ВИФ2 NE: Ветка : Re: Очередной критический...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев
Дата	13.07.2012 11:45:00
Рубрики	Танки; 1941; 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: Очередной критический...

>И в заключение - интересно, что в недавних танкосрачах на этут тему авторы не стали отставиать подобные точки зрения, а упирали главным образом на необходимость подготовки промышености к организации крупносерийного производства.
Причем и этот тезис был достаточно спорным.
Фактически ведь получилось, что кировский завод, который занимался мелкосерийным производством танков, в 1940м весьма быстро перешел на массовый выпуск наиболе технически сложного из новых танков - КВ.

ХПЗ, который массово клепал БТ, более сложные по сравнению с Т-26, тоже достаточно быстро перешел на выпуск Т-34.

А вот 174 завод, который в мирное время танков клепал больше всех, наоборот, на новую модель переходил с огромным скрипом и массой проблем.

Получается, что массовое клепание легких танков, по крайней мере наиболее примитивных, для массового выпуска новых моделей дало не так уж и много.

А мелкосерийное производство Т-28 совершенно не помешало кировскому заводу резко нарастить выпуск КВ.

От	Гегемон
К	Claus (13.07.2012 11:45:00)
Дата	13.07.2012 12:06:15

Re: Очередной критический...

Скажу как гуманитарий

>Фактически ведь получилось, что кировский завод, который занимался мелкосерийным производством танков, в 1940м весьма быстро перешел на массовый выпуск наиболе технически сложного из новых танков - КВ.
>А мелкосерийное производство Т-28 совершенно не помешало кировскому заводу резко нарастить выпуск КВ.
На массовый выпуск на основе массовых технологий перешел Челябинскаий Кировский завод уже после эвакуации.

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (13.07.2012 12:06:15)
Дата	13.07.2012 15:17:51

Re: Очередной критический...

>На массовый выпуск на основе массовых технологий перешел Челябинскаий Кировский завод уже после эвакуации.

До эвакуации, за 1940 и первую половину 1941 Кировский завод успел сделать 636 КВ. Это вполне себе массовый выпуск.
В ходе войны его, понятное дело, еще больше нарастили, где то в 2,5-3 раза.

От	Гегемон
К	Claus (13.07.2012 15:17:51)
Дата	13.07.2012 16:04:45

Re: Очередной критический...

Скажу как гуманитарий

>>На массовый выпуск на основе массовых технологий перешел Челябинскаий Кировский завод уже после эвакуации.
>До эвакуации, за 1940 и первую половину 1941 Кировский завод успел сделать 636 КВ. Это вполне себе массовый выпуск.
>В ходе войны его, понятное дело, еще больше нарастили, где то в 2,5-3 раза.
Это было не конвейерное производство с подгонкой деталей по месту.

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (13.07.2012 16:04:45)
Дата	13.07.2012 16:50:17

А почему производство должно быть именно конвейерным?

>Это было не конвейерное производство с подгонкой деталей по месту.
На Кировском заводе и без конвейера сделали за 1е полугодие 1941 393 танка, а после войны производство еще и стали увеличивать.
Это хоть и меньше, чем производство военного времени, со всеми его упрощениями, но тем не менее весьма массовое и не сильно меньшее, чем на ЧТЗ в 1942.

От	Гегемон
К	Claus (13.07.2012 16:50:17)
Дата	13.07.2012 17:03:19

Оно заметно дешевле

Скажу как гуманитарий

и требует гораздо меньше квалифицированных рабочих.
Собственно, конвейер - это средство обеспечить массовость.

>>Это было не конвейерное производство с подгонкой деталей по месту.
>На Кировском заводе и без конвейера сделали за 1е полугодие 1941 393 танка, а после войны производство еще и стали увеличивать.
>Это хоть и меньше, чем производство военного времени, со всеми его упрощениями, но тем не менее весьма массовое и не сильно меньшее, чем на ЧТЗ в 1942.
На ЧТЗ в 1942 г. сделали 2553 танка КВ-1 со нижением цены и ростом надежности.

