От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 14.07.2012 14:20:57
Рубрики Танки; 1941; 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: Ряд необходимых комментариев

>Нет, я имею ввиду ИВМВ, СБ№1, Йенц и т.п.

Аудитория СБД№1 и Йенца не нуждается в разъяснении азбучных истин, разжевываемых в ПТВ?. Так что необоснованное противопоставление с Вашей стороны.

>Сначала вы пишете - СССР, чтобы приготовится к войне со всем миром надо много танков, очень много танков, невероятно много танков - вот он их и выпускал...

Факт.

>А Германии много танков какбе и не нужно...

Факт.

>А потом начинаете ровно наоборот - "вообще то танков у СССР было не так уж и много, т.к. все эти цифры "числились", а иногда просто не существовали. кроме того сюда включены не только танки а почти все боевые гусеничные машины.

Сравнительные оценки не сводимы к абсолютным. Мы показываем, что сводить ситуацию к противопоставлению "24000 против 3000" необоснованно и неверно. Тезисов "Советскому Союзу нужно было очень много танков" и "Германия сделала ставку на небольшую высокопрофессиональную армию" это нисколь не отменяет.

>Так у вас об этом в книге ничего и нет! :)

Есть.

>Конечно, расписать, что огромная, едиснтвенная в своем роде сухопутная держава вынуждена иметь многочисленные ВС, а в них столь же многочисленные БТВ - было бы годным объяснением. Но вы этой темы касаетесь походя :)

Приходим к вопросу расстановки акцентов. Не сомневаюсь, что Вы писали бы свою книгу иначе, так, как беглыми штрихами очерчиваете - но ведь Вам никто и не мешает ее написать именно в очерчиваемой форме, не так ли?

>так этот пример и есть сотрясение воздуха. К войне со всем миром СССР так и не подготовился.

Подготовился. Насколько смог. Вещи принципиально разные.

>Зато ЦА отложена в мозг "параноидальная" версия.

Признаюсь честно, мне не нравится применение к совершенно обоснованной точке зрения "психиатрических" характеристик.

>А дело даже не в смехуечках. Дело в том, что Вы с одной стороны жалуетесь на недостаток места в книге, а с другой книга содержит немалый объем словесного мусора.

Снова предлагаю Вам определиться для себя самого с выбором того "амплуа", от имени которого Вы выступаете. И снова Вам повторяю: книга, полностью избавленная от ненавистного "словесного мусора" - сборник документов и составленных на их основе аналитических таблиц - никогда не будет издана, потому оставляем эту направленность полностью "за скобками" дискуссии - понятно, что будь у черепах крылья, улетали бы они на зиму в теплые края, но крыльев у черепах нет и не предвидится.

>Наоборот - закрепить полученный материал :)

Давайте определимся, КАКУЮ КНИГУ мы обсуждаем? "Основы военного планирования для несовершеннолетних стриптизерш" :-) ? Или книгу по истории советских танков и танковых войск в тридцатых - начале сороковых? Пока Вы старательно напираете на первое - "разъяснять читателю основы военно-стратегического планирования".

>Сравнение периода 14-16 с 17-18 в любом случае некорректно, т.к. в странах Антанты на 17-18 приходится пик роста производства, а РИ просто нечем крыть в силу известных событий.

Это как-то отменяет то обстоятельство, что РИ расходовала меньше снарядов, чем ее противники?

>Тезис по любому нужно править - ну не запасались танки!

Они именно что "запасались" - только в составе соединений. Ведь изложено черным по-белому: "Большой и сильный флот позволял этим государствам в мирное время содержать армию «по остаточному принципу» – танки строятся быстрее, чем корабли, а промышленности не нужно будет под бомбами ехать за тысячи километров и там заново налаживать производство посреди чистого поля. Так и получилось в 1940-м, когда наиболее боеспособные части кадровой британской армии были разгромлены во Франции, почти вся их техника и вооружение остались на пляжах Дюнкерка, однако немецкие танки так и не появились на подступах к Лондону".

>Согласно ИВМВ на декабрь 1941 г СССР располагал 4495 танков

Ну, тсзть, почти. 7.7 тыс. Кривошеев.

>из них тяжелых и средних 533. (что соответствует примерно месячному выпуску)

Ну, тсзть, почти. 1.4 тыс. Кривошеев.

>Это как раз в жилу необходимости наращивания выпуска вооружений, а не "на попе ровно до 1943 г".

Это как раз "высокоорганизованная материя вся противоречивая такая" - сперва фюрер заявляет о необходимости сокращения армии до 120 дивизий, и 35 дивизий расформировать нах, а потом говорит, что ему нужна армия на 180 дивизий. И все это за срок меньше месяца.
От Пауль
К Малыш (14.07.2012 14:20:57)
Дата 15.07.2012 15:59:07

Re: Ряд необходимых...

>>Согласно ИВМВ на декабрь 1941 г СССР располагал 4495 танков
>
>Ну, тсзть, почти. 7.7 тыс. Кривошеев.

>>из них тяжелых и средних 533. (что соответствует примерно месячному выпуску)
>
>Ну, тсзть, почти. 1.4 тыс. Кривошеев.

Как мы знаем, Кривошеев не самый лучший источник по наличию техники в ВС

http://fat-yankey.livejournal.com/39382.html

С уважением, Пауль.
От Claus
К Пауль (15.07.2012 15:59:07)
Дата 16.07.2012 11:16:38

Re: Ряд необходимых...

>Как мы знаем, Кривошеев не самый лучший источник по наличию техники в ВС
> http://fat-yankey.livejournal.com/39382.html
Непонятно откуда такая разница по численности танков в действующей армии. Понятно, что сильная разница по общему числу танков вполне может набежать за счет небоеготовых танков, требующих капремонта.

Но почему в Кривошееве и в данной таблице сильно отличаются данные по числу танков в действующей армии?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.07.2012 14:20:57)
Дата 15.07.2012 09:32:15

Re: Ряд необходимых...

