От Гегемон
К Олег...
Дата 13.07.2012 20:43:20
Рубрики WWII; Танки;

Re: Разумеется, нет

Скажу как гуманитарий

>>Только фуражка при этом была принята вполне отечественная.
>Я не про армию, а про то что было в моде в народе.
Извините, но я понятия не имею, что вы приписываете "народу".

>>А вот в 1920-х гг. была принята фуражка "английского покроя" - та самая, в которой проходили до 1945 года.
>Летняя фуражка образца 1924 года (которая единственная в нашей армии была "английской") была заменена уже в 1928 году, чисто русской.
Что такое "чисто русская" фуражка? До середины 1940-х гг. носили образец, срисованный с британской.

>> Отмененный с ее вводом головной убор именовался "фуражкой русского покроя".
>Чего? Вообще потерял нить беседы. Что за "фуражка русского покроя", каким докуиментом она отменялась? Фуражка английского типа заменяла шлем летний (летнюю буденовку). Я думал Вы о ней, а Вы о чем-то другом? О чем?


>>С американской Green Service
>Да фииг с ней, американской, что Вы имеете ввиду под "грачевской формой"?
Повседневную форму для офицеров, установленную в 1990-х гг.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.07.2012 20:43:20)
Дата 13.07.2012 20:59:45

Re: Разумеется, нет

>Извините, но я понятия не имею, что вы приписываете "народу".

Я имею ввиду фуражку "английского фасона", очень популярную в народе еще до Первой Мировой войны. Которая была моджна среди крестьян и рабочих. В отличие от служащих и дворян, среди колторых была популярня фуражка "германского покроя".

По понятным причинам, в Рабоче-Крестьянской Красной Армии оказалась принята в 1924-м году именно "английского покроя", а не "германского", которая была в Русской Императорской Армии.

>Что такое "чисто русская" фуражка? До середины 1940-х гг. носили образец, срисованный с британской.

Я так понмиаю, Вы не в курсе, что летнюю фуражку не носили уже с 1928 года? Вместо нее ввели суконную фуражку образца 1928 года, с фибровым козырьком, которая была точной копией русского картуза, только делалась из сукна защитного цвета. Крой, способ изготовления, материалы там чисто русские.

Поищите гуглем, пожалуйста, по словам "фуражка образца 1924 года", и "образца 1928 года". Сами всё поймете.

>Повседневную форму для офицеров, установленную в 1990-х гг.

В середине 90-х была установлена некая повседневная форма? Как она выгледела?

Вы на вопрос не ответили, что за "фуражка русского покроя" была заменена "английской"?
От Гегемон
К Олег... (13.07.2012 20:59:45)
Дата 13.07.2012 21:39:00

Re: Разумеется, нет

Скажу как гуманитарий

>>Извините, но я понятия не имею, что вы приписываете "народу".
>Я имею ввиду фуражку "английского фасона", очень популярную в народе еще до Первой Мировой войны. Которая была моджна среди крестьян и рабочих. В отличие от служащих и дворян, среди колторых была популярня фуражка "германского покроя".
Служащие носили не модные головные уборы, а головные уборы, утвержденные Высочайшим именем.

>По понятным причинам, в Рабоче-Крестьянской Красной Армии оказалась принята в 1924-м году именно "английского покроя", а не "германского", которая была в Русской Императорской Армии.
Она была принята еще весной 1917 г. в ВМФ.

>>Что такое "чисто русская" фуражка? До середины 1940-х гг. носили образец, срисованный с британской.
>Я так понмиаю, Вы не в курсе, что летнюю фуражку не носили уже с 1928 года?
Вам неизвестно, чего именно я в курсе или не в курсе.

>Вместо нее ввели суконную фуражку образца 1928 года, с фибровым козырьком, которая была точной копией русского картуза, только делалась из сукна защитного цвета. Крой, способ изготовления, материалы там чисто русские.
Да неужели? А фуражки "английского образца", стало быть, делали из импортных материалов секретным английским способом?