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (13.07.2012 17:03:19)
Дата	13.07.2012 17:34:22

Re: Оно заметно...

>На ЧТЗ в 1942 г. сделали 2553 танка КВ-1 со нижением цены и ростом надежности.

Ну так? В 1941 году кировский завод вышел на уровень, позволяющий выпускать по 800 танков в год, в режиме МИРНОГО ВРЕМЕНИ.
В военное время выпуск на многих заводах раза в 3 вырос, на Кировском рост тоже был, только прервался быстро.
Но в принципе, не случись эвакуация,он и без конвейеров должен был выйти на уровень сопоставимый с ЧТЗ.

Опять же, 1942 год - это упрощенный и облегченный КВ-1С.

Так что обязательность конвейера не видна. На нормальном заводе и на стапелях можно массово танки выпускать.

От	Гегемон
К	Claus (13.07.2012 17:34:22)
Дата	13.07.2012 17:48:41

Re: Оно заметно...

Скажу как гуманитарий

>>На ЧТЗ в 1942 г. сделали 2553 танка КВ-1 со снижением цены и ростом надежности.
>Ну так? В 1941 году кировский завод вышел на уровень, позволяющий выпускать по 800 танков в год, в режиме МИРНОГО ВРЕМЕНИ.
А какое качество конечной продукции он обеспечивал и сколько каждый танк стоил?

>В военное время выпуск на многих заводах раза в 3 вырос, на Кировском рост тоже был, только прервался быстро.
>Но в принципе, не случись эвакуация,он и без конвейеров должен был выйти на уровень сопоставимый с ЧТЗ.
ЧТЗ свой уровень обеспечил руками малоквалифицированных рабочих, да еще за 4 мсяца выдал 1000+ Т-34.

>Опять же, 1942 год - это упрощенный и облегченный КВ-1С.
КВ-1С в 1942 г. - это 626 танков, которые выпускали с конца августа.

>Так что обязательность конвейера не видна. На нормальном заводе и на стапелях можно массово танки выпускать.
Конвейер повышает производительность труда.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (13.07.2012 17:48:41)
Дата	13.07.2012 18:02:57

До начала ВМВ советское танкостроение развивалось как мелкосерийное производство

со всеми его особенностями.

Яков Ермолаевич Чадаев, "Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны (1941—1945 гг.)"

>Конвейер повышает производительность труда.

С точки зрения использования технологий массового выпуска продукции, производство на довоенных танковых заводах имело значительные резервы для усовершенствования. В качестве примера можно рассмотреть технологию производства на заводе № 183 перед войной. Несмотря на значительные объѐмы продукции, оно было организовано по принципу мелкосерийного производства, со всеми присущими ему атрибутами: стендовой сборкой танков, использованием универсальных станков, ручной формовкой форм для литья, ручной сваркой и т. д.1. На заводе имелся конвейер, который ранее использовался для сборки танков БТ, но использовать его для Т-34 не получалось, так как производство и поставки деталей для сборки не доходили до минимального уровня, требующегося для его запуска. Недостаточно широко использовалось литьѐ, самая эффективная форма массового производства деталей. Редко применялась штамповка. Вместо неѐ в основном использовался метод свободной ковки. Такая организация производства обеспечивала гибкость, быстрый переход от одного вида продукции к другому, но ограничивала объѐмы.

А. Ю. Ермолов, "Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны"

От	IAM
К	Гегемон (13.07.2012 17:48:41)
Дата	13.07.2012 17:57:47

Re: Оно заметно...

>ЧТЗ свой уровень обеспечил руками малоквалифицированных рабочих, да еще за 4 мсяца выдал 1000+ Т-34.
ЧТЗ свой уровень обеспечил, скорее, руками квалифицированных рабочих с ЛКЗ. Своими малоквалифицированных рабочих он делал по 20 танков в месяц.

От	Гегемон
К	IAM (13.07.2012 17:57:47)
Дата	13.07.2012 18:16:12

Re: Оно заметно...

