От IAM
К Гегемон
Дата 13.07.2012 19:12:51
Рубрики Танки; 1941; 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: Оно заметно...

>>>ЧТЗ свой уровень обеспечил руками малоквалифицированных рабочих, да еще за 4 мсяца выдал 1000+ Т-34.
>>ЧТЗ свой уровень обеспечил, скорее, руками квалифицированных рабочих с ЛКЗ. Своими малоквалифицированных рабочих он делал по 20 танков в месяц.
>Сами они другого мнения:
Ну это ерунда, конечно. "Грубые конструкторские ошибки" не помешали ЛКЗ выпустить 368 танков за 1-е полугодье 41-го года и перевыполнить полугодовой план. А ЧТЗ выпустил только 25 танков и выполнил план на 50 %. Причины этого известны (плохая организация производства, отсутствие необходимых станков, подвели смежники и пр.).

>И количество заново привлеченных рабочих низкой квалификации заметно перекрывает число высокограмотных ленинградцев.
Здесь статистику привести бы не мешало. Есть она у Вас?
Приехало не так уж и мало ленинградцев (Коломиец пишет об 11 тысячах). Вот и получается, что это, скорее, они освоили конвейер и дали увеличение производства сразу в четыре раза в октябре 1941 года. А рабочие низкой квалификации постепенно повышали свой уровень и способствовали дальнейшему росту производства танков.
От Гегемон
К IAM (13.07.2012 19:12:51)
Дата 13.07.2012 20:34:17

Re: Оно заметно...

Скажу как гуманитарий
>>>>ЧТЗ свой уровень обеспечил руками малоквалифицированных рабочих, да еще за 4 мсяца выдал 1000+ Т-34.
>>>ЧТЗ свой уровень обеспечил, скорее, руками квалифицированных рабочих с ЛКЗ. Своими малоквалифицированных рабочих он делал по 20 танков в месяц.
>>Сами они другого мнения:
>Ну это ерунда, конечно. "Грубые конструкторские ошибки" не помешали ЛКЗ выпустить 368 танков за 1-е полугодье 41-го года и перевыполнить полугодовой план. А ЧТЗ выпустил только 25 танков и выполнил план на 50 %. Причины этого известны (плохая организация производства, отсутствие необходимых станков, подвели смежники и пр.).
Ерунда - это игнорирование объективных обстоятельств. Кировский завод располагал высококвалифицированными кадрами и разнообразным станочным парком, а ЧТЗ осваивал производство танков с нуля и еще получал чертежи с ошибками.

>>И количество заново привлеченных рабочих низкой квалификации заметно перекрывает число высокограмотных ленинградцев.
>Здесь статистику привести бы не мешало. Есть она у Вас?
>Приехало не так уж и мало ленинградцев (Коломиец пишет об 11 тысячах). Вот и получается, что это, скорее, они освоили конвейер и дали увеличение производства сразу в четыре раза в октябре 1941 года. А рабочие низкой квалификации постепенно повышали свой уровень и способствовали дальнейшему росту производства танков.
Конвейер был запущен в сентябре 1941 г. при личном участии Махонина. В ноябре Котин приехал и конвейер остановил.

15 000 - довоенный состав ЧТЗ.
7 500 - из Ленинграда, включая ЛКЗ и завод №175
3 000 - из Харькова (двигателисты)
1 000 - москвичи.
10 000 - по мобилизации.
2050 - с СТЗ в 1942 г.
В 1943-44 гг. работает 44 000 чел., 67% вновь прибывшимх - без имели квалификации, включая Среднюю Азию и Казахстан.

С уважением
От IAM
К Гегемон (13.07.2012 20:34:17)
Дата 14.07.2012 05:41:19

Re: Оно заметно...

>Ерунда - это игнорирование объективных обстоятельств. Кировский завод располагал высококвалифицированными кадрами и разнообразным станочным парком, а ЧТЗ осваивал производство танков с нуля и еще получал чертежи с ошибками.
Ну не с нуля, а с производства тракторов.
Насчет ошибок в чертежах. Еще раз повторяю. Это ерунда. Просто чертежи и технологии ЛКЗ необходимо было адаптировать к возможностям ЧТЗ. Что получалось с трудом по тем самым перечисленным объективным обстоятельствам. Ведь получается, что ЛКЗ, работая по чертежам с ошибками, перевыполнил свой в семь раз больший план, а ЧТЗ, осваивающий производсто, выполнил свой лишь на половину.

>В ноябре Котин приехал и конвейер остановил.
Что немедленно дало рост производства еще в два раза.