>Поищите гуглем, пожалуйста, по словам "фуражка образца 1924 года", и "образца 1928 года". Сами всё поймете.
А уж чем ее в свою очередь заменили - и подумать неловко, правда?

>>Повседневную форму для офицеров, установленную в 1990-х гг.
>В середине 90-х была установлена некая повседневная форма? Как она выгледела?
Я понимаю: вы не в курсе, что Российской армии в 1990-х гг. офицеры носили повседневную форму. Ну, гугль в помощь.

>Вы на вопрос не ответили, что за "фуражка русского покроя" была заменена "английской"?


С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.07.2012 21:39:00)
Дата 13.07.2012 22:08:08

Re: Разумеется, нет

>Служащие носили не модные головные уборы, а головные уборы, утвержденные Высочайшим именем.

Точно! И их было ровно четыре фасона каждого вида: русский, германский, английский и с широкой тульей. То есть любой служащий мог заказать себе на выбор любой из этих фасонов, в расцветке, утвержденной Высочайшим именем.

>>По понятным причинам, в Рабоче-Крестьянской Красной Армии оказалась принята в 1924-м году именно "английского покроя", а не "германского", которая была в Русской Императорской Армии.
>Она была принята еще весной 1917 г. в ВМФ.

Кто ОНА!? Опятиь какие-то загадки. В Красном флоте фуражка как была "францукзского фасона", так и оставалась чуть ли не до конца СССР. Еще с царских времен! Ни германской, ни, тем более, летней хлопчатобумажной фуражки "английского фасона" во флоте НИКОГДА не носили! Или у Вас есть другие сведения?

>Вам неизвестно, чего именно я в курсе или не в курсе.

Конечно нет, но поченму из Вас нужно всё клещами тянуть? ЯФ же задаю конкретные вопросы, есть конкретные образцы, неужели так трудно ответить так, чтобы у меня вопросов больше не оставалось?

- Что введено во флоте в 1917-м?
- Что заменяла фуражка обра. 1924 года?
- Где именно она сохранялась до середины 30-х?

И еще:

- Что в Вашем понимании есть фуражка английского фасона?

Прошу ответить развернуто.

>Да неужели? А фуражки "английского образца", стало быть, делали из импортных материалов секретным английским способом?

Фуражка английского фасона (а не образца) - это фуражка образца 1924 года. Прослужившая только до 1928 года, так как не удовлетворяла требованиям: в первую очередь потому, что хлопчатобумажная фуражка очень быстро выцветала и теряла форму. И уже через четыре года её заменили фуражкой образца 1928 года. Надеюсь, Вы погуглили.

>А уж чем ее в свою очередь заменили - и подумать неловко, правда?

КОГО её!? Что у Вас сегодня с красноречием? Что Вы виляете? Конкретно называйте вещи своими именами, пожалуйста!

>Я понимаю: вы не в курсе, что Российской армии в 1990-х гг. офицеры носили повседневную форму. Ну, гугль в помощь.

Когда и каким документом она была введена? :о).

И опять:

>>Вы на вопрос не ответили, что за "фуражка русского покроя" была заменена "английской"?
От Гегемон
К Олег... (13.07.2012 22:08:08)
Дата 13.07.2012 22:53:27

Не выдумывайте, пожалуйста, про "английский фасон"

Скажу как гуманитарий

>>Служащие носили не модные головные уборы, а головные уборы, утвержденные Высочайшим именем.
>Точно! И их было ровно четыре фасона каждого вида: русский, германский, английский и с широкой тульей. То есть любой служащий мог заказать себе на выбор любой из этих фасонов, в расцветке, утвержденной Высочайшим именем.
Да неужели? Прямо вот так в правилах и было написано?

>>>По понятным причинам, в Рабоче-Крестьянской Красной Армии оказалась принята в 1924-м году именно "английского покроя", а не "германского", которая была в Русской Императорской Армии.
>>Она была принята еще весной 1917 г. в ВМФ.
>Ни германской, ни, тем более, летней хлопчатобумажной фуражки "английского фасона" во флоте НИКОГДА не носили! Или у Вас есть другие сведения?
Разумеется, "летней хлопчатобумажной фуражки английского фасона" на флоте никогда не носили. И "германской" тоже.
Вот зачем вы пишете чушь?