>>Нет, я имею ввиду ИВМВ, СБ№1, Йенц и т.п.
>
>Аудитория СБД№1 и Йенца не нуждается в разъяснении азбучных истин, разжевываемых в ПТВ?. Так что необоснованное противопоставление с Вашей стороны.

Я их имел ввиду не в части аудитории, а в части источника численности БТВ. Впрочем иногда в разжевывании нуждается и аудитория.

>>Сначала вы пишете - СССР, чтобы приготовится к войне со всем миром надо много танков, очень много танков, невероятно много танков - вот он их и выпускал...
>
>Факт.

Если это факт, пожалуйста приведите мне цитаты из военного планирования - сколько английских, французских и американских дивизий следуют ожидать развернутыми против СССР и на каких ТВД?

>>А Германии много танков какбе и не нужно...
>
>Факт.

Да-да систематические требования увеличения выпуска танков это "не нужно".


>>А потом начинаете ровно наоборот - "вообще то танков у СССР было не так уж и много, т.к. все эти цифры "числились", а иногда просто не существовали. кроме того сюда включены не только танки а почти все боевые гусеничные машины.
>
>Сравнительные оценки не сводимы к абсолютным.

А кто сводит то?

>Мы показываем, что сводить ситуацию к противопоставлению "24000 против 3000" необоснованно и неверно.

Не показываете. Если бы пытались показать рассмотрели бы хотя бы не голове кол-во танков, а кол-во структур.

>Тезисов "Советскому Союзу нужно было очень много танков" и "Германия сделала ставку на небольшую высокопрофессиональную армию" это нисколь не отменяет.

Да-да. 7 млн-ный вермахт под 200 дивизий - "ставка на небольшую профессиональную армию". "Вас заносит".

>>Так у вас об этом в книге ничего и нет! :)
>
>Есть.

Серфить по слову "Крым"?

>>Конечно, расписать, что огромная, едиснтвенная в своем роде сухопутная держава вынуждена иметь многочисленные ВС, а в них столь же многочисленные БТВ - было бы годным объяснением. Но вы этой темы касаетесь походя :)
>
>Приходим к вопросу расстановки акцентов. Не сомневаюсь, что Вы писали бы свою книгу иначе,

Вы опять заводите традиционную шарманку. Причем здесь моя книга? Просили "конструктивных замечаний" (причем не только Вы) - получите.


>>так этот пример и есть сотрясение воздуха. К войне со всем миром СССР так и не подготовился.
>
>Подготовился. Насколько смог. Вещи принципиально разные.

Не подготовился.
Чтобы воевать со всем миром нужно иметь не менее 500 дивизий (согласно оценкам разведупра).
Военная тревога - это 1927 г.
К 1935 г СССР едва вышел на уровень Франции по военым возможностям. Какая уж тут "война со всем миром"?

>>Зато ЦА отложена в мозг "параноидальная" версия.
>
>Признаюсь честно, мне не нравится применение к совершенно обоснованной точке зрения "психиатрических" характеристик.

Постулирование, что СССР готовился воевать со всем миром - это именно наделение его руководства параноидальной характеристиками.
Я даже на основе приведеных Вами же цитат показал, что характер войны представлялся совершенно иным. А "крестовый поход" это собирательная образная пропагандистская риторика.

>>А дело даже не в смехуечках. Дело в том, что Вы с одной стороны жалуетесь на недостаток места в книге, а с другой книга содержит немалый объем словесного мусора.
>
>Снова предлагаю Вам определиться для себя самого с выбором того "амплуа", от имени которого Вы выступаете. И снова Вам повторяю: книга, полностью избавленная от ненавистного "словесного мусора" - сборник документов и составленных на их основе аналитических таблиц - никогда не будет издана,

Снова Вам говорю, что Вы предлагаете ложную альтернативу...

> потому оставляем эту направленность полностью "за скобками" дискуссии - понятно, что будь у черепах крылья, улетали бы они на зиму в теплые края, но крыльев у черепах нет и не предвидится.

...потому что даже в коротком постинге избежать словесного мусора не можете.

>>Наоборот - закрепить полученный материал :)
>
>Давайте определимся, КАКУЮ КНИГУ мы обсуждаем?

Ту, которую Вы написали.

>"Основы военного планирования для несовершеннолетних стриптизерш" :-)

ВЫ даже здесь работаете на выбранную ЦА?

>>Сравнение периода 14-16 с 17-18 в любом случае некорректно, т.к. в странах Антанты на 17-18 приходится пик роста производства, а РИ просто нечем крыть в силу известных событий.
>
>Это как-то отменяет то обстоятельство, что РИ расходовала меньше снарядов, чем ее противники?

А я и написал "замечание в сторону". Сравнение некорректно. Апологеты "подрезанной заговорщиками на экономическом подъеме РИ" могут икнуть. Перевожу - это не следует рассматривать как критическое замечание.
Вы совершенно правильно рассматриваете понимание необходимости накопления мобзапасов - только к танкам эти рассуждения отношения не имеют.

>>Тезис по любому нужно править - ну не запасались танки!
>
>Они именно что "запасались" - только в составе соединений.

Никуда они не "запасались". Соединения укоплектованные этими танками должны были идти в бой в первой же операции.
Мобзапасы существуют для пополнения существующих соединений, несущих боевые потери (если не справляется промышленность) или для формирования новых соединений.

>>Согласно ИВМВ на декабрь 1941 г СССР располагал 4495 танков
>
>Ну, тсзть, почти. 7.7 тыс. Кривошеев.

>>из них тяжелых и средних 533. (что соответствует примерно месячному выпуску)
>
>Ну, тсзть, почти. 1.4 тыс. Кривошеев.

Ну, извините - взял то что было под рукой. Да, ИВМВ подразделяет их на "ДА" и "ДВ".
Пропорция я так понимаю не меняется?

>>Это как раз в жилу необходимости наращивания выпуска вооружений, а не "на попе ровно до 1943 г".
>
>Это как раз "высокоорганизованная материя вся противоречивая такая" - сперва фюрер заявляет о необходимости сокращения армии до 120 дивизий, и 35 дивизий расформировать нах, а потом говорит, что ему нужна армия на 180 дивизий. И все это за срок меньше месяца.

