От Юрий Житорчук
К Коля-Анархия
Дата 10.07.2012 15:16:56
Рубрики Прочее; WWII;

Re: красиво излагаете...

>так о том то и речь, что режиссер пишет о том, что никакой роли нет.

И что из этого следует с точки зрения дискуссии, ведущейся по фильму «Белый тигр»?

>именно он и является автором статьи.

Только в интервью еще цитируется автор письма – разбора фильма. О его позиции я и пишу.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Коля-Анархия
К Юрий Житорчук (10.07.2012 15:16:56)
Дата 10.07.2012 15:25:50

Re: красиво излагаете...

Приветствую.
>>так о том то и речь, что режиссер пишет о том, что никакой роли нет.
>
>И что из этого следует с точки зрения дискуссии, ведущейся по фильму «Белый тигр»?

просто поиск Глубокого Смысла в фильме не всегда имеет смысл. привели аналогию...

>>именно он и является автором статьи.
>
>Только в интервью еще цитируется автор письма – разбора фильма. О его позиции я и пишу.

А... так это автора письма Вы назвали "автор статьи"!!! а я то не думал... тогда все нормально...

С уважением, Коля-Анархия.
От Юрий Житорчук
К Коля-Анархия (10.07.2012 15:25:50)
Дата 10.07.2012 15:55:51

Re: красиво излагаете...

>>>так о том то и речь, что режиссер пишет о том, что никакой роли нет.
>>И что из этого следует с точки зрения дискуссии, ведущейся по фильму «Белый тигр»?
>просто поиск Глубокого Смысла в фильме не всегда имеет смысл. привели аналогию...

Типа: трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет. Тем не менее, при обсуждении фильма Белый тигр неплохо бы понять, что это фильм не о танках и танкистах. Поэтому бессмысленно обсуждать форму башни, цвет окраски танка или хронометраж действий танкистов при покидании загоревшегося танка. Как, скажем, бессмысленно обсуждать: какая же птица может долететь до середины Днепра. Впрочем, у автора есть ответ – редкая :)

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Малыш
К Юрий Житорчук (10.07.2012 15:55:51)
Дата 12.07.2012 17:45:22

Re: Если это был фильм...

>Тем не менее, при обсуждении фильма Белый тигр неплохо бы понять, что это фильм не о танках и танкистах. Поэтому бессмысленно обсуждать форму башни, цвет окраски танка или хронометраж действий танкистов при покидании загоревшегося танка.

... НЕ о танках и НЕ о танкистах, то господину Шахназарову IMHO следовало бы:
1. Не приурочивать выпуск своего крео к 9-му мая или 22-му июня - у философской притчи нет краеугольной "точки привязки";
2. Сделать, а-ля Федор БондАрчукк, розавинькие такие бгонемойфынки из фанеры на сортирных петлях - и пусть они себе рассекают в твердотельном нанотехнологичном вакууме, чего-то там эдакое глубоко-философическое символизируя.
Набил свой фильм узнаваемыми образами - прими и все за этим следующее.
И самое последнее дело, которое Вы, впрочем, сильно любите - задним числом подгонять под небесспорные шаги и решения Глубокое Объяснение "... но ведь так и задумывалось!" Красноподошвовые кроссовки, ага.
От Юрий Житорчук
К Малыш (12.07.2012 17:45:22)
Дата 12.07.2012 20:24:09

Re: Если это

>НЕ о танках и НЕ о танкистах, то господину Шахназарову IMHO следовало бы:
>1. Не приурочивать выпуск своего крео к 9-му мая или 22-му июня - у философской притчи нет краеугольной "точки привязки";

Почему, например, фильм-притча о войне, как вселенском зле, не может быть приурочен к 9 мая, или к 22 июня? Притча, вообще-то, обычно, рассказывается в связи событием, которое под эту притчу подходит.

>2. Сделать, а-ля Федор БондАрчукк, розавинькие такие бгонемойфынки из фанеры

Дмитрий, Вам видней. Я же, однако, не решусь давать советы режиссеру :)

>И самое последнее дело, которое Вы, впрочем, сильно любите - задним числом подгонять под небесспорные шаги и решения Глубокое Объяснение

Простите, но «передним» числом шаги и решения в фильме подгоняет режиссер, Однако я таковым не являюсь и на эту роль не претендую. Я лишь зритель, который смотрит уже готовый фильм, при этом я, естественно, пытаюсь понять, а значит дать объяснение тому, что же хотел сказать автор фильма.