>>Вам неизвестно, чего именно я в курсе или не в курсе.
>Конечно нет, но поченму из Вас нужно всё клещами тянуть? ЯФ же задаю конкретные вопросы, есть конкретные образцы, неужели так трудно ответить так, чтобы у меня вопросов больше не оставалось?
>- Что введено во флоте в 1917-м?
>- Что заменяла фуражка обра. 1924 года?
>- Где именно она сохранялась до середины 30-х?
Как я понимаю, вы включили тумблер.
Гугль в помощь.

>И еще:
>- Что в Вашем понимании есть фуражка английского фасона?
А зачем вы меня спрашиваете про предмет, который волнует вас, а не меня?

>Прошу ответить развернуто.
Предлагаю вам подумать головой.

>>Да неужели? А фуражки "английского образца", стало быть, делали из импортных материалов секретным английским способом?
>Фуражка английского фасона (а не образца) - это фуражка образца 1924 года. Прослужившая только до 1928 года, так как не удовлетворяла требованиям: в первую очередь потому, что хлопчатобумажная фуражка очень быстро выцветала и теряла форму. И уже через четыре года её заменили фуражкой образца 1928 года. Надеюсь, Вы погуглили.
Ну а раз вы такой поклонник поисковых систем - поищите, чем заменили фуражку обр. 1928 г.
Заодно можете поискать, чем она отличается от русских фуражек.

>>А уж чем ее в свою очередь заменили - и подумать неловко, правда?
>КОГО её!? Что у Вас сегодня с красноречием? Что Вы виляете? Конкретно называйте вещи своими именами, пожалуйста!
См. выше. Изучайте русский язык.

>>Я понимаю: вы не в курсе, что Российской армии в 1990-х гг. офицеры носили повседневную форму. Ну, гугль в помощь.
>Когда и каким документом она была введена? :о).
Гугль в помощь.

>И опять:
>>>Вы на вопрос не ответили, что за "фуражка русского покроя" была заменена "английской"?
Подумайте для разнообразия.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.07.2012 22:53:27)
Дата 14.07.2012 01:02:10

Re: Не выдумывайте,...

>Да неужели? Прямо вот так в правилах и было написано?

В правилах, высочайше утвержденных, была написана лишь расцветка фуражек. А фасоны - смотрите популырные каталоги тех лет.

>Разумеется, "летней хлопчатобумажной фуражки английского фасона" на флоте никогда не носили. И "германской" тоже.
>Вот зачем вы пишете чушь?

Вообще-то это ВЫ написали, вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2349371.htm Цитирую: Она была принята еще весной 1917 г. в ВМФ. - это же Вы написали, или кто?

>Как я понимаю, вы включили тумблер.

Да какой тумблер!? Я прекорасно знаю, какие и когда вводились головные уборы в Красной Армии! Я не могу понять Вас - так как Вы изъясняетесь не конкретными образцами, а общими словами! Что вы имеете ввиду, я никак понять не могу! То ли Вы путаетесь, то ли что-то не можете сформулировать!

>Гугль в помощь.

И что мне там искать?

>А зачем вы меня спрашиваете про предмет, который волнует вас, а не меня?

Про "фуражку английского фасона" написали именно Вы, вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2349027.htm Цитирую ВАС!: Только-только окончилась Гражданская война - а РККА принимает фуражку британского покроя. - это ВЫ написали, ведь так? И имели ввиду летнюю хлопчатобумажную фуражку образца 1924 года, поскольку только она и была у нас в РККА "английского фасона". Правильно?

>Предлагаю вам подумать головой.

А Вы чем думаете, интересно?

>Ну а раз вы такой поклонник поисковых систем - поищите, чем заменили фуражку обр. 1928 г.