Да нет никаких противоречий если не вырывать эти решения из контекста событий.
От серж
К Дмитрий Козырев (15.07.2012 09:32:15)
Дата 15.07.2012 18:24:44

Это сделать легко

>>>Сначала вы пишете - СССР, чтобы приготовится к войне со всем миром надо много танков, очень много танков, невероятно много танков - вот он их и выпускал...
>>Факт.
>Если это факт, пожалуйста приведите мне цитаты из военного планирования - сколько английских, французских и американских дивизий следуют ожидать развернутыми против СССР и на каких ТВД?

"....
Предполагается два основных случая: Польша и Румыния выступают против СССР одновременно с блоком балтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия), или балтийские государства воздерживаются от выступления до момента благоприятной для них политической и военной обстановки. И в том, и в другом случае Литва предполагается нейтральной, но, как будет указано ниже, ее выступление или использование ее территории в порядке § 15 статута Лиги наций представляет одну из крупных данных, учитываемых планом. Учитывается также и вероятность поддержки наших соседей Францией, Англией как в виде посылки вооруженных сил с развертыванием их в Литве и Эстонии, так и виде помощи финансированием и снабжением войны.
....
Общее соотношение сил наших и противников дается в нижеследующей таблице:
Соотношение сил
...."
Далее следует таблица, в которой учитываются силы и Англии и Франции.
В первый месяц войны силы объединенной коалиции с учетом АиФ оцениваются в 104 пехотных дивизий + 7 пехотных бригад и т.д.
От Дмитрий Козырев
К серж (15.07.2012 18:24:44)
Дата 16.07.2012 09:10:22

Re: Это сделать...

>Общее соотношение сил наших и противников дается в нижеследующей таблице:
>Соотношение сил
>...."
>Далее следует таблица, в которой учитываются силы и Англии и Франции.
>В первый месяц войны силы объединенной коалиции с учетом АиФ оцениваются в 104 пехотных дивизий + 7 пехотных бригад и т.д.

Спасибо - так где же "весь мир" и в частности американские дивизии (216 штук оценочно)? О чем и речь - наряд сил, выставляемый против СССР представляется вполне умеренным, с которым посильно справиться вооруженным силам одного государства.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (15.07.2012 09:32:15)
Дата 15.07.2012 17:46:52

Re: Ряд необходимых...

>Если это факт, пожалуйста приведите мне цитаты из военного планирования - сколько английских, французских и американских дивизий следуют ожидать развернутыми против СССР и на каких ТВД?

"Будущая война" прямым текстом указывает, что наиболее вероятный вариант - нападение на наши западные границы коалиции лимитрофов (замечу насчет вероятностей - "будем считать, что все организационные препоны преодолены, и армии лимитрофов действуют по единому плану при едином командовании") при военно-технической помощи Англии и Франции и их "поддерживающих" действиях (полная экономическая и политическая блокада СССР). Тем не менее, гласит тот же источник, возможность прямого выступления против нас армий Англии и Франции исключить и сбрасывать со счетов нельзя.
Ну и, "чтоб два раза не ходить", еще пара вольных цитат
из "Будущей войны": экономика лимитрофов не выдеожит военного напряжения, поэтому война возможна только при постановке армий лимитрофов на полное снабжение со стороны великих держав (к вопросу о размере помощи); вероятная продолжительность кампании против Польши составит от менее вероятных 5-6 месяцев (занятие польской территории последовательными наступлениями при ограниченном сопротивлении польской стороны) до 3 лет (полное исчерпание людских ресурсов Польши), рассчитывать на быстрое сокрушение польской армии одним "генеральным сражением" не приходится. Так что Ваше предположение "СССР планировал быстрыми ударами вывести лимитрофов из войны" не встречает документальных подтверждений, напротив, прямо опровергается.

>Да-да систематические требования увеличения выпуска танков это "не нужно".

Тридцати тысяч танков Германия не хотела. И пятидесяти, как Тухачевский - тоже не хотела. Странная какая-то логика, право слово: любое увеличение численности армии почему-то рассматривается как "хотели больше-больше-больше-больше-больше и еще больше". Почему нельзя предположить "обыкновенное" армейское строительство - численность армии пропорциональна экономическим возможностям государства и "техническим" требованиям сегодняшнего дня (для тридцатых годов это будет определенная численность танков и самолетов, ими даже лимитрофы обзаводились)?

>А кто сводит то?

Вы. То, что у СССР фактически было менее 24000 боеспособных_танков, не отменяет тезиса "Нам нужно как можно больше танков". А то, что у Германии было больше 3300 танков, не отменяет тезиса "небольшой профессиональной армии".

>Не показываете.

Как нельзя более показываем.

>Если бы пытались показать рассмотрели бы хотя бы не голове кол-во танков, а кол-во структур.

Когда Вы напишете свою книгу - рассмОтрите так, как сочтете нужным. Простите, Ваша "конструктивная критика" скатилась в чистую вкусовщину - Вам, например, сравнения числа структур хочется.

>Да-да. 7 млн-ный вермахт под 200 дивизий - "ставка на небольшую профессиональную армию". "Вас заносит".

До тех пор, пока Вы изволите употреблять подобные чисто демагогические приемы, извольте воздержаться от намеков на критику стиля авторов или оппонента. А говорим мы не обо всем Вермахте, включая сюда охранные и стационарные дивизии, а о танковых дивизиях. Которых было значительно менее, чем позволяли иметь производственные возможности Германии, и личный состав которых имел сотни часов практического вождения и полную взаимозаменяемость экипажей. Именно что небольшая высокопрофессиональная армия. Когда у немцев пошел вал танков при сильном росте потерь танкистов (1943 год и позднее), то весь цикл подготовки танкиста от момента призыва до момента отправки в боевую часть немцы сплюснули в 12 недель. Естественно, что ни о каких сотнях часов вождения и десятках выстрелов на стрельбище во время боевой учебы уже не шло и речи. Вот ЭТО уже "вал" и "массовые танковые войска".