>но ведь так и задумывалось!

Понятия не имею, как это задумывал Шах-Назаров. Но я воспринял фильм, как притчу. Основания почему у меня фильм вызвал такое восприятие я высказал. У Вас есть возражения?

>Красноподошвовые кроссовки, ага.

А разве красный цвет тапочек это также необычно, как следы танка, внезапно исчезающие на краю болота. Не знал :)

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Малыш
К Юрий Житорчук (12.07.2012 20:24:09)
Дата 12.07.2012 20:51:45

Re: Если это

>Почему, например, фильм-притча о войне, как вселенском зле, не может быть приурочен к 9 мая, или к 22 июня?

Потому что 22 июня 1941 г. началась, а 9 мая 1945 г. завершилась не некая абстрактная "война как вселенское зло", на которой кто-то там чего-то там "символизировал", а вполне конкретная война с вполне конкретным противником, на которой были вполне конкретные герои. А не метафизические личности, всю Красну Армию собою "символизировавшие".

>... я, естественно, пытаюсь понять, а значит дать объяснение тому, что же хотел сказать автор фильма.

Угу. "Объяснение" такое. В форме "Да ничё вы не понимаете, это не фильм о танках и танкистах, это притча о вселенском зле, а танкист Найденов - это аллегория на всю Красную Армию!" Мне интересно, а "Маленькая Вера" тогда о чем? И что символизировал собою экранный коитус Натальи Негоды с Андреем Соколовым? ПоделИтесь, Вы же так тонко проникаете в суть философских притч!

>Понятия не имею, как это задумывал Шах-Назаров. Но я воспринял фильм, как притчу. Основания почему у меня фильм вызвал такое восприятие я высказал. У Вас есть возражения?

Разумеется.

>А разве красный цвет тапочек это также необычно...

Вам уже привели пример того, как воспринял красные тапочки такой же "простой зритель" и какую метафизику навернул.
От Юрий Житорчук
К Малыш (12.07.2012 20:51:45)
Дата 12.07.2012 21:34:28

Re: Если это

>>Почему, например, фильм-притча о войне, как вселенском зле, не может быть приурочен к 9 мая, или к 22 июня?
>Потому что 22 июня 1941 г. началась, а 9 мая 1945 г. завершилась не некая абстрактная "война как вселенское зло", на которой кто-то там чего-то там "символизировал", а вполне конкретная война с вполне конкретным противником, на которой были вполне конкретные герои. А не метафизические личности, всю Красну Армию собою "символизировавшие".

И что с того? Почему в эти дни нельзя рассказывать притчу о "войне как вселенском зле"???

>Мне интересно, а "Маленькая Вера" тогда о чем?

А Вы заметили в "Маленькой Вере" какие-нибудь аллегории? Я, нет. Тогда о чем Вы ведете разговор?

>>Понятия не имею, как это задумывал Шах-Назаров. Но я воспринял фильм, как притчу. Основания почему у меня фильм вызвал такое восприятие я высказал. У Вас есть возражения?
>Разумеется.

С этого места можно подробнее? Какие у вас есть возражения?

>> А разве красный цвет тапочек это также необычно, как следы танка, внезапно исчезающие на краю болота. Не знал :)
>Вам уже привели пример того, как воспринял красные тапочки такой же "простой зритель" и какую метафизику навернул.

Во-первых, не простой зритель, а ученик Лотмана. Во-вторых, на мой вопрос-то Вы так и не ответили.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Малыш
К Юрий Житорчук (12.07.2012 21:34:28)
Дата 13.07.2012 07:34:22

Re: Если это

>И что с того? Почему в эти дни нельзя рассказывать притчу о "войне как вселенском зле"???

Я бы Вам объяснил, но Вы не поймете. Можете предпринять чисто практический эксперимент - на дне рождения супруги поднимите первый тост не за нее, а за "женщин вообще", за "женское начало в природе и обществе", а потом спросИте, довольна ли виновница торжества и почему нельзя в такой день пить за "женщин вообще".