>15 000 - довоенный состав ЧТЗ.
Соотношение прибывших квалифицированных рабочих и рабочих по мобилизации один к одному. Вполне очевидно за счет кого и чего произошел рост производства. А цифры из какого источника?
От Гегемон
К IAM (14.07.2012 05:41:19)
Дата 14.07.2012 11:44:56

Re: Оно заметно...

Скажу как гуманитарий
>>Ерунда - это игнорирование объективных обстоятельств. Кировский завод располагал высококвалифицированными кадрами и разнообразным станочным парком, а ЧТЗ осваивал производство танков с нуля и еще получал чертежи с ошибками.
>Ну не с нуля, а с производства тракторов.
Разумеется. Там не было производства бронекорпусов и монтажа оборудования на них.

>Насчет ошибок в чертежах. Еще раз повторяю. Это ерунда.
Ваше утверждение основано на каких-то источниках?
Или это просто ваше личное мнение? В этом случае утверждения челябинцев весят гораздо больше. Разумеется, они в какой-то степени тенденциозны.

>Просто чертежи и технологии ЛКЗ необходимо было адаптировать к возможностям ЧТЗ. Что получалось с трудом по тем самым перечисленным объективным обстоятельствам. Ведь получается, что ЛКЗ, работая по чертежам с ошибками, перевыполнил свой в семь раз больший план, а ЧТЗ, осваивающий производсто, выполнил свой лишь на половину.
ЧТЗ имел на 1941 г. план в 200 танков. Этот план был выполнен.
Но в то же время для работников ЧТЗ было видно, что производство по ленинградской технологии вести нельзя, потому что оно будет дорогим и потребует очень много квалифицированного труда.

>>В ноябре Котин приехал и конвейер остановил.
>Что немедленно дало рост производства еще в два раза.

>>15 000 - довоенный состав ЧТЗ.
>Соотношение прибывших квалифицированных рабочих и рабочих по мобилизации один к одному.
Только вот эти ленинградские высококвалифицированные рабочие потом перешли к Котину на экспериментальный завод, а на ЧТЗ осталась полуграмотная молодежь.

>Вполне очевидно за счет кого и чего произошел рост производства.
Рост производства произошел за счет налаживания кооперационных связей и организации технологических цепочек.

>А цифры из какого источника?
Самуэльсон. Но циферки легко находятся и без него.

С уважением
От IAM
К Гегемон (14.07.2012 11:44:56)
Дата 14.07.2012 12:59:47

Re: Оно заметно...

>>Насчет ошибок в чертежах. Еще раз повторяю. Это ерунда.
>Ваше утверждение основано на каких-то источниках?
>Или это просто ваше личное мнение? В этом случае утверждения челябинцев весят гораздо больше. Разумеется, они в какой-то степени тенденциозны.
Разумеется это мое личное мнение основанное на некоторых документах (еще раз спасибо за них ув. Малышу).

[108K]


Также основанное на фотоснимках челябинских танков и здравом смысле.


>ЧТЗ имел на 1941 г. план в 200 танков. Этот план был выполнен.
Не могу взять в толк зачем так передергивать. Что Вы пытаетесь таким образом доказать?

>Но в то же время для работников ЧТЗ было видно, что производство по ленинградской технологии вести нельзя, потому что оно будет дорогим и потребует очень много квалифицированного труда.
Здесь бы не помешало привести стоимость танков обоих заводов по состоянию на лето 1941 года. "Неквалифицированный" труд может и дешев, но брака много и производительность невелика. Так что танк производства ЧТЗ просто обязан быть гораздо дороже ленинградского.

>Только вот эти ленинградские высококвалифицированные рабочие потом перешли к Котину на экспериментальный завод, а на ЧТЗ осталась полуграмотная молодежь.
Насчет полуграмотной молодежи у Вас откуда информация?

>>Вполне очевидно за счет кого и чего произошел рост производства.
>Рост производства произошел за счет налаживания кооперационных связей и организации технологических цепочек.
Разумеется и за счет этого тоже. Но рост производства танков КВ на ЧТЗ в течении 2-го полугодия в десять раз одними технологическими цепочками не объяснишь.

>>А цифры из какого источника?
>Самуэльсон. Но циферки легко находятся и без него.
Понятно. Благодарю.
От Гегемон
К IAM (14.07.2012 12:59:47)
Дата 14.07.2012 14:13:14

Re: Оно заметно...

Скажу как гуманитарий
>>>Насчет ошибок в чертежах. Еще раз повторяю. Это ерунда.
>>Ваше утверждение основано на каких-то источниках?
>>Или это просто ваше личное мнение? В этом случае утверждения челябинцев весят гораздо больше. Разумеется, они в какой-то степени тенденциозны.
>Разумеется это мое личное мнение основанное на некоторых документах (еще раз спасибо за них ув. Малышу).
>[108K]
Этот документ я тоже видел, он относятся к марту 1941 г., а не к лету-осени.