>Серфить по слову "Крым"?

В первой главе говорится о наших границах и наших экономических возможностях.

>Вы опять заводите традиционную шарманку.

Ну-ну, после таких отжигов самое то драматически заломить руки и всплеснуть полами белых одежд - "словесный мусор"! Если употребляете его сами, то воздержитесь от критики тех же манер у других.

>Причем здесь моя книга? Просили "конструктивных замечаний" (причем не только Вы) - получите.

Притом, что чистая ВКУСОВЩИНА - вопрос расстановки акцентов - конструктивной критикой не является. Вам не нравится, как расставлены акценты? НапишИте собственный текст, в котором они расставлены правильно. По сути изложенного возражения есть? По-моему, довольно сдержанные и именно касающиеся расстановки акцентов.

>Не подготовился.

Подготовился, насколько смог.

>Чтобы воевать со всем миром нужно иметь не менее 500 дивизий (согласно оценкам разведупра).

... но мы их иметь не можем. Планируем рациональное использование того, что имеем. Ориентируемся на многолетнюю войну с лимитрофами, поддержанными великими державами опосредованно или напрямую.

>К 1935 г СССР едва вышел на уровень Франции по военым возможностям. Какая уж тут "война со всем миром"?

Ну так "мир", по мнению советских военных планировщиков, особо не собирался делать скидку на наши ограниченные возможности. Берите "соображения" 1938 г., подготовленные Шапошниковым, и увидите там, что помимо наших традиционных противников - Англии и Франции - в состав вероятных противников входят также Германия и т.д. Англия и Франция - главные противники, хотя К 1935 г СССР едва вышел и далее по Вашему тексту. И смотрите залихватские предложения Тухачевского - те самые, про 50 тыс. танков. ХОТЕЛОСЬ иметь столько, но длина танкоделки до длины хотелки никак не дорастала.

>Постулирование, что СССР готовился воевать со всем миром - это именно наделение его руководства параноидальной характеристиками.

Хорошо, так и запишем, что весь состав руководства РазведУпра плюс Тухачевский, подготовившие "Будущую войну" - параноики. Вас не слишком затруднит написать это прямым открытым текстом - ... (перечень фамилий) есть параноики?

>Я даже на основе приведеных Вами же цитат показал, что характер войны представлялся совершенно иным.

Вы, простите, произвели фигурную резку по цитатам.

>Снова Вам говорю, что Вы предлагаете ложную альтернативу...

Ничего ложного. Посмотрите сами на то, что характеризуете как "словесный мусор". Мысленно исключите его. Останутся цитаты документов, немногие аналитические выкладки, таблицы и краткие связки цитат.

>...потому что даже в коротком постинге избежать словесного мусора не можете.

Когда наУчитесь избегать словесного мусора, тогда начнете высказывать соответствующие претензии. А пока Вы находитесь в довольно сложном положении - словесно мусоря, обличаете наш "словесный мусор".

>Ту, которую Вы написали.

В интересы ее ЦА не входит "краткий курс принципов военно-стратегического планирования".

>ВЫ даже здесь работаете на выбранную ЦА?

Если Вам можно украшать свою речь смехуечками, то почему нельзя мне?

>А я и написал "замечание в сторону". Сравнение некорректно.

Излишняя строгость в оценках. Тогда что ни возьми - все некорректно будет. Просто потому, что Империя 1914-1917 и СССР 1939-1941 - совершенно разные страны с совершенно различной экономикой, например. И у соседей экономика тоже совершенно разная. Состав соседей разный, степень их угроз иная. И т.д. То есть получается, что вообще ничего ни с чем, разделенные значительным временнЫм промежутком, сравнивать нельзя.

>Никуда они не "запасались". Соединения укоплектованные этими танками должны были идти в бой в первой же операции.
>Мобзапасы существуют для пополнения существующих соединений, несущих боевые потери (если не справляется промышленность) или для формирования новых соединений.

... с ЦЕЛЬЮ?.. Да, продержаться до развертывания мобилизационного военного производства. В СССР для этого использовались многочисленные "единовременно_существующие" танковые соединения. Кстати, даже если возьмете производственные планы по мобварианту - все равно они убыли половины парка за год не покрывают.

>Ну, извините - взял то что было под рукой...
>Пропорция я так понимаю не меняется?

Меняется то, что численность средних и тяжелых танков - ну никоим образом не "месячный выпуск плюс-минус".

>Да нет никаких противоречий если не вырывать эти решения из контекста событий.

Так и безо всякого вырывания противоречивость налицо.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (15.07.2012 17:46:52)
Дата 16.07.2012 10:05:40

Re: Ряд необходимых...

>"Будущая война" прямым текстом указывает, что наиболее вероятный вариант - нападение на наши западные границы коалиции лимитрофов (замечу насчет вероятностей - "будем считать, что все организационные препоны преодолены, и армии лимитрофов действуют по единому плану при едином командовании") при военно-технической помощи Англии и Франции и их "поддерживающих" действиях (полная экономическая и политическая блокада СССР). Тем не менее, гласит тот же источник, возможность прямого выступления против нас армий Англии и Франции исключить и сбрасывать со счетов нельзя.
>Ну и, "чтоб два раза не ходить", еще пара вольных цитат
>из "Будущей войны": экономика лимитрофов не выдеожит военного напряжения, поэтому война возможна только при постановке армий лимитрофов на полное снабжение со стороны великих держав (к вопросу о размере помощи); вероятная продолжительность кампании против Польши составит от менее вероятных 5-6 месяцев (занятие польской территории последовательными наступлениями при ограниченном сопротивлении польской стороны) до 3 лет (полное исчерпание людских ресурсов Польши), рассчитывать на быстрое сокрушение польской армии одним "генеральным сражением" не приходится. Так что Ваше предположение "СССР планировал быстрыми ударами вывести лимитрофов из войны" не встречает документальных подтверждений, напротив, прямо опровергается.