>А Вы заметили в "Маленькой Вере" какие-нибудь аллегории?

Ну Вы же притянули за уши к "Белому Тигру" целую тьму аллегорий.

>Я, нет. Тогда о чем Вы ведете разговор?

О более чем самобытном Вашем восприятии.

>С этого места можно подробнее?

Вы не поймете, ибо умеете много и ни о чем говорить, но не в состоянии слушать. Поэтому мне жалко времени.

>Во-первых, не простой зритель, а ученик Лотмана.

Это превратило его в участника съемочного процесса? Достаточно того что метафизика красных подошв была навернута на пустом месте.

>Во-вторых, на мой вопрос-то Вы так и не ответили.

... и не собираюсь. За явной бессмысленностью этого процесса. Ваша автоподпись несет в себе живое свидетельство Вашей неспособности воспринимать информацию, не укладывающуюся в Ваши фантазии. Ссылка, да.
От Юрий Житорчук
К Малыш (13.07.2012 07:34:22)
Дата 13.07.2012 14:03:19

Re: Если это

>>И что с того? Почему в эти дни нельзя рассказывать притчу о "войне как вселенском зле"???
>Я бы Вам объяснил, но Вы не поймете. Можете предпринять чисто практический эксперимент - на дне рождения супруги поднимите первый тост не за нее, а за "женщин вообще", за "женское начало в природе и обществе", а потом спросИте, довольна ли виновница торжества и почему нельзя в такой день пить за "женщин вообще".

Только вот с чего Вы взяли, что этот тост надо обязательно произносить первым? Почему нельзя произнести третий или десятый тост: за женское начало в природе и обществе, которое так присуще моей жене.

Разумеется, Белый тигр, фильм многоплановый, в котором реальность переплетается с мистикой. Вот что говорит по этому поводу Шах-Назаров в своем интервью:

- Когда у вас главный герой произносит фразу о том, что война придет через 20, через 50 лет, я вначале подумала, что речь идет о фашизме…

- И фашизм тоже. Мы разве не видим? Разве Брейвик не фашизм? Вот же все - у нас рядом… Нацизм имеет глубокие корни. Он никуда не исчез. Он может дремать, но может возродиться в любой момент. И в этом его опасность. А для нас опасно не понимать это.

Так вот Белый тигр, это фильм, в том числе и о том, что нацизм имеет глубокие корни, и он никуда не исчез

>Достаточно того что метафизика красных подошв была навернута на пустом месте.

Достаточно для чего? Для обобщения, сделанного на основе этого одного частного случая?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Малыш
К Юрий Житорчук (13.07.2012 14:03:19)
Дата 13.07.2012 20:15:34

Re: Если это

>Только вот с чего Вы взяли, что этот тост надо обязательно произносить первым?

С того, что в день Победы в конкретной войне или в день начала конкретной войны принято говорить о КОНКРЕТНОЙ войне.

>Почему нельзя произнести третий или десятый тост...

Вот "десятым тостом" был бы выпуск "Белого Тигра" где-нибудь в августе или ноябре. Но очень хотелось выпустить его непременно ко дню Победы. Чем и домножены на ноль все притянутые за уши рассуждения за "метафизику": фильм о конкретной войне. И в этом качестве он не потрясает. Конечно, лучше "На безымянной высоте" или еще какого, прости Г-споди, "Последнего бронепоезда" со "Штрафбатом". Но не потрясает.

>Разумеется, Белый тигр, фильм многоплановый, в котором реальность переплетается с мистикой. Вот что говорит по этому поводу Шах-Назаров в своем интервью:

Ну что же Вы так цитатки-то обрезаете? "фильм "Белый тигр", который, как открыто говорит сам Карен Георгиевич, он снял как подарок к юбилею, выходит в прокат 3 мая. Почему? Потому что фильм про войну". Так что это именно "фильм про войну", и в этом качестве не блещет.

>Так вот Белый тигр, это фильм, в том числе и о том, что нацизм имеет глубокие корни, и он никуда не исчез

Я повторю, мне не сложно: для метафизических рассуждений про "глубокие корни нацизма" следовало взять розавинькаю фанерную бронехрень или снимать откровенную понтастегу, как "Железное небо". Но Шахнахаров снял фильм про войну - и теперь за это огребает.

