От Гегемон
К Роман Алымов
Дата 12.07.2012 21:58:00
Рубрики WWII; Танки;

А в чем проблема?

Скажу как гуманитарий

> Когда 45й полк ВДВ скачет в форме, скопированной с камуфляжа СС - это как?
Это означает, что они носят полевое обмундирование с маскировочной окраской.
Это не знаки различия СС, не стилизованная под СС или Вермахт повседневная форма.

С уважением
От Bell
К Гегемон (12.07.2012 21:58:00)
Дата 12.07.2012 23:26:12

Ну да, ну да...

Добрый вечер.

А свастика - так и вообще древний солярный символ у 100500 народов...
Дело даже не в символизме. Просто тупо освоили бюджет - сделали заказ на разработку камуфляжа, а вместо разработки решили не изобретать велосипед и пополнить свой карман. Но выбор прототипа таки ставит вопросы. Почему, скажем, не итальянский трехцвет 43-го (кстати, вполне себе применявшийся в ваффен-СС или тайгер амерский времен Вьетнама?
В нашей исконно-посконной местности (у цэлом), как показывает практика - лучший камуфляж - это песочная хэбэшка (не беря совсем уж черепашек-ниндзя).
А с формой каски - это, простите, пальцем в небо - с классическим немецким горшком сходство такое же, как с "халхинголкой", к примеру.
"Эта музыка будет вечной", так что пост, скорее, риторический.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Гегемон
К Bell (12.07.2012 23:26:12)
Дата 13.07.2012 00:32:45

Re: Ну да,

Скажу как гуманитарий

>А свастика - так и вообще древний солярный символ у 100500 народов...
>Дело даже не в символизме. Просто тупо освоили бюджет - сделали заказ на разработку камуфляжа, а вместо разработки решили не изобретать велосипед и пополнить свой карман. Но выбор прототипа таки ставит вопросы. Почему, скажем, не итальянский трехцвет 43-го (кстати, вполне себе применявшийся в ваффен-СС или тайгер амерский времен Вьетнама?
Потому, что конкретно "платановый лист" и "горошек" показались разработчикам и потребителям наиболее практичными в конкретных условиях Северного Кавказа.

>В нашей исконно-посконной местности (у цэлом), как показывает практика - лучший камуфляж - это песочная хэбэшка (не беря совсем уж черепашек-ниндзя).
Практика ничего такого не показывает. Исследования ЦНИИ им. Карбышева показали предпочтительность для исконно-посконной средней полосы сочетаний серого, оттенков зеленого и оттенков коричневого.

>А с формой каски - это, простите, пальцем в небо - с классическим немецким горшком сходство такое же, как с "халхинголкой", к примеру.
>"Эта музыка будет вечной", так что пост, скорее, риторический.
То-то американцы сразу обозвали ее "Фриц".


С уважением
От Bell
К Гегемон (13.07.2012 00:32:45)
Дата 13.07.2012 00:46:32

Ээээ..

Добрый вечер.

>Потому, что конкретно "платановый лист" и "горошек" показались разработчикам и потребителям наиболее практичными в конкретных условиях Северного Кавказа.
Что лишний раз подтверждает превосходство истинных арийских разработчиков надо всяким славянско-ж..м быдлом - еще в 43-м году был разработан камо идеальный для КТ-операций на СК. Не смешите.

>Практика ничего такого не показывает. Исследования ЦНИИ им. Карбышева показали предпочтительность для исконно-посконной средней полосы сочетаний серого, оттенков зеленого и оттенков коричневого.
Исследования британских ученых показывают такое... =)
А чего ж ввели сначала "чудо-флору", а потом нынешний "пиксель" ан масс? Это ведь тоже целое НИИ 100500 лет вкалывало без выходных.

>>А с формой каски - это, простите, пальцем в небо - с классическим немецким горшком сходство такое же, как с "халхинголкой", к примеру.
>>"Эта музыка будет вечной", так что пост, скорее, риторический.
>То-то американцы сразу обозвали ее "Фриц".
А наши то же самое отечественное "гансом" не обозвали. И что?
Аргументы - ну, извините, не аргументы.

И если чего, я не буду свою позицию с пеной у рта защищать. Неправ с Вашей ТЗ? Ну и хрен с ним.


>С уважением
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Гегемон
К Bell (13.07.2012 00:46:32)
Дата 13.07.2012 00:54:30

Re: Ээээ..