>Также основанное на фотоснимках челябинских танков и здравом смысле.
Здравый смысл применим только при наличии источников. Мне вот здравый смысл подсказывает, что ЛКЗ тоже не сразу вышел на свои производственные показатели.

>>ЧТЗ имел на 1941 г. план в 200 танков. Этот план был выполнен.
>Не могу взять в толк зачем так передергивать. Что Вы пытаетесь таким образом доказать?
А я не передергиваю.
ЛКЗ - флагман советского машиностроения. Он уже имел опыт малосерийного производства танков и хорошие кадры высококвалифицированных рабочих, он начал осваивать КВ еще в 1940 г. и свой период спотыкания прошел раньше.
ЧТЗ - завод по массово-поточному производству тракторов, производство танков он начал осваивать в 1941 г., с квалифицированными рабочими там было негусто - конвейер не предполагает множества станочников-умельцев. Естественно, они сразу же споткнулись на тех же кочках.
Им было запланировано 200 танков на год исходя из производственных возможностей завода. И что мы видим? Ленинградцы приезжают в течение октября, когда конвейер уже был запущен - и как раз в это время происходит рост производства.
Сыграли они свою роль? Видимо, сыграли. Была эта роль исключительной? Вряд ли. В это время рядом размещаются несколько заводов, восстанавливается нарушенная кооперация, происходит техническое переоборудование. И прямо тогда же - разногласия из-за выбора технологии производства, в которой как раз ленинградцам пришлось подстраиваться под местные порядки. Котин ведь в итоге ушел с серийного завода.

>>Но в то же время для работников ЧТЗ было видно, что производство по ленинградской технологии вести нельзя, потому что оно будет дорогим и потребует очень много квалифицированного труда.
>Здесь бы не помешало привести стоимость танков обоих заводов по состоянию на лето 1941 года. "Неквалифицированный" труд может и дешев, но брака много и производительность невелика. Так что танк производства ЧТЗ просто обязан быть гораздо дороже ленинградского.
Дешевизна неквалифицированного труда - только в зарплате рабочих. Брака много и производительность невелика - разумеется, пока рабочий вынужден работать по обходной технологии.
Но удешевление дает не использование дешевых рабочих рук, а использование дешевой технологии, позволяющей получить стандартный результат от малоквалифицированного работника там, где раньше требовался умелец. Но на это требуется время, конечно.

>>Только вот эти ленинградские высококвалифицированные рабочие потом перешли к Котину на экспериментальный завод, а на ЧТЗ осталась полуграмотная молодежь.
>Насчет полуграмотной молодежи у Вас откуда информация?
Вот отсюда http://www.minprom.gov.ru/special/65/4/6
"на рубеже 1941-42 годов на заводе ощущалась серьезная нехватка рабочей силы, поскольку создание танкового комбината требовало очень резкого увеличения численности рабочих. Ни мобилизация трудоспособного городского населения на предприятие, ни массовое патриотическое движение женщин и молодежи за переход на производство, ни возвращение пенсионеров на работу не могли решить главной экономической задачи – обеспечения выполнения производственных заданий. Для этого необходимо было освоить оборудование, технику массово-поточного производства, ввести систематическое техническое обучение, - ведь 67% рабочих вновь поступив­ших на завод не имели квалификации. В этот процент входили рабочие из Средней Азии и Казахстана"

>>>Вполне очевидно за счет кого и чего произошел рост производства.
>>Рост производства произошел за счет налаживания кооперационных связей и организации технологических цепочек.
>Разумеется и за счет этого тоже. Но рост производства танков КВ на ЧТЗ в течении 2-го полугодия в десять раз одними технологическими цепочками не объяснишь.
Рост производства происходил постепенно, скачок произошел в сентябре-октябре.

>>>А цифры из какого источника?
>>Самуэльсон. Но циферки легко находятся и без него.
>Понятно. Благодарю.

С уважением
От IAM
К Гегемон (14.07.2012 14:13:14)
Дата 14.07.2012 15:02:29

Re: Оно заметно...

>Этот документ я тоже видел, он относятся к марту 1941 г., а не к лету-осени.
Т.е. в марте детали для танков КВ на ЧТЗ производили не по чертежам?

>Здравый смысл применим только при наличии источников. Мне вот здравый смысл подсказывает, что ЛКЗ тоже не сразу вышел на свои производственные показатели.
Естественно. Но давайте только не будем перескакивать на производственные показатели ЛКЗ.

>>>ЧТЗ имел на 1941 г. план в 200 танков. Этот план был выполнен.
>>Не могу взять в толк зачем так передергивать. Что Вы пытаетесь таким образом доказать?
>А я не передергиваю.
Ну как не передергиваете. 22 июня случилась война. И стоит ли говорить в этой связи о выполнении довоенного плана на 1941 год.