Скажу как гуманитарий

>>ЧТЗ свой уровень обеспечил руками малоквалифицированных рабочих, да еще за 4 мсяца выдал 1000+ Т-34.
>ЧТЗ свой уровень обеспечил, скорее, руками квалифицированных рабочих с ЛКЗ. Своими малоквалифицированных рабочих он делал по 20 танков в месяц.
Сами они другого мнения:
"Конечно, новый фронт работы вчерашним тракторостроителям в короткий срок освоить было нелегко. Как вспоминает ветеран отдела Леонид Андреевич Терехин , разбираясь в чертежно-технической документации на танк КВ-1 , им нередко приходилось натыкаться на грубые конструкторские ошибки, нетехнологичность конструкции той или иной детали. Чертежи требовали доработки, изменения конструкции деталей. Челябинцы выезжали на ленинградский Кировский завод (ЛКЗ) по согласованию документации. Ленинградцы встречали предложения челябинцев, как правило, в штыки: "Яйца курицу учат", далеко не всегда встречи проходили гладко.
...
Приступив к новым обязанностям, тракторостроитель Архангельский дотошно влезает в изучение технической документации на танк КВ-1, разработанной ленинградцами. Его озадачивает нетехнологичность конструкций практически всех деталей, непригодность их для организации поточного производства КВ. В чертежах ЛКЗ вскрываются грубые ошибки, конструктивные недоработки, решение которых не терпит отлагательств. Борис Евграфович выезжает в Москву, в Ленинград по вопросам организации производства танка KB на ЧТЗ, по согласованию изменений чертежно-технической документации.
Ленинградцы все предложения челябинцев воспринимали болезненно. Организовав на ЛКЗ сборку танков стендовым (тупиковым) методом, используя труд высококвалифицированных рабочих-специалистов, по ходу сборки узлов, агрегатов и самой машины они предусматривали подгонку деталей по месту. Собирать опытные образцы танков таким методом надо. Сразу выявляется несоответствие детали или промашка конструктора при проектировании. Чертеж немедленно дорабатывается, и деталь изготавливается вновь или, если это возможно, дорабатывается уже готовая..." http://www.famhist.ru/famhist/tanki/000b08c4.htm
И количество заново привлеченных рабочих низкой квалификации заметно перекрывает число высокограмотных ленинградцев.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (13.07.2012 18:16:12)
Дата	13.07.2012 19:51:24

Там речь о лете 1940 г.

В Питере только-только начали серийное производство и вели доводку конструкции.

От	Гегемон
К	Skvortsov (13.07.2012 19:51:24)
Дата	13.07.2012 20:35:15

Re: Там речь...

Скажу как гуманитарий

>В Питере только-только начали серийное производство и вели доводку конструкции.
Так они в Челябинске воспроизвели ленинградскую систему. Приехал Котин и перевел производство с конвейера на стапеля.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (13.07.2012 20:35:15)
Дата	13.07.2012 21:22:20

А сколько ЧТЗ на этом конвейере собрал танков, до перехода на стапеля? (-)

От	Гегемон
К	Skvortsov (13.07.2012 21:22:20)
Дата	13.07.2012 22:03:29

А до этого комплектовались оборудованием и расхлебывали документацию (-)

От	Skvortsov
К	Гегемон (13.07.2012 22:03:29)
Дата	13.07.2012 22:14:52

Это отмазки трактористов.Рассказы о документации июня 40 в приложении к июню 41 (-)

От	Гегемон
К	Skvortsov (13.07.2012 22:14:52)
Дата	13.07.2012 22:18:13

Неплохо бы посмотреть на опровергающие документы (-)

От	Skvortsov
К	Гегемон (13.07.2012 22:18:13)
Дата	13.07.2012 22:39:26

Какие? Что опровергать? Что ЧТЗ пишет о документации лета 1941 г.? (-)

От	Гегемон
К	Skvortsov (13.07.2012 22:39:26)
Дата	13.07.2012 22:57:57

Опровергать надо утверждения челябинцев, с которыми вы не согласны

Скажу как гуманитарий

Потому что их высказывания и их пересказ в апологетической литературе - источник. А любые наши рассуждения таковым не являются

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (13.07.2012 22:57:57)
Дата	13.07.2012 23:03:14

Да я с ними согласен. В июне 40 в Питере заканчивали установочную серию

и начинали серийный выпуск. В документации мог быть полный бардак.