Ну как же "прямо опрвергается"? Рассмотрены два крайних варианта - первый (5-6 месяцев) описывает ровно тот случай, о котором я говорю. Второй ("до 3 лет") основан на "исчерпании людских ресурсах Польши". Польши заметьте, а не Англии, Франции и Америки....

>>Да-да систематические требования увеличения выпуска танков это "не нужно".
>
>Тридцати тысяч танков Германия не хотела. И пятидесяти, как Тухачевский - тоже не хотела.

... и тут мы вплотную подходим к вопросу - сколько и каких соединений (частей, подразделений) она хотела и как распредлялись танки в них.
Как пример - СССР считал необходимым подпирать пехоту и кавалерию танками. Т.о. имея в каждой дивизии небольшое подразделение сбронетехникой - боевые возможности этого соединения повышались сравнительно на небольшой уровень, но в целом на ВС это требовало тысяч единиц БТВТ и БТТ. Франция шла примерно по тому же пути.
Немцы (Гудериан) напротив считали такой подход вредным и расточительным, т.е. своей организацией они "съэкономили" производство тысяч единиц. будучи к тому же лимитированы - временем, сырьем, раб. силой, мощностями (и их распредлением в разные виды вооружений ВС в необходимости вести войну сразу "в трех сферах").
К нам к 1940 г тоже пришло осознание этого "расточительства" (Павлов).


>Странная какая-то логика, право слово: любое увеличение численности армии почему-то рассматривается как "хотели больше-больше-больше-больше-больше и еще больше". Почему нельзя предположить "обыкновенное" армейское строительство

Нужно. Предполагайте.
Вы же противопоставляете немецкий и советский подходы друг другу - причем не в части организации БТВ. а в части стратегии войны. Вы постулируете сознательное ограничение немцами объем выпускаемых танков, тогда как налицо их стремление наращивания выпуска.

>>А кто сводит то?
>
>Вы. То, что у СССР фактически было менее 24000 боеспособных_танков, не отменяет тезиса "Нам нужно как можно больше танков".

Конечно нужно. ТОлько с другой целью. Страшилки 20-х несколько раз утратили свою актуальность - а запросы все росли и росли. Более того, росли и мобилизацимонные возможности промышлености.

>А то, что у Германии было больше 3300 танков, не отменяет тезиса "небольшой профессиональной армии".

Этот тезис вообще нелеп. Не понимаю как его вообще можно обсуждать.
Небольшая профессиональная немецкая армия называлась "рейхсвер" и закончилась в 1935 г.

>>Не показываете.
>
>Как нельзя более показываем.

:) Скажем так - плохо показываете. Собствено это и есть предмет критики.

>>Если бы пытались показать рассмотрели бы хотя бы не голове кол-во танков, а кол-во структур.
>
>Когда Вы напишете свою книгу - рассмОтрите так, как сочтете нужным. Простите, Ваша "конструктивная критика" скатилась в чистую вкусовщину - Вам, например, сравнения числа структур хочется.

Нет, я описываю почему поставленные перед собой цели Вы достигли негодным образом и как их в принципе можно было бы обосновать в рамках вашей же книги и ЦА.

>>Да-да. 7 млн-ный вермахт под 200 дивизий - "ставка на небольшую профессиональную армию". "Вас заносит".
>
>До тех пор, пока Вы изволите употреблять подобные чисто демагогические приемы, извольте воздержаться от намеков на критику стиля авторов или оппонента.

Дмитрий, ну как еще можно отреагировать на заявление о "маленькой профессиональной армии" Германии?

>А говорим мы не обо всем Вермахте, включая сюда охранные и стационарные дивизии, а о танковых дивизиях.

ТОгда зачем Вы говорите об "армии". Это и так слишком многозначное слово (например в тексте книги Вы противопоставляете "армию" "флоту"), чтобы нагружать его еще каким то смыслом.

>Которых было значительно менее, чем позволяли иметь производственные возможности Германии,

Это необоснованное суждение. См. выше. Развитие немецких танковых войск было лимитировано целым рядом факторов (которые Вы неупоминаете) - но отметил даже Разведупр (что "хоть мощности выпуска и стоит принимать в расчет - они ограничены наличием материалов"). А вовсе не "стратегией блицкрига".


>и личный состав которых имел сотни часов практического вождения и полную взаимозаменяемость экипажей. Именно что небольшая высокопрофессиональная армия. Когда у немцев пошел вал танков при сильном росте потерь танкистов (1943 год и позднее), то весь цикл подготовки танкиста от момента призыва до момента отправки в боевую часть немцы сплюснули в 12 недель. Естественно, что ни о каких сотнях часов вождения и десятках выстрелов на стрельбище во время боевой учебы уже не шло и речи. Вот ЭТО уже "вал" и "массовые танковые войска".

Так если танковые войска не несут потерь - с какой целью сокращать учебные программы и куда направлять избыток танковых кадров? В пехоту, как советских летчиков?

>>Вы опять заводите традиционную шарманку.
>
>Ну-ну, после таких отжигов самое то драматически заломить руки и всплеснуть полами белых одежд - "словесный мусор"!

Конечно. Я написал два слова, а Вы в ответ восемь :)

>>Причем здесь моя книга? Просили "конструктивных замечаний" (причем не только Вы) - получите.
>
>Притом, что чистая ВКУСОВЩИНА - вопрос расстановки акцентов - конструктивной критикой не является.

Нет.
Повторюсь очень кратко. Первая глава построена на двух тезисах:
1. СССР готовился к войне со всем миром, поэтому производил техники больше всех в мире.
2. СССР запасал танки впрок, а Германия планировала всегда сохранять за собой поле боя поэтому ограничивала производство.
Оба эти тезиса являются ложными в рассмотрении вопроса 24 vs 3,3.


>>Не подготовился.
>
>Подготовился, насколько смог.

"некто занимающийся спортом насколько смог подготовился к бою с Валуевым".

>>Чтобы воевать со всем миром нужно иметь не менее 500 дивизий (согласно оценкам разведупра).
>
>... но мы их иметь не можем.

т.е. цель исходно недостижима.