>Но удешевление дает не использование дешевых рабочих рук, а использование дешевой технологии, позволяющей получить стандартный результат от малоквалифицированного работника там, где раньше требовался умелец. Но на это требуется время, конечно.
Спасибо, конечно, за данный ликбез. Только это все к нашей беседе отношения практически не имеет, т.к. никакой дешевой и высокопроизводительной технологии у ЧТЗ не было.

>>>Только вот эти ленинградские высококвалифицированные рабочие потом перешли к Котину на экспериментальный завод, а на ЧТЗ осталась полуграмотная молодежь.
>>Насчет полуграмотной молодежи у Вас откуда информация?
>Вот отсюда http://www.minprom.gov.ru/special/65/4/6
Не увидел ничего про полуграмотность. Или Вы считаете, что рабочие из Средней Азии это таджики из аулов?

>>>>Вполне очевидно за счет кого и чего произошел рост производства.
>>>Рост производства произошел за счет налаживания кооперационных связей и организации технологических цепочек.
>>Разумеется и за счет этого тоже. Но рост производства танков КВ на ЧТЗ в течении 2-го полугодия в десять раз одними технологическими цепочками не объяснишь.
>Рост производства происходил постепенно, скачок произошел в сентябре-октябре.
Осталось согласится, что этот рост произошел в связи с приездом в Челябинск эвакуированных и закончить на этом нашу беседу.

От Гегемон
К IAM (14.07.2012 15:02:29)
Дата 14.07.2012 15:49:57

Re: Оно заметно...

Скажу как гуманитарий

>>Этот документ я тоже видел, он относятся к марту 1941 г., а не к лету-осени.
>Т.е. в марте детали для танков КВ на ЧТЗ производили не по чертежам?


>>Здравый смысл применим только при наличии источников. Мне вот здравый смысл подсказывает, что ЛКЗ тоже не сразу вышел на свои производственные показатели.
>Естественно. Но давайте только не будем перескакивать на производственные показатели ЛКЗ.
С какой стати? А с чем сравнивать?

>>>>ЧТЗ имел на 1941 г. план в 200 танков. Этот план был выполнен.
>>>Не могу взять в толк зачем так передергивать. Что Вы пытаетесь таким образом доказать?
>>А я не передергиваю.
>Ну как не передергиваете. 22 июня случилась война. И стоит ли говорить в этой связи о выполнении довоенного плана на 1941 год.
Именно. Случилась война, началась эвакуация, и условия работы ЧТЗ ухудшились.

>>Но удешевление дает не использование дешевых рабочих рук, а использование дешевой технологии, позволяющей получить стандартный результат от малоквалифицированного работника там, где раньше требовался умелец. Но на это требуется время, конечно.
>Спасибо, конечно, за данный ликбез. Только это все к нашей беседе отношения практически не имеет, т.к. никакой дешевой и высокопроизводительной технологии у ЧТЗ не было.
Пожалуйста. Только ведь и отработанной технологии производства КВ на ЛКЗ тоже не было, на нее переходили уже в Челябинске, преодолевая сопротивление ленинградских деятелей.

>>>>Только вот эти ленинградские высококвалифицированные рабочие потом перешли к Котину на экспериментальный завод, а на ЧТЗ осталась полуграмотная молодежь.
>>>Насчет полуграмотной молодежи у Вас откуда информация?
>>Вот отсюда http://www.minprom.gov.ru/special/65/4/6
>Не увидел ничего про полуграмотность. Или Вы считаете, что рабочие из Средней Азии это таджики из аулов?
А я увидел про отсутствие технической подготовки и неумение читать чертеж.

>>>>>Вполне очевидно за счет кого и чего произошел рост производства.
>>>>Рост производства произошел за счет налаживания кооперационных связей и организации технологических цепочек.
>>>Разумеется и за счет этого тоже. Но рост производства танков КВ на ЧТЗ в течении 2-го полугодия в десять раз одними технологическими цепочками не объяснишь.
>>Рост производства происходил постепенно, скачок произошел в сентябре-октябре.
>Осталось согласится, что этот рост произошел в связи с приездом в Челябинск эвакуированных и закончить на этом нашу беседу.
Соглашайтесь, ваше право. Доказательств этой точки зрения вы не привели.

С уважением
От Медведь
К Гегемон (13.07.2012 20:34:17)
Дата 13.07.2012 22:44:39

Каждый третий знает как надо

Это очень хорошо и положительно сказываеться
От Гегемон
К Медведь (13.07.2012 22:44:39)
Дата 14.07.2012 01:01:23

Вам виднее про статистику знающих как надо (-)