От Лейтенант
К alexio
Дата 10.07.2012 11:32:21
Рубрики WWI; WWII; Современность;

К мему "баварское" нужно добавить "бургундское"? (-)
От alexio
К Лейтенант (10.07.2012 11:32:21)
Дата 10.07.2012 13:19:18

Давайте лучше без мемов

Татары были ? Варяги были ? Кто его знает, как без них бы повернуло. И кто его знает как с Боней повернуло бы. Наши цари сильно лучше были ? В разговоре про Рогозина-младшего был такой аргумент - у него есть возможности. Хотя в принципе, конечно, лучше что бы возможности были у каждого. Но пока такого нет. Поэтому - чем цари лучше Бони ?
От Zamir Sovetov
К alexio (10.07.2012 13:19:18)
Дата 10.07.2012 16:01:21

Давайте почитаем В. Новодворскую "О призвании либераловна Русь" (+)

(или реальную "О природной подлости великороссов") и сделаем выводы?
От alexio
К Zamir Sovetov (10.07.2012 16:01:21)
Дата 11.07.2012 16:23:44

Давайте не будем путать историю и новодворских (-)
От Zamir Sovetov
К alexio (11.07.2012 16:23:44)
Дата 11.07.2012 17:36:53

Ошибаетесь. В подавляющем случае Историю пишут новодворские (-)
От БорисК
К Zamir Sovetov (11.07.2012 17:36:53)
Дата 16.07.2012 05:53:27

Ошибаетесь. Это Вы просто путаете настоящую историю ...

... с той, которая сложилась в Вашем собственном представлении.
От sss
К alexio (10.07.2012 13:19:18)
Дата 10.07.2012 13:41:20

Не так - Наполеон не заменял бы собой царей

Были бы те же цари, только битые Наполеоном, а не победившие его. (И на том забронзовевшие на 50 лет)

Собственно, победа Наполеона, случись она - лишь констатировала бы тот факт, что Европа сделала в своем развитии очередной шаг, после которого бороться с ней по старому (и вообще сосуществовать с ней в прежних формах) становится явно проигрышной стратегией. Победа же над Наполеоном позволила этот факт благополучно замазать и жить по старине еще 50 лет следуя этой стратегии, каковая изменившейся действительности адекватным образом не соответствовала.

В Пруссии "суровый, но необходимый урок" привел к отмене крепостного права (1807г.), рейхстагу, народным школам, ландверу и воинской повинности. Хотя само учение было больно и унизительно, да.
От Гегемон
К sss (10.07.2012 13:41:20)
Дата 10.07.2012 14:27:08

Интересный вопрос, пятничный

Скажу как гуманитарий

>Были бы те же цари, только битые Наполеоном, а не победившие его. (И на том забронзовевшие на 50 лет)
Битые Наполеоном цари должны были бы подписать с ним мир. На каких условиях? Как бы это отразилось на развитии экономики?

>Собственно, победа Наполеона, случись она - лишь констатировала бы тот факт, что Европа сделала в своем развитии очередной шаг, после которого бороться с ней по старому (и вообще сосуществовать с ней в прежних формах) становится явно проигрышной стратегией. Победа же над Наполеоном позволила этот факт благополучно замазать и жить по старине еще 50 лет следуя этой стратегии, каковая изменившейся действительности адекватным образом не соответствовала.
Для того, чтобы жить не по старине и дать ответ на вызовы, пруссакам пришлось Наполеона победить.
Но у них традиции реформаторства заложил еще Великий Курфюрст.

>В Пруссии "суровый, но необходимый урок" привел к отмене крепостного права (1807г.), рейхстагу, народным школам, ландверу и воинской повинности. Хотя само учение было больно и унизительно, да.
С уважением
От alexio
К Гегемон (10.07.2012 14:27:08)
Дата 11.07.2012 16:31:03

Re: Интересный вопрос,...

Вопрос, конечно, пятничный, но за ним столько непонятных вероятностей, что обсуждение будет лишь в области желаемого конкретным участником.

А в целом можно сказать - Россия отставала. Может быть поражение заставило бы ее напрячься в развитии. А может быть наоборот - развитие было бы законсервировано западом. Все зависело бы от случайных факторов. Но вот при старом порядке случай вряд ли мог обернуться развитием, а в случае поражения - в принципе мог бы, но, конечно, совсем не гарантировано.
От sss
К Гегемон (10.07.2012 14:27:08)
Дата 10.07.2012 15:02:02

Re: Интересный вопрос,...