>Достаточно для чего?

Для понимания того, что банан иногда - это просто банан. А не архетипический символ мужского начала.
От Юрий Житорчук
К Малыш (13.07.2012 20:15:34)
Дата 14.07.2012 12:55:33

Re: Если это

>>Разумеется, Белый тигр, фильм многоплановый, в котором реальность переплетается с мистикой. Вот что говорит по этому поводу Шах-Назаров в своем интервью:
>>- Когда у вас главный герой произносит фразу о том, что война придет через 20, через 50 лет, я вначале подумала, что речь идет о фашизме…
>>- И фашизм тоже. Мы разве не видим? Разве Брейвик не фашизм? Вот же все - у нас рядом… Нацизм имеет глубокие корни. Он никуда не исчез. Он может дремать, но может возродиться в любой момент. И в этом его опасность. А для нас опасно не понимать это.
>Ну что же Вы так цитатки-то обрезаете?

Нет, цитата мной приведена полностью, без какого-либо обрезания. А чего же Вы эту цитату вновь игнорируете, будто бы ее в интервью и вовсе нет? Или эта цитата в придуманную Вами схему не влазет?

"фильм "Белый тигр", который, как открыто говорит сам Карен Георгиевич, он снял как подарок к юбилею,.

А для чего Вы выделили слова: снял как подарок к юбилею? Здесь речь идет о юбилее самого Шах-Назарова, его 60-тилетии. И почему он не мог сделать себе подарок в виде фильма к своему юбилею?

> выходит в прокат 3 мая. .

Заметьте, 3, а не 9 мая :)

> Почему? Потому что фильм про войну".

И что с того. Я же писал, что это фильм не о танках и танкистах. Так и Шах-Назаров в своем интервью пишет, что танк для него – это символ войны:

«танк - это символ войны и до сих пор им остался». .

>Так что это именно "фильм про войну", и в этом качестве не блещет.

В прошлом некоторые историки поносили фильм Тарковского «Андрей Рублев» за исторические неточности и ляпы. Кто помнит имена этих историков, а вот имя Тарковского помнят миллионы.

По-моему фильм Белый тигр великолепный фильм-притча про вселенское зло войны и ее поборников – нацистов.

>>Так вот Белый тигр, это фильм, в том числе и о том, что нацизм имеет глубокие корни, и он никуда не исчез
>Я повторю, мне не сложно: для метафизических рассуждений про "глубокие корни нацизма" следовало взять розавинькаю фанерную бронехрень

А я Вам повторю, что это не более чем Ваша личная точка зрения, и не более того. Непонятно, почему Вы считаете, что в данном случае Вы глаголете истину в последней инстанции???

>>Достаточно для чего?
>Для понимания того, что банан иногда - это просто банан. А не архетипический символ мужского начала.

Т.е. иногда это просто банан, а иногда – символ. Так и я о том же. Только в данном случае автор фильма ясно заявляет: танк – это символ.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Малыш
К Юрий Житорчук (14.07.2012 12:55:33)
Дата 15.07.2012 18:03:48

Re: Если это

>Нет, цитата мной приведена полностью, без какого-либо обрезания.

Именно что обрезана. Вы вырезали из интервью только то, что подтверждает, как Вам кажется, Вашу точку зрения.

>Заметьте, 3, а не 9 мая :)

Очень смешно, ага. Именно ко Дню Победы.

>И что с того.

То, что снимался фильм про войну, а вышел мистический триллер про противостояние паранормалов со сверхспособностями. "Трансформеры некст: начало" просто какое-то.

>В прошлом некоторые историки поносили фильм Тарковского «Андрей Рублев» за исторические неточности и ляпы. Кто помнит имена этих историков, а вот имя Тарковского помнят миллионы.

В прошлом некоторые критики поносили журнал "Плейбой" Хью Хеффнера за аморальность. Кто помнит имена этих критиков, а вот имя Хью Хеффнера знают и помнят миллионы. Дальше что?

>По-моему фильм Белый тигр великолепный фильм-притча про вселенское зло войны и ее поборников – нацистов.