>Планируем рациональное использование того, что имеем. Ориентируемся на многолетнюю войну с лимитрофами, поддержанными великими державами опосредованно или напрямую.

т.е. исходим из вероятных, а не надуманных угроз и адекватной числености противника.

>>К 1935 г СССР едва вышел на уровень Франции по военым возможностям. Какая уж тут "война со всем миром"?
>
>Ну так "мир", по мнению советских военных планировщиков, особо не собирался делать скидку на наши ограниченные возможности. Берите "соображения" 1938 г., подготовленные Шапошниковым, и увидите там, что помимо наших традиционных противников - Англии и Франции - в состав вероятных противников входят также Германия и т.д. Англия и Франция - главные противники, хотя К 1935 г СССР едва вышел и далее по Вашему тексту.

Вы опять не понимаете. Их можно полагать "противниками". Численость ВС строиться не исходя из переброски всех соединений противника при максимальном мобнапряжении на наш театр - а исходя из его вероятных целей и реальных возможностей.


>И смотрите залихватские предложения Тухачевского - те самые, про 50 тыс. танков. ХОТЕЛОСЬ иметь столько, но длина танкоделки до длины хотелки никак не дорастала.

О чем и речь. Исходя из подобных расчетов и вылезает цифра в 50 тыс танков. Но иметь их невозможно. Поэтому страттегия СССР в Вашем изложении звучит примерно так - "танков мы можем производить меньше, чем нужно, но мы будем их производить - а там как свезет"?

>>Постулирование, что СССР готовился воевать со всем миром - это именно наделение его руководства параноидальной характеристиками.
>
>Хорошо, так и запишем, что весь состав руководства РазведУпра плюс Тухачевский, подготовившие "Будущую войну" - параноики. Вас не слишком затруднит написать это прямым открытым текстом - ... (перечень фамилий) есть параноики?

Зачем?

>>Я даже на основе приведеных Вами же цитат показал, что характер войны представлялся совершенно иным.
>
>Вы, простите, произвели фигурную резку по цитатам.

Прощаю.

>>Снова Вам говорю, что Вы предлагаете ложную альтернативу...
>
>Ничего ложного. Посмотрите сами на то, что характеризуете как "словесный мусор". Мысленно исключите его. Останутся цитаты документов, немногие аналитические выкладки, таблицы и краткие связки цитат.

И что? Непосильная работа расширить "аналитические выкладки и связки цитат" и написать их живым языком, без мусора и аналогий?

>>...потому что даже в коротком постинге избежать словесного мусора не можете.
>
>Когда наУчитесь избегать словесного мусора, тогда начнете высказывать соответствующие претензии.

Вы молодец. За одно словосочетание меня срезали и на место поставили. Хорошо, буду трижды внимателен в разговоре с Вами. Чтоб совершено безукоризненно.


>>Ту, которую Вы написали.
>
>В интересы ее ЦА не входит "краткий курс принципов военно-стратегического планирования".

В интересы ЦА входит понимание затрагиваемыйх в книге вопросов. И понять их без основ "принципов военно-стратегического планирования" невозможно. В противном случае придется навязывать ЦА ложные тезисы и полемизировать с Резуном недопуская, что он хоть где то окажется "прав".


>>ВЫ даже здесь работаете на выбранную ЦА?
>
>Если Вам можно украшать свою речь смехуечками, то почему нельзя мне?

Процитируйте пожалуйста мои смехуечки, а потом свои.

>>А я и написал "замечание в сторону". Сравнение некорректно.
>
>Излишняя строгость в оценках. Тогда что ни возьми - все некорректно будет. Просто потому, что Империя 1914-1917 и СССР 1939-1941 - совершенно разные страны с совершенно различной экономикой, например. И у соседей экономика тоже совершенно разная. Состав соседей разный, степень их угроз иная. И т.д. То есть получается, что вообще ничего ни с чем, разделенные значительным временнЫм промежутком, сравнивать нельзя.

Не понял. Сравнивается вполне конкретное производство боеприпасов в разных странах в период ПМВ. Причем здесь РИ и СССР?

>>Никуда они не "запасались". Соединения укоплектованные этими танками должны были идти в бой в первой же операции.
>>Мобзапасы существуют для пополнения существующих соединений, несущих боевые потери (если не справляется промышленность) или для формирования новых соединений.
>
>... с ЦЕЛЬЮ?.. Да, продержаться до развертывания мобилизационного военного производства.

С чего Вы взяли? С целью повышения ударной силы ударных группировок в операциях.

>>Ну, извините - взял то что было под рукой...
>>Пропорция я так понимаю не меняется?
>
>Меняется то, что численность средних и тяжелых танков - ну никоим образом не "месячный выпуск плюс-минус".

Ну так даже больше по Вашим цифрам. Это добавит еще и "новых легких". Хотя и сами цифры дискуссионны как говорят.

>>Да нет никаких противоречий если не вырывать эти решения из контекста событий.
>
>Так и безо всякого вырывания противоречивость налицо.

да нет никакой противоречивости.
Завершив войну с Францией было принято решение иметь армию мирного времени в 120 дивизий (при увеличении числа подвижных соединений).
Этой армии безусловно бы хватило для завершения операции против Англии.
Однако при планировании "МЛ" была поднята ранее не поднимавшаяся тема войны против СССР. И когда был взят курс на подготовку этой войны расформирование 35 дивизий было остановлено (расформировали только 17) и началось далнейшее увеличение арми.
Потому что - вот вам и ответ - для войны на сухопутном ТВД огромной протяжености, необходимы столь же значительные сухопутные силы.
Именно поэтому Германия была вынуждена воспроизводить логику военого строительства СССР правда только лишь в 1940 г.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (16.07.2012 10:05:40)
Дата 16.07.2012 12:14:53

Re: Ряд необходимых...

>Ну как же "прямо опрвергается"? Рассмотрены два крайних варианта - первый (5-6 месяцев) описывает ровно тот случай, о котором я говорю...

... и этот случай описывается как ОТСУТСТВИЕ ПОДДЕРЖКИ Польши со стороны великих держав и потому предполагается крайне маловероятным.