>Потому что их высказывания и их пересказ в апологетической литературе - источник. А любые наши рассуждения таковым не являются

Но говоря об июле 1941 г, незачем обсуждать положение с чертежами годичной давности.

От	Гегемон
К	Skvortsov (13.07.2012 23:03:14)
Дата	13.07.2012 23:21:54

Про неотработанность технологии они пишут применительно к осени 1941 г. (-)

От	Skvortsov
К	Гегемон (13.07.2012 23:21:54)
Дата	13.07.2012 23:28:16

Так я и спрашиваю, чем закончилась попытка поменять технологию и внедрить

конвейер на ЧТЗ летом 1941? Сколько КВ выпустили до перехода к стендовой сборке?

От	Гегемон
К	Skvortsov (13.07.2012 23:28:16)
Дата	14.07.2012 00:28:20

Хороший вопрос

Скажу как гуманитарий

>конвейер на ЧТЗ летом 1941? Сколько КВ выпустили до перехода к стендовой сборке?
Ну, до прекращения производства на ЛКЗ выпустили 444 КВ.
В ЧТЗ
июль - 25
август - 27
сентябрь - 24
Далее постепенно налаживаются поставки комплектующих, запускается конвейер.
октябрь - 88 (рост в 4 раза)
ноябрь - 110
декабрь - 213.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (14.07.2012 00:28:20)
Дата	14.07.2012 02:07:05

Какой конвейер запустили в октябре? (-)

От	Гегемон
К	Skvortsov (14.07.2012 02:07:05)
Дата	14.07.2012 02:11:35

В сентябре

Скажу как гуманитарий

А потом в ноябре вернулись к стапельному производству, потому что:
(а) для конвейера не хватало поставок комплектующих;
(б) завод возглавили приехавшие ленинградцы, которые раньше с танковым конвейером дела не имели.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (14.07.2012 02:11:35)
Дата	14.07.2012 08:45:03

А не в августе?

Вроде в сентябре уже первый танк с конвейера сошел.

>А потом в ноябре вернулись к стапельному производству, потому что:
>(а) для конвейера не хватало поставок комплектующих;
>(б) завод возглавили приехавшие ленинградцы, которые раньше с танковым конвейером дела не имели.

Да Вы посмотрите, какое количество танков в разной комплектации по башням, корпусам и двигателям тогда выпускалось. Подходил ли для данной ситуации конвейер?

От	Гегемон
К	Skvortsov (14.07.2012 08:45:03)
Дата	14.07.2012 11:28:42

Пишут про сентябрь

Скажу как гуманитарий

>Вроде в сентябре уже первый танк с конвейера сошел.

>>А потом в ноябре вернулись к стапельному производству, потому что:
>>(а) для конвейера не хватало поставок комплектующих;
>>(б) завод возглавили приехавшие ленинградцы, которые раньше с танковым конвейером дела не имели.
>Да Вы посмотрите, какое количество танков в разной комплектации по башням, корпусам и двигателям тогда выпускалось. Подходил ли для данной ситуации конвейер?
Конвейер - это сборка. Какие комплектующие подадут - те и установят. 88 танков в октябре - это 3 танка в день. Через год за 4 месяца выпустили 1000 Т-34.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (14.07.2012 11:28:42)
Дата	14.07.2012 12:59:47

Re: Пишут про...

>Конвейер - это сборка. Какие комплектующие подадут - те и установят. 88 танков в октябре - это 3 танка в день.

Это три танка в день сходят с конвейера. А сколько времени они провели на конвейере? Какова была индивидуальная продолжительность сборки каждого танка?

От	Гегемон
К	Skvortsov (14.07.2012 12:59:47)
Дата	14.07.2012 13:17:09

Re: Пишут про...