Фуражкой образца 1935 года её заменили. Потом была фуражка образца 1939 года, потом - 1941-го и т.д. Но "английской", с прострочкой околыша и козырька у нас была только ОДНА фуражка - летняя образца 1924 года! Другие были чисто русские!

>Заодно можете поискать, чем она отличается от русских фуражек.

От "русских" традиционных фуражка образца 1935 года отличается только формой козырька, который сделан по тогдашней нашей (русской, совесткой, если хотите) моде - "лопатой". Все остальное осталось как в русских фуражках - картон в околыше, два канта, подтулейник, марля в донышке и т.д. К сведению, в английских фуражках в околыш и козырек шла парусина, из-за чего околыш и козырек приходилось прострачивать. Вы хоть английскую фуражку видели когда-нибудь?

>Гугль в помощь.

Какие ключевые слова искать?

>Подумайте для разнообразия.

Чё мне думать-то? Я не могу влезть ВАМ в голову, и подумать за ВАС! Ведь именно Вы никак не можете сформулировать свою мысль!
От Гегемон
К Олег... (14.07.2012 01:02:10)
Дата 14.07.2012 01:34:59

Re: Не выдумывайте,...

Скажу как гуманитарий

>>Да неужели? Прямо вот так в правилах и было написано?
>В правилах, высочайше утвержденных, была написана лишь расцветка фуражек. А фасоны - смотрите популырные каталоги тех лет.
Правда? А может быть было описаны образцы с размерами элементов?

>>Разумеется, "летней хлопчатобумажной фуражки английского фасона" на флоте никогда не носили. И "германской" тоже.
>>Вот зачем вы пишете чушь?
>Вообще-то это ВЫ написали, вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2349371.htm Цитирую: Она была принята еще весной 1917 г. в ВМФ. - это же Вы написали, или кто?
Совершенно верно. А вовсе не то, что вы мне тут приписываете.

>>Как я понимаю, вы включили тумблер.
>Да какой тумблер!? Я прекорасно знаю, какие и когда вводились головные уборы в Красной Армии! Я не могу понять Вас - так как Вы изъясняетесь не конкретными образцами, а общими словами! Что вы имеете ввиду, я никак понять не могу! То ли Вы путаетесь, то ли что-то не можете сформулировать!
Ну а раз знаете - не изображайте незнайку.

>>Гугль в помощь.
>И что мне там искать?

>>А зачем вы меня спрашиваете про предмет, который волнует вас, а не меня?
>Про "фуражку английского фасона" написали именно Вы, вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2349027.htm Цитирую ВАС!: Только-только окончилась Гражданская война - а РККА принимает фуражку британского покроя. - это ВЫ написали, ведь так? И имели ввиду летнюю хлопчатобумажную фуражку образца 1924 года, поскольку только она и была у нас в РККА "английского фасона". Правильно?
Нет, неправильно. Ищите выше, что именно я написал. С вашими выдумками я разбираться не намерен.

>>Предлагаю вам подумать головой.
>А Вы чем думаете, интересно?
Об этом тоже можете поразмыслить.

>>Ну а раз вы такой поклонник поисковых систем - поищите, чем заменили фуражку обр. 1928 г.
>Фуражкой образца 1935 года её заменили. Потом была фуражка образца 1939 года, потом - 1941-го и т.д. Но "английской", с прострочкой околыша и козырька у нас была только ОДНА фуражка - летняя образца 1924 года! Другие были чисто русские!
Да неужели? А в чем была "русскость" фуражки? Почему ее козырек именовали "типа Битти"?

>>Заодно можете поискать, чем она отличается от русских фуражек.
>От "русских" традиционных фуражка образца 1935 года отличается только формой козырька, который сделан по тогдашней нашей (русской, совесткой, если хотите) моде - "лопатой". Все остальное осталось как в русских фуражках - картон в околыше, два канта, подтулейник, марля в донышке и т.д. К сведению, в английских фуражках в околыш и козырек шла парусина, из-за чего околыш и козырек приходилось прострачивать. Вы хоть английскую фуражку видели когда-нибудь?
Видел. Потому и интересуюсь: зачем вы включили тумблер?