Вы думаете, что от многократного произнесения идиотизма он переходит в разряд истины? Снизойдите уж, разъясните мне глубокий философский смысл сцен фильма:
- Найденов молится на коленях среди погибших танков;
- майор-разведчик щелкает фотоаппаратом в "Белый Тигр" - а фотик заклинивает, и майор отбрасывает его;
- кальку с финальной сцены "спасения рядового Райана" - стрельба Найденова из пистолета в отъезжающий Белый Тигр;
- разрыв пушки на танке Найденова в кульминационном бою;
- массовую гибель атакующих танков перед началом кульминационного боя;
- все рассуждения Найденова о том, что танки-де предупреждают своих мехводов о том, что щас ударит снаряд, просто они не слышат, а я слышу.
Вы тут целую теорию раскатали о том, что-де Найденов - это такой архетипический символ всей Красной Армии, восставшей из пепла поражений сорок первого. Вас надо так понять, что разрыв пушки - это символ неискоренимого раздолбайства Красной Армии, стрельба в Белый Тигр из пистолета - это символ того, что Красна Армия сильна порывом, но слаба материально? А кто горел перед кульминационным боем, если Найденов - это архетипический образ Красной Армии?

>А я Вам повторю, что это не более чем Ваша личная точка зрения, и не более того. Непонятно, почему Вы считаете, что в данном случае Вы глаголете истину в последней инстанции???

Потому что я прав, всего-то и делов :-) .
Ну или объясняйте со своей метафизической колокольни, архетипическим символом чего является Крюк и трах им бабы в танке, архетипическим символом чего является притаскивание заряжающим двух бидонов со шнапсом и питие оного кепом - спутником майора-разведчика.

>Т.е. иногда это просто банан, а иногда – символ. Так и я о том же. Только в данном случае автор фильма ясно заявляет: танк – это символ.

... оттого, что фильм вышел богато и красиво снятый, но не поражающий воображения. Только и остается, что красиво руками водить - ну это символы и архетипы, это фильм не про танки, а про символы! С очевидным последствием, которое я озвучивал - набив фильм УЗНАВАЕМЫМИ символами, режиссер тем самым взвалил на себя ответственность за последствия их использования. И снял фильм не о вселенском зле войны и оккультных корнях нацизма, а о танках и танкистах.
От Юрий Житорчук
К Малыш (15.07.2012 18:03:48)
Дата 15.07.2012 18:22:25

Re: Если это

>Потому что я прав, всего-то и делов :-) .

Без комментариев.
От Booker
К Малыш (12.07.2012 17:45:22)
Дата 12.07.2012 20:05:13

Не получится. Тарковский снял фильм про Рублёва - с говном сожрали историки.

С учётом того, что про Рублёва почти ничего (кроме имени, и то - скорей всего он не Рублёв, а РУблев) неизвестно, и работы, по сути, консенсусом приписаны ему.

Ну вот представьте, что снимается уж совсем притча - про Летучего Голландца (или там про Китеж-град). Всё равно выползут знатоки пуговиц и скажут, что это - не XVII (или там XIII) век, что версия легенды испорчена поганым сценаристом, а режиссёр - сгусток кала, любой студент снимет лучче, не говоря уж про самого знатока аутентичной амуниции.

В то время, как на самом деле он не в состоянии сформулировать на правильном русском даже ту убогую мысль, которую тщится.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Booker (12.07.2012 20:05:13)
Дата 13.07.2012 14:05:20

"Аватар" же получился (-)
От Booker
К Дмитрий Козырев (13.07.2012 14:05:20)
Дата 13.07.2012 17:38:23

Это ж голимая фантастика. Об этом и речь, теперь "Гамлет" в современных костюмах

неприемлем, получается. И смотреть можно не великие фильмы Козинцева (или Оливье, или, в гораздо меньшей степени, Дзеффирелли), а лишь бездарную поделку Габриэля Акселя "Принц Ютландии". Чисто по формальным причинам.

А мне вот повезло на "Ричарда III" сатириконовского сходить (по наводке Паршева, спасибо, Андрей Петрович!). Там от Шекспира только текст остался, но какая разница, если и шекспировский Ричард далёк, судя по всему от исторического.

Ну да, пьеса и спектакль неисторичны - какая разница, если "фильм", действительно, "не об этом"?

С уважением.