Скажу как гуманитарий

>>Конвейер - это сборка. Какие комплектующие подадут - те и установят. 88 танков в октябре - это 3 танка в день.
>Это три танка в день сходят с конвейера. А сколько времени они провели на конвейере? Какова была индивидуальная продолжительность сборки каждого танка?
Это как раз непринципиально. Потому что государство ставило задачу максимального наращивания выпуска танков, и в течение этих месяцев восстаналивали кооперационные связи.

С уважением

От	IAM
К	Гегемон (13.07.2012 18:16:12)
Дата	13.07.2012 19:12:51

Re: Оно заметно...

>>>ЧТЗ свой уровень обеспечил руками малоквалифицированных рабочих, да еще за 4 мсяца выдал 1000+ Т-34.
>>ЧТЗ свой уровень обеспечил, скорее, руками квалифицированных рабочих с ЛКЗ. Своими малоквалифицированных рабочих он делал по 20 танков в месяц.
>Сами они другого мнения:
Ну это ерунда, конечно. "Грубые конструкторские ошибки" не помешали ЛКЗ выпустить 368 танков за 1-е полугодье 41-го года и перевыполнить полугодовой план. А ЧТЗ выпустил только 25 танков и выполнил план на 50 %. Причины этого известны (плохая организация производства, отсутствие необходимых станков, подвели смежники и пр.).

>И количество заново привлеченных рабочих низкой квалификации заметно перекрывает число высокограмотных ленинградцев.
Здесь статистику привести бы не мешало. Есть она у Вас?
Приехало не так уж и мало ленинградцев (Коломиец пишет об 11 тысячах). Вот и получается, что это, скорее, они освоили конвейер и дали увеличение производства сразу в четыре раза в октябре 1941 года. А рабочие низкой квалификации постепенно повышали свой уровень и способствовали дальнейшему росту производства танков.

От	Гегемон
К	IAM (13.07.2012 19:12:51)
Дата	13.07.2012 20:34:17

Re: Оно заметно...

Скажу как гуманитарий
>>>>ЧТЗ свой уровень обеспечил руками малоквалифицированных рабочих, да еще за 4 мсяца выдал 1000+ Т-34.
>>>ЧТЗ свой уровень обеспечил, скорее, руками квалифицированных рабочих с ЛКЗ. Своими малоквалифицированных рабочих он делал по 20 танков в месяц.
>>Сами они другого мнения:
>Ну это ерунда, конечно. "Грубые конструкторские ошибки" не помешали ЛКЗ выпустить 368 танков за 1-е полугодье 41-го года и перевыполнить полугодовой план. А ЧТЗ выпустил только 25 танков и выполнил план на 50 %. Причины этого известны (плохая организация производства, отсутствие необходимых станков, подвели смежники и пр.).
Ерунда - это игнорирование объективных обстоятельств. Кировский завод располагал высококвалифицированными кадрами и разнообразным станочным парком, а ЧТЗ осваивал производство танков с нуля и еще получал чертежи с ошибками.

>>И количество заново привлеченных рабочих низкой квалификации заметно перекрывает число высокограмотных ленинградцев.
>Здесь статистику привести бы не мешало. Есть она у Вас?
>Приехало не так уж и мало ленинградцев (Коломиец пишет об 11 тысячах). Вот и получается, что это, скорее, они освоили конвейер и дали увеличение производства сразу в четыре раза в октябре 1941 года. А рабочие низкой квалификации постепенно повышали свой уровень и способствовали дальнейшему росту производства танков.
Конвейер был запущен в сентябре 1941 г. при личном участии Махонина. В ноябре Котин приехал и конвейер остановил.

15 000 - довоенный состав ЧТЗ.
7 500 - из Ленинграда, включая ЛКЗ и завод №175
3 000 - из Харькова (двигателисты)
1 000 - москвичи.
10 000 - по мобилизации.
2050 - с СТЗ в 1942 г.
В 1943-44 гг. работает 44 000 чел., 67% вновь прибывшимх - без имели квалификации, включая Среднюю Азию и Казахстан.

С уважением

От	IAM
К	Гегемон (13.07.2012 20:34:17)
Дата	14.07.2012 05:41:19

Re: Оно заметно...