>Польши заметьте, а не Англии, Франции и Америки....

Ну так и поражение при этом собираются наносить Польше. А не Англии, Франции и Америке.

>... и тут мы вплотную подходим к вопросу - сколько и каких соединений (частей, подразделений) она хотела и как распредлялись танки в них.

Нет. Не подходим. Оба числа приведены как примеры реально существовавших "очень больших" численностей танкового парка. Приведены оба числа как пример того, что "3300 танков" (с) - это не "очень_очень_очень_много".

>К нам к 1940 г тоже пришло осознание этого "расточительства" (Павлов).

Фактически НЕ пришло. Упразднив тб в сд, уже в 1941-м пришли к отб, отп и тбр НПП.

>Нужно. Предполагайте.

Ну так уже предположил. А Вы предлагаете рассмотреть строительство панцерваффе как лихорадочную гонку к очень_очень_очень_большим численностям парка и соединений. Насколько я Вас понял, разумеется.

>Вы постулируете сознательное ограничение немцами объем выпускаемых танков...

Это неоспоримый факт. На имевшихся мощностях немцы имели возможность производить те самые "двадцать тысяч танков в год" - но не производили их. Вполне сознательно, замечу.

>... тогда как налицо их стремление наращивания выпуска.

Собственно, именно об этом я и говорю, у Вас алогичный момент: Германия имеет возможность сделать 20 тыс. танков в год, но делает в разы меньше. Делает вполне сознательно. А Вы берете прирост численности панцерваффе что в части танкового поголовья, что в части численности соединений, и делаете из этого необъяснимый для меня вывод - немцы НЕ ограничивали сознательно производство танков!

>Конечно нужно.

Тогда в чем вопрос?

>ТОлько с другой целью. Страшилки 20-х несколько раз утратили свою актуальность...

Почему? Вновь отсылаю Вас к "соображениям" Шапошникова 1938 г. - в число наших противников, помимо традиционных Англии и Франции, следует еще и Германию включить. Та самая "война со всем миром".

>Этот тезис вообще нелеп.

Давайте обсудим его ниже, там, где я более плотно его касаюсь.

>Скажем так - плохо показываете. Собствено это и есть предмет критики.

То, что это есть предмет критики, я понял. Но причины того, почему плохо показываем и как надо было правильно - до сих пор не понимаю.

>Нет, я описываю почему поставленные перед собой цели Вы достигли негодным образом и как их в принципе можно было бы обосновать в рамках вашей же книги и ЦА.

Извините, но декларируете, а не обосновываете. В частности, Ваш тезис о желании сравнить число соединений прозвучал вообще безо всяких обоснований. Мне обоснованным до степени "НЕОБХОДИМО было изложить с данных позиций" Ваш тезис не показался, потому я отозвался о нем как о вкусовщине. Не подвергая сомнению Ваше право на собственное мнение, хотел бы вновь напомнить, что "кому поп, кому попадья, а кому свиной хрящик".

>Дмитрий, ну как еще можно отреагировать на заявление о "маленькой профессиональной армии" Германии?

Я оговорил далее, что не вся армия, а панцерваффе. Люфтваффе, кстати, тоже. Кригсмарине до начала вала лодок. А то, что дивизия ревматиков или охранная дивизия не есть профессиональная армия, кажется мне самоочевидным и не стОящим обсуждения.

>ТОгда зачем Вы говорите об "армии".

Короче :-) . Я полагал, что из контекста беседы о сравнении БТМВ это понятно. Если не был понят - извините.

>Это необоснованное суждение. См. выше.

Смотрю. Вижу даже не предполагавшуюся советской разведкой, а вполне "объективно_реально_существующую" возможность Германии многократно нарастить производство танков в 1939-1941 годах, достаточно было заводы на многосменку без выходных перевести, и выпуск вырастет раза в 2.5-3. То есть с моей кочки зрения ситуация исчерпывающе описывается словами "МОГЛИ, НО НЕ ЗАХОТЕЛИ".

>Развитие немецких танковых войск было лимитировано целым рядом факторов (которые Вы неупоминаете) - но отметил даже Разведупр (что "хоть мощности выпуска и стоит принимать в расчет - они ограничены наличием материалов").

Вы располагаете отсутствующей у меня информацией о многократном увеличении ПРОМЫШЛЕННЫХ МОЩНОСТЕЙ по производству броневых сталей, танковых двигателей, общего машиностроения? Если да, то прошу Вас оной информацией со мной поделиться. Или Вы располагаете информацией о многократном приросте добычи полезных ископаемых в Германии за 1943-1945 годы, когда производство немецких танков росло лавинообразно?

>Небольшая профессиональная немецкая армия называлась "рейхсвер" и закончилась в 1935 г.

В "высокотехнологических" отраслях - нет. Снова указываю, что, имея и "формальные", и фактические возможности многократно нарастить танковое производство, причем без экстремизма, Германия этими возможностями вполне осознанно НЕ воспользовалась. Ибо "любая предосторожность не будет излишней" (с).

>Так если танковые войска не несут потерь - с какой целью сокращать учебные программы...

Можно МНОГОКРАТНО НАРАСТИТЬ ПРОИЗВОДСТВО ТАНКОВ. Но не захотели. Потому что хотели иметь армию с высоким уровнем подготовки.

>Конечно. Я написал два слова, а Вы в ответ восемь :)

Если Вы пишете вопрос, а я ответ, то как бы не удивительно, что ответ несколько обширнее вопроса, Вы не находите?

>Повторюсь очень кратко. Первая глава построена на двух тезисах:
>1. СССР готовился к войне со всем миром, поэтому производил техники больше всех в мире.

Что есть неоспоримый факт. В советских военных расчетах фигурировало непосредственное участие в войне против СССР войск Англии и Франции, что превращало войну СССР с империалистическим блоком в "войну со всем миром".

>2. СССР запасал танки впрок...

... в соединениях. Чтобы продержаться на их численности до развертывания промышленного производства.

