.

а в Крымской морду сообща кому били? или в РЯВ?

>>Особенно в сравнении с двумя русскими Отечественными войнами.
>Отечественные войны наши не надо вырывать из контекста.
>Отечественная война 1812 года имела непосредственное продолжение в походах 1813-1814 и 1815 гг.
>Отечественная война 1941-1945 гг. велась в контексте Второй Мировой войны, и без помощи союзников закончилась бы в 1942 году полным разгромом.

а в ПМВ даже союзники не помогли

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

От	Chestnut
К	Сергей Зыков (15.07.2012 13:42:20)
Дата	16.07.2012 01:26:21

Re: Вы выступаете...

>а в ПМВ даже союзники не помогли

помогли тем, что главные силы немцев воевали на Западном фронте. Не имея западного фронта, немцы зачистили бы Россию пусть не в 14м, так в 15м году точно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (15.07.2012 13:42:20)
Дата	15.07.2012 14:05:22

Re: Вы выступаете...

Скажу как гуманитарий

>>Но советскому руководству такие мелочи были по колено, и в результате - Зимняя война, ссора с англо-французами и разбитая в кровь морда.
>а в Крымской морду сообща кому били? или в РЯВ?
России били морду. По вышеуказанным причинам: пренебрегли дипломатической подготовкой, остались без союзников, нарвались на европейскую коалицию.

>>>Особенно в сравнении с двумя русскими Отечественными войнами.
>>Отечественные войны наши не надо вырывать из контекста.
>>Отечественная война 1812 года имела непосредственное продолжение в походах 1813-1814 и 1815 гг.
>>Отечественная война 1941-1945 гг. велась в контексте Второй Мировой войны, и без помощи союзников закончилась бы в 1942 году полным разгромом.
>а в ПМВ даже союзники не помогли
В ПМВ союзники очень даже помогли. Но февралистам хотелось перехватить руль, и они обрушили страну.

С уважением

От	Евгений Путилов
К	Малыш (13.07.2012 20:45:13)
Дата	13.07.2012 21:26:27