>>Гугль в помощь.
>Какие ключевые слова искать?
Приказ МО РФ №255 от 28 июля 1994 г.

>>Подумайте для разнообразия.
>Чё мне думать-то? Я не могу влезть ВАМ в голову, и подумать за ВАС! Ведь именно Вы никак не можете сформулировать свою мысль!
За меня вы думать не сможете. Для начала попробуйте просто представить, что вы можете чего-то не знать.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (14.07.2012 01:34:59)
Дата 14.07.2012 13:59:45

Re: Не выдумывайте,...

>Правда? А может быть было описаны образцы с размерами элементов?

Ну, мне они не доступны, в приказах по ведомствам их нет. Таких, чтобы полностью диктовали фасоны. Зато у меня есть каталоги, где все возможные виды фасонов присуствуют. На одни и те же фуражки. Если попросите - могу запостить. Кстати, прошу меня простить, я ошибся, фасон называется не "германский", а "прусский". Подзабыл.

>Совершенно верно. А вовсе не то, что вы мне тут приписываете.

Что было приянто в ВМФ в 1917-м?

>Да неужели? А в чем была "русскость" фуражки? Почему ее козырек именовали "типа Битти"?

Русская фуражка отличается от других тем что:
- имеет канты по околышу и по тулье, в один цвет с верхом, либо в цвет установленного ведомства;
- околыш натягивается на картон;
- перед фуражки делается приподнятым, с помошью специальной парусиновой стойки;
- при натягивании околыша на картон, шов между околышем и тулоьей разутюживается...

Козырек к фасону фуражки не относится. Однако козырек фуражки "английского фасона" простегивался, и козырек "типа Битти" к английскому фасону отношения не имеет. Несмотря на происхождение. Ведь это всё - "русская", "английская", "битти" и т.д. - это всё УСЛОВНЫЕ названия фасонов, употребляемые в России (и СССР), а не прямо таки сам адмирал Биттти поставлял козырьки для РККА...

>Видел. Потому и интересуюсь: зачем вы включили тумблер?

Ну так чего тогда спорите? "Английский фасон" у нас имела только одна фуражка в РККА - летняя, образца 1924 года.

>За меня вы думать не сможете. Для начала попробуйте просто представить, что вы можете чего-то не знать.

Да, конечно, и менно поэтому и спрашиваю ВАС! А Вы, вместо ответа ничинаете лезть в бутылку.
От Гегемон
К Олег... (14.07.2012 13:59:45)
Дата 14.07.2012 14:27:19

Re: Не выдумывайте,...

Скажу как гуманитарий

>>Правда? А может быть было описаны образцы с размерами элементов?
>Ну, мне они не доступны, в приказах по ведомствам их нет. Таких, чтобы полностью диктовали фасоны. Зато у меня есть каталоги, где все возможные виды фасонов присуствуют. На одни и те же фуражки. Если попросите - могу запостить. Кстати, прошу меня простить, я ошибся, фасон называется не "германский", а "прусский". Подзабыл.
Судя по опубликованным документам более раннего времени, регламентировались размеры и конструкция. Т.е. "фасон" был исключительно в пропорциях.


>>Совершенно верно. А вовсе не то, что вы мне тут приписываете.
>Что было приянто в ВМФ в 1917-м?
Фуражка была принята с козырьком специфической формы.

>>Да неужели? А в чем была "русскость" фуражки? Почему ее козырек именовали "типа Битти"?
>>Русская фуражка отличается от других тем что:
>- имеет канты по околышу и по тулье, в один цвет с верхом, либо в цвет установленного ведомства;
>- околыш натягивается на картон;
>- перед фуражки делается приподнятым, с помощью специальной парусиновой стойки;
>- при натягивании околыша на картон, шов между околышем и тульей разутюживается...
Это - технология изготовления, а не внешний вид.