>Оба эти тезиса являются ложными

Напротив, оба тезиса истинны. Просто Вы по некой необъяснимой для меня причине необоснованно расширили, например, вопрос о "войне со всем миром" до подразумеваемой из Ваших сообщений формы "СССР становится главным противником Англии и пунктом приложения ею экстраординарных усилий; если это не так, то СССР не готовился к войне со всем миром" - что, по-моему, абсурдно.

>"некто занимающийся спортом насколько смог подготовился к бою с Валуевым".

Да. К финалу всегда готовятся двое, а побеждает только один. И далеко не всегда победа этого одного обусловлена недостатками подготовки другого.

>т.е. цель исходно недостижима.

Цель представляется "объективно существующей" вне нашей воли. Вновь повторю пример с подготовкой обороны - при правильной организации наступления цель "отразить удар противника на передовой позиции, в крайнем случае на переднем крае главной полосы обороны" исходно недостижима - что ничуть не отвергает тщательной подготовки и совершенствования обороны.

>т.е. исходим из вероятных, а не надуманных угроз,

См. план - дивизии Англии и Франции на фронте. Будьте уж последовательны и четко артикулируйте, что при военном планировании советское военное руководство исходило из надуманных угроз.

>Вы опять не понимаете. Их можно полагать "противниками". Численость ВС строиться не исходя из переброски всех соединений противника при максимальном мобнапряжении на наш театр...

Это как-то отвергает состояние войны "со всем миром" и возможность для Англии и Франции наращивать силы на советском фронте по собственному разумению, вплоть до экстраординарных мер вроде полной мобилизации?

>О чем и речь. Исходя из подобных расчетов и вылезает цифра в 50 тыс танков. Но иметь их невозможно. Поэтому страттегия СССР в Вашем изложении звучит примерно так - "танков мы можем производить меньше, чем нужно, но мы будем их производить - а там как свезет"?

Не как свезет, а как сможем. Выше Вы привели удачный пример с Валуевым: если волею нелепого случая в соперники ему выпадет одышливый ожиревший престарелый экс-мухач, то оный мухач будет готовиться к бою, насколько сможет, хотя шансы его изначально невелики.

>Зачем?

Затем, что Вы это настойчиво постулируете, пренебрегая явными документальными свидетельствами о том, что СССР исходил из перспективы вступления в войну с Англией и Францией. Сосредоточение фокуса их (АиФ) усилий на советском фронте - это Ваше собственное предположение, никак на наличие соответствующих советских военных планов не завязанное.

>И что? Непосильная работа расширить "аналитические выкладки и связки цитат" и написать их живым языком, без мусора и аналогий?

... и некто еще обзовет их "словесным мусором". И будет иметь на это полное право - ну да, его личный вкус вот именно таков. Потому я и говорю, что с Вашей стороны наличествует чистая вкусовщина.

>За одно словосочетание меня срезали и на место поставили.

Я не преследую цели Вас "срезАть". Но полагаю, что, критикуя оппонента за арифметическое выражение "2 * 2 = 5", самому полагать, что "3 * 3 = 10" все-таки недопустимо. Равноправие дискутантов.

>В интересы ЦА входит понимание затрагиваемыйх в книге вопросов.

Бесспорно.

>И понять их без основ "принципов военно-стратегического планирования" невозможно.

Факт.
А дальше начинаются разногласия, состоящие в том, что Вы предполагаете необходимым проводить сравнение через численность соединений, а мы провели по поголовью танков.

>В противном случае придется навязывать ЦА ложные тезисы и полемизировать с Резуном недопуская, что он хоть где то окажется "прав".

Не усматриваю логической связи между посылкой "понять их без основ "принципов военно-стратегического планирования" невозможно" и выводом "В противном случае придется навязывать ЦА ложные тезисы и полемизировать с Резуном". Прошу изложить мне все опущенные звенья логической цепи.

>Процитируйте пожалуйста мои смехуечки, а потом свои.

Срезал! (с) :-)))))))))))

>Не понял. Сравнивается вполне конкретное производство боеприпасов в разных странах в период ПМВ. Причем здесь РИ и СССР?

Вы желаете, насколько я смог понять, "безупречной" корректности сравнения - но тогда утрачивается сам смысл сравнения ввиду того, что СССР экономически заметно отличается от РИ и потому проблемы РИ для СССР "формально" непоказательны.

>С чего Вы взяли?

"Артиллерия в основных видах боя", например, ссылка впервой главе.

>С целью повышения ударной силы ударных группировок в операциях.

А одно другому полностью противоречит?

>Завершив войну с Францией было принято решение иметь армию мирного времени в 120 дивизий (при увеличении числа подвижных соединений).
>Этой армии безусловно бы хватило для завершения операции против Англии.
>Однако при планировании "МЛ" была поднята ранее не поднимавшаяся тема войны против СССР. И когда был взят курс на подготовку этой войны расформирование 35 дивизий было остановлено (расформировали только 17) и началось далнейшее увеличение арми.

То есть имела место быть стратегическая непоследовательность, метания в выборе цели ближайшей кампании. То, что я охарактеризовал словами "вся противоречивая такая". А то, что описываете Вы - это просто логический принцип обоснованности решений - но то, что решения военно-политического руководства Германии были обоснованы, никто сомнению и не подвергал.
От Claus
К Малыш (16.07.2012 12:14:53)
Дата 16.07.2012 13:09:50

Re: Ряд необходимых...

>Можно МНОГОКРАТНО НАРАСТИТЬ ПРОИЗВОДСТВО ТАНКОВ. Но не захотели. Потому что хотели иметь армию с высоким уровнем подготовки.
Вы говорите бездоказательно, в смысле о том, что причиной было желание иметь армию с высоким уровнем подготовки.
Если бы дело было в этом, то немцам как раз надо было бы всеми силами наращивать производство, хотя бы для того, чтобы пересадить своих профессионалов с единичек, двоек и чехов, на трешки и четверки.

И если производство лавинообразно, как СССР не наращивали, то это скорее из-за нежелания увеличивать нагрузку на население, например заставляя его работать в три смены и без выходных.