>Ерунда - это игнорирование объективных обстоятельств. Кировский завод располагал высококвалифицированными кадрами и разнообразным станочным парком, а ЧТЗ осваивал производство танков с нуля и еще получал чертежи с ошибками.
Ну не с нуля, а с производства тракторов.
Насчет ошибок в чертежах. Еще раз повторяю. Это ерунда. Просто чертежи и технологии ЛКЗ необходимо было адаптировать к возможностям ЧТЗ. Что получалось с трудом по тем самым перечисленным объективным обстоятельствам. Ведь получается, что ЛКЗ, работая по чертежам с ошибками, перевыполнил свой в семь раз больший план, а ЧТЗ, осваивающий производсто, выполнил свой лишь на половину.

>В ноябре Котин приехал и конвейер остановил.
Что немедленно дало рост производства еще в два раза.

>15 000 - довоенный состав ЧТЗ.
Соотношение прибывших квалифицированных рабочих и рабочих по мобилизации один к одному. Вполне очевидно за счет кого и чего произошел рост производства. А цифры из какого источника?

От	Гегемон
К	IAM (14.07.2012 05:41:19)
Дата	14.07.2012 11:44:56

Re: Оно заметно...

От	IAM
К	Гегемон (14.07.2012 11:44:56)
Дата	14.07.2012 12:59:47

Re: Оно заметно...

>>Насчет ошибок в чертежах. Еще раз повторяю. Это ерунда.
>Ваше утверждение основано на каких-то источниках?
>Или это просто ваше личное мнение? В этом случае утверждения челябинцев весят гораздо больше. Разумеется, они в какой-то степени тенденциозны.
Разумеется это мое личное мнение основанное на некоторых документах (еще раз спасибо за них ув. Малышу).

[108K]

Также основанное на фотоснимках челябинских танков и здравом смысле.

>ЧТЗ имел на 1941 г. план в 200 танков. Этот план был выполнен.
Не могу взять в толк зачем так передергивать. Что Вы пытаетесь таким образом доказать?

>Но в то же время для работников ЧТЗ было видно, что производство по ленинградской технологии вести нельзя, потому что оно будет дорогим и потребует очень много квалифицированного труда.
Здесь бы не помешало привести стоимость танков обоих заводов по состоянию на лето 1941 года. "Неквалифицированный" труд может и дешев, но брака много и производительность невелика. Так что танк производства ЧТЗ просто обязан быть гораздо дороже ленинградского.

>Только вот эти ленинградские высококвалифицированные рабочие потом перешли к Котину на экспериментальный завод, а на ЧТЗ осталась полуграмотная молодежь.
Насчет полуграмотной молодежи у Вас откуда информация?

>>Вполне очевидно за счет кого и чего произошел рост производства.
>Рост производства произошел за счет налаживания кооперационных связей и организации технологических цепочек.
Разумеется и за счет этого тоже. Но рост производства танков КВ на ЧТЗ в течении 2-го полугодия в десять раз одними технологическими цепочками не объяснишь.

>>А цифры из какого источника?
>Самуэльсон. Но циферки легко находятся и без него.
Понятно. Благодарю.

От	Гегемон
К	IAM (14.07.2012 12:59:47)
Дата	14.07.2012 14:13:14

Re: Оно заметно...

От	IAM
К	Гегемон (14.07.2012 14:13:14)
Дата	14.07.2012 15:02:29

Re: Оно заметно...

>Этот документ я тоже видел, он относятся к марту 1941 г., а не к лету-осени.
Т.е. в марте детали для танков КВ на ЧТЗ производили не по чертежам?

>Здравый смысл применим только при наличии источников. Мне вот здравый смысл подсказывает, что ЛКЗ тоже не сразу вышел на свои производственные показатели.
Естественно. Но давайте только не будем перескакивать на производственные показатели ЛКЗ.

>>>ЧТЗ имел на 1941 г. план в 200 танков. Этот план был выполнен.
>>Не могу взять в толк зачем так передергивать. Что Вы пытаетесь таким образом доказать?
>А я не передергиваю.
Ну как не передергиваете. 22 июня случилась война. И стоит ли говорить в этой связи о выполнении довоенного плана на 1941 год.