>Козырек к фасону фуражки не относится. Однако козырек фуражки "английского фасона" простегивался, и козырек "типа Битти" к английскому фасону отношения не имеет. Несмотря на происхождение. Ведь это всё - "русская", "английская", "битти" и т.д. - это всё УСЛОВНЫЕ названия фасонов, употребляемые в России (и СССР), а не прямо таки сам адмирал Биттти поставлял козырьки для РККА...
Это вы говорите про "фасон".
А я с самого начала обращал внимание на внешний облик, который достигается за счет использования разных элементов. И широкий торчащий вперед подпрямоугольный козырек заимствован именно у английской фуражки, причем еще в ходе ПМВ. И именно он воспроизводится в конструкции советских фуражек до середины 1940-х гг., несмотря на "интервентское" происхождение.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (14.07.2012 14:27:19)
Дата 14.07.2012 16:26:22

Re: Не выдумывайте,...

>Судя по опубликованным документам более раннего времени, регламентировались размеры и конструкция.

Какие именно имеются ввиду опубликованные документы? Я так понимаю, Вы имеете вивду Полное Собрание Законов Российской Империи, так? Где именно там искать?

>Фуражка была принята с козырьком специфической формы.

Вы ничего не путаете? В 1917 году в ВМФ была принята новая фуражка? А когда именно? Ещё в царстсование Николая-2, во время Временного, или уже при большевиках? Кто принимал, какое правительство?

>>>Да неужели? А в чем была "русскость" фуражки? Почему ее козырек именовали "типа Битти"?
>>>Русская фуражка отличается от других тем что:
>>- имеет канты по околышу и по тулье, в один цвет с верхом, либо в цвет установленного ведомства;
>>- околыш натягивается на картон;
>>- перед фуражки делается приподнятым, с помощью специальной парусиновой стойки;
>>- при натягивании околыша на картон, шов между околышем и тульей разутюживается...

>Это - технология изготовления, а не внешний вид.

Во как. А что в таком случае внешний вид?

Английская фуражка - это тоже технология изготовления. Она отличается от русской:
- отсуствием кантов в донышке и по околышу;
- околыш заготавливается на парусину (или крашенину), соотвественно, прострачивается по всей высоте 4 или 5-ю строчками;
- тулья вшивается под околыш, таким образом, чтобы нижний край тульи покрывался околышем;
- английская фуражка имеет более прямой козырек, обтянутый основной тканью, и простроченый по всей площади 4-5 строчками (так же, как окколыш).

Ну и еще - на русских фуражках козырек и подбородочный ремешок - лаковые, блестящие, на английской - из ткани верха.

Это всё техлнология изготовления, и она напрямую относится к внешнему виду - так как именно она и определяет внешний вид.

А Вы что имеете ввиду?

>Это вы говорите про "фасон".

Ну. А Вы про что говорите?

>А я с самого начала обращал внимание на внешний облик, который достигается за счет использования разных элементов. И широкий торчащий вперед подпрямоугольный козырек заимствован именно у английской фуражки, причем еще в ходе ПМВ.

ЧЕГО? Прошу, приведите картинку, пожалуйста, я вообще потерял нить беседы, не понимаю о каком козырьке идет речь. Только что говорили о козырьке типа "битти", а теперь Вы описываете козырек фуражки образца 1935 года. Или я чего-то не понимаю?

> И именно он воспроизводится в конструкции советских фуражек до середины 1940-х гг., несмотря на "интервентское" происхождение.

Фуражка с козырьком типа "битти" просущестсовала в РККА до 1935 года, когда была заменена фуражкой образца 1935 года, с козырьком-"лопатой". Во флоте дейсттвительно, козырек типа "битти" просущестсовал дольше - вплоть до окончания войны.
От Олег...
К Олег... (14.07.2012 01:02:10)
Дата 14.07.2012 01:23:37

Картинки...

Вот Вам английская фуражка:

http://imageshack.us/photo/my-images/155/image001is.jpg/

И наша фуражка обр. 1928 года, и ниже - обр. 1924 года.

http://ww2.ru/forum/uploads/post-11326-1253474233.jpg



Нижняя - "английского фасона", надеюсь понятно почему.