>Битые Наполеоном цари должны были бы подписать с ним мир. На каких условиях?

Раз битые - значит на его. Насколько "его условия" были бы тяжелы - это отдельный вопрос, тут возможны варианты.

>Как бы это отразилось на развитии экономики?

Отразилось бы болезненно, особливо на торговле, особливо на господствующих классах. Дык на то и порка, чтобы через периферическую нервную систему донести некий важный посыл до центральной.

С другой стороны причин для "мора" крестьян от сохи вроде как не просматривается. И определенная степень протекционизма от британской торговли едва ли не положительно повлияет в перспективе.

>Для того, чтобы жить не по старине и дать ответ на вызовы, пруссакам пришлось Наполеона победить.

Важнейшие меры по реорганизации были предприняты еще до победы над Наполеоном.

То, что придется побеждать - возможно да. Возможно его конструкция и сама бы повалилась (даже при жизни автора, а уж после смерти так наверняка): гига-империя выросшиая за десяток лет - она, скорее всего, неустойчива.
Если самого Наполеона и трудно было бы победить, то его наследников скорее всего победили бы - если б даже они не "сами себя победили".

>Но у них традиции реформаторства заложил еще Великий Курфюрст.

Любое, практически, реформаторство начинается с бодрых ударов клюва жареного петуха, ну уж так сложилось у человечества, природа такая...
От Гегемон
К sss (10.07.2012 15:02:02)
Дата 10.07.2012 15:40:24

Re: Интересный вопрос,...

Скажу как гуманитарий

>>Битые Наполеоном цари должны были бы подписать с ним мир. На каких условиях?
>Раз битые - значит на его. Насколько "его условия" были бы тяжелы - это отдельный вопрос, тут возможны варианты.
Эти варианты могут включать утрату части екатерининских, а то и петровских приобретений.

>>Как бы это отразилось на развитии экономики?
>Отразилось бы болезненно, особливо на торговле, особливо на господствующих классах. Дык на то и порка, чтобы через периферическую нервную систему донести некий важный посыл до центральной.
Торговля - это промышленные товары. У нас как раз в это время англичане налаживают военное производство.

>С другой стороны причин для "мора" крестьян от сохи вроде как не просматривается. И определенная степень протекционизма от британской торговли едва ли не положительно повлияет в перспективе.
Как сказать. С крестьян будут выжимать средства на замещение импорта.

>>Для того, чтобы жить не по старине и дать ответ на вызовы, пруссакам пришлось Наполеона победить.
>Важнейшие меры по реорганизации были предприняты еще до победы над Наполеоном.
Да. Но без победы они не помогут.

>То, что придется побеждать - возможно да. Возможно его конструкция и сама бы повалилась (даже при жизни автора, а уж после смерти так наверняка): гига-империя выросшиая за десяток лет - она, скорее всего, неустойчива.
>Если самого Наполеона и трудно было бы победить, то его наследников скорее всего победили бы - если б даже они не "сами себя победили".


>>Но у них традиции реформаторства заложил еще Великий Курфюрст.
>Любое, практически, реформаторство начинается с бодрых ударов клюва жареного петуха, ну уж так сложилось у человечества, природа такая...
Не исключено, что наше реформаторство привело бы к усилению крепостничества

С уважением
От mpolikar
К sss (10.07.2012 13:41:20)
Дата 10.07.2012 13:50:13

Re: Не так...


>В Пруссии "суровый, но необходимый урок" привел к отмене крепостного права (1807г.), рейхстагу, народным школам, ландверу и воинской повинности.

*посмотрим дальше* Заложив основы объединения Германии под эгидой Пруссии - и последующих двух мировых войн :)
От sss
К mpolikar (10.07.2012 13:50:13)
Дата 10.07.2012 13:59:09

Re: Не так...

>*посмотрим дальше* Заложив основы объединения Германии под эгидой Пруссии - и последующих двух мировых войн :)

Тот прискорбный факт, что в своем развитии цивилизация в итоге раздолбала самое себя, он, ИМХО, не отменяет (тем более задним числом) необходимости развиваться в ногу с ней.

Хотя вопрос, конечно, скользкий - и может показаться неочевидно.
От sss
К Лейтенант (10.07.2012 11:32:21)
Дата 10.07.2012 11:46:40

Ну, например, Пруссии "бургундская" пилюля основательно помогла. (-)