>Но удешевление дает не использование дешевых рабочих рук, а использование дешевой технологии, позволяющей получить стандартный результат от малоквалифицированного работника там, где раньше требовался умелец. Но на это требуется время, конечно.
Спасибо, конечно, за данный ликбез. Только это все к нашей беседе отношения практически не имеет, т.к. никакой дешевой и высокопроизводительной технологии у ЧТЗ не было.

>>>Только вот эти ленинградские высококвалифицированные рабочие потом перешли к Котину на экспериментальный завод, а на ЧТЗ осталась полуграмотная молодежь.
>>Насчет полуграмотной молодежи у Вас откуда информация?
>Вот отсюда http://www.minprom.gov.ru/special/65/4/6
Не увидел ничего про полуграмотность. Или Вы считаете, что рабочие из Средней Азии это таджики из аулов?

>>>>Вполне очевидно за счет кого и чего произошел рост производства.
>>>Рост производства произошел за счет налаживания кооперационных связей и организации технологических цепочек.
>>Разумеется и за счет этого тоже. Но рост производства танков КВ на ЧТЗ в течении 2-го полугодия в десять раз одними технологическими цепочками не объяснишь.
>Рост производства происходил постепенно, скачок произошел в сентябре-октябре.
Осталось согласится, что этот рост произошел в связи с приездом в Челябинск эвакуированных и закончить на этом нашу беседу.

От	Гегемон
К	IAM (14.07.2012 15:02:29)
Дата	14.07.2012 15:49:57

Re: Оно заметно...

Скажу как гуманитарий

>>Этот документ я тоже видел, он относятся к марту 1941 г., а не к лету-осени.
>Т.е. в марте детали для танков КВ на ЧТЗ производили не по чертежам?

>>Здравый смысл применим только при наличии источников. Мне вот здравый смысл подсказывает, что ЛКЗ тоже не сразу вышел на свои производственные показатели.
>Естественно. Но давайте только не будем перескакивать на производственные показатели ЛКЗ.
С какой стати? А с чем сравнивать?

>>>>ЧТЗ имел на 1941 г. план в 200 танков. Этот план был выполнен.
>>>Не могу взять в толк зачем так передергивать. Что Вы пытаетесь таким образом доказать?
>>А я не передергиваю.
>Ну как не передергиваете. 22 июня случилась война. И стоит ли говорить в этой связи о выполнении довоенного плана на 1941 год.
Именно. Случилась война, началась эвакуация, и условия работы ЧТЗ ухудшились.

>>Но удешевление дает не использование дешевых рабочих рук, а использование дешевой технологии, позволяющей получить стандартный результат от малоквалифицированного работника там, где раньше требовался умелец. Но на это требуется время, конечно.
>Спасибо, конечно, за данный ликбез. Только это все к нашей беседе отношения практически не имеет, т.к. никакой дешевой и высокопроизводительной технологии у ЧТЗ не было.
Пожалуйста. Только ведь и отработанной технологии производства КВ на ЛКЗ тоже не было, на нее переходили уже в Челябинске, преодолевая сопротивление ленинградских деятелей.

>>>>Только вот эти ленинградские высококвалифицированные рабочие потом перешли к Котину на экспериментальный завод, а на ЧТЗ осталась полуграмотная молодежь.
>>>Насчет полуграмотной молодежи у Вас откуда информация?
>>Вот отсюда http://www.minprom.gov.ru/special/65/4/6
>Не увидел ничего про полуграмотность. Или Вы считаете, что рабочие из Средней Азии это таджики из аулов?
А я увидел про отсутствие технической подготовки и неумение читать чертеж.

>>>>>Вполне очевидно за счет кого и чего произошел рост производства.
>>>>Рост производства произошел за счет налаживания кооперационных связей и организации технологических цепочек.
>>>Разумеется и за счет этого тоже. Но рост производства танков КВ на ЧТЗ в течении 2-го полугодия в десять раз одними технологическими цепочками не объяснишь.
>>Рост производства происходил постепенно, скачок произошел в сентябре-октябре.
>Осталось согласится, что этот рост произошел в связи с приездом в Челябинск эвакуированных и закончить на этом нашу беседу.
Соглашайтесь, ваше право. Доказательств этой точки зрения вы не привели.

С уважением

От	Медведь
К	Гегемон (13.07.2012 20:34:17)
Дата	13.07.2012 22:44:39

Каждый третий знает как надо

Это очень хорошо и положительно сказываеться

От	Гегемон
К	Медведь (13.07.2012 22:44:39)
Дата	14.07.2012 01:01:23

Вам виднее про статистику знающих как надо (-)

От	Медведь
К	Гегемон (13.07.2012 12:06:15)
Дата	13.07.2012 14:47:54

Чуда не было

Кировский завод выпустил 200 тысяч тракторов с 1924 года. Резерв специалистов под КВ у него явно был.

От	Гегемон
К	Медведь (13.07.2012 14:47:54)
Дата	13.07.2012 16:04:12

Re: Чуда не...

Скажу как гуманитарий

>Кировский завод выпустил 200 тысяч тракторов с 1924 года. Резерв специалистов под КВ у него явно был.
Был, конечно.
Но вот, что пишут челябинцы:
"Конечно, новый фронт работы вчерашним тракторостроителям в короткий срок освоить было нелегко. Как вспоминает ветеран отдела Леонид Андреевич Терехин , разбираясь в чертежно-технической документации на танк КВ-1 , им нередко приходилось натыкаться на грубые конструкторские ошибки, нетехнологичность конструкции той или иной детали. Чертежи требовали доработки, изменения конструкции деталей. Челябинцы выезжали на ленинградский Кировский завод (ЛКЗ) по согласованию документации. Ленинградцы встречали предложения челябинцев, как правило, в штыки: "Яйца курицу учат", далеко не всегда встречи проходили гладко.
...
Приступив к новым обязанностям, тракторостроитель Архангельский дотошно влезает в изучение технической документации на танк КВ-1, разработанной ленинградцами. Его озадачивает нетехнологичность конструкций практически всех деталей, непригодность их для организации поточного производства КВ. В чертежах ЛКЗ вскрываются грубые ошибки, конструктивные недоработки, решение которых не терпит отлагательств. Борис Евграфович выезжает в Москву, в Ленинград по вопросам организации производства танка KB на ЧТЗ, по согласованию изменений чертежно-технической документации.

Ленинградцы все предложения челябинцев воспринимали болезненно. Организовав на ЛКЗ сборку танков стендовым (тупиковым) методом, используя труд высококвалифицированных рабочих-специалистов, по ходу сборки узлов, агрегатов и самой машины они предусматривали подгонку деталей по месту. Собирать опытные образцы танков таким методом надо. Сразу выявляется несоответствие детали или промашка конструктора при проектировании. Чертеж немедленно дорабатывается, и деталь изготавливается вновь или, если это возможно, дорабатывается уже готовая..." http://www.famhist.ru/famhist/tanki/000b08c4.htm

С уважением

От	Pav.Riga
К	Гегемон (13.07.2012 12:06:15)
Дата	13.07.2012 12:39:31

Re: Очередной критический... Цифры по танкам озвучили 70-е но не громко...

Цифры по производству танков в СССР до 1941 года озвучили еще в 70-е годы.И резунизм с гласностью
( или гласность с резунизмом тут не при чем)
есть статья Е.Дрига где этот вопрос разобран достаточно
добросовестно и со ссылками на издания тех лет где эти цифры приведены.
К примеру в 1-м томе истории ВМВ вышедшем в свет в 1973
году на стр. 270 приведена цифра 7633 танка и 2547 танкеток состоявших на вооружении РККА на 1935 год...
А уж М-Г и кто если не в руках не держал то уж в сети
смотрели очень многие...
А резунизм важен поскольку постсоветсткий агитпроп озвучил его гораздо эффектитвней чем озвучивал "Малую землю".

С уважением к Вашему мнению.