Скажу как гуманитарий

>>Потому, что конкретно "платановый лист" и "горошек" показались разработчикам и потребителям наиболее практичными в конкретных условиях Северного Кавказа.
>Что лишний раз подтверждает превосходство истинных арийских разработчиков надо всяким славянско-ж..м быдлом - еще в 43-м году был разработан камо идеальный для КТ-операций на СК. Не смешите.
Кто-то говорил про "идеальный"? А насколько он эффективен - пользователям виднее.
Так что смешинка у вас какая-то нездоровая попалась.

>>Практика ничего такого не показывает. Исследования ЦНИИ им. Карбышева показали предпочтительность для исконно-посконной средней полосы сочетаний серого, оттенков зеленого и оттенков коричневого.
>Исследования британских ученых показывают такое... =)
>А чего ж ввели сначала "чудо-флору", а потом нынешний "пиксель" ан масс? Это ведь тоже целое НИИ 100500 лет вкалывало без выходных.
"Флору" вводили по бедности после развала СССР.
Пиксельный - потому что новые текстильные технологии дают новые возможности.

>>>А с формой каски - это, простите, пальцем в небо - с классическим немецким горшком сходство такое же, как с "халхинголкой", к примеру.
>>>"Эта музыка будет вечной", так что пост, скорее, риторический.
>>То-то американцы сразу обозвали ее "Фриц".
>А наши то же самое отечественное "гансом" не обозвали. И что?
Ничего абсолютно. Никого сходство с Третьим Рейхом не колышет.

>Аргументы - ну, извините, не аргументы.
>И если чего, я не буду свою позицию с пеной у рта защищать. Неправ с Вашей ТЗ? Ну и хрен с ним.
Да, с моей точки зрения вы не правы.

С уважением
От Bell
К Гегемон (13.07.2012 00:54:30)
Дата 13.07.2012 01:05:45

Re: Ээээ..

Добрый вечер.

>Пиксельный - потому что новые текстильные технологии дают новые возможности.
Т. е. это - хороший камо?

>Ничего абсолютно. Никого сходство с Третьим Рейхом не колышет.
Как показал пример послевоенных Германий - колышет, еще раз, несмотря на экономический фактор - наклепать заново миллионы новых образцов или перелицевать уже имеющиеся старые в условиях послевоенной экономики, невзирая на вливания других заинтересованных участников.

>>Аргументы - ну, извините, не аргументы.
>>И если чего, я не буду свою позицию с пеной у рта защищать. Неправ с Вашей ТЗ? Ну и хрен с ним.
>Да, с моей точки зрения вы не правы.
На том консенсус =)

>С уважением
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Гегемон
К Bell (13.07.2012 01:05:45)
Дата 13.07.2012 01:15:49

Re: Ээээ..

Скажу как гуманитарий

>>Пиксельный - потому что новые текстильные технологии дают новые возможности.
>Т. е. это - хороший камо?
Теоретически - да. А как работает практическое исполнение - надо спрашивать пользователей.

>>Ничего абсолютно. Никого сходство с Третьим Рейхом не колышет.
>Как показал пример послевоенных Германий - колышет, еще раз, несмотря на экономический фактор - наклепать заново миллионы новых образцов или перелицевать уже имеющиеся старые в условиях послевоенной экономики, невзирая на вливания других заинтересованных участников.
Это было актуально в 1950-х гг. Но уже не в конце 1970-х.

>>>Аргументы - ну, извините, не аргументы.
>>>И если чего, я не буду свою позицию с пеной у рта защищать. Неправ с Вашей ТЗ? Ну и хрен с ним.
>>Да, с моей точки зрения вы не правы.
>На том консенсус =)
:-)

С уважением
От Никита
К Гегемон (13.07.2012 01:15:49)
Дата 13.07.2012 11:17:29

Ре: Ээээ..

>>Пиксельный - потому что новые текстильные технологии дают новые возможности.
>>Т. е. это - хороший камо?
>Теоретически - да. А как работает практическое исполнение - надо спрашивать пользователей.

Чисто ИМХО - не очень. Неостаточный контраст между цветами, в результате - пятно практически одного грязновато-зеленого цвета. Перемельчили и недоработали с рисунком.
От Гегемон
К Никита (13.07.2012 11:17:29)
Дата 13.07.2012 12:48:34

Ре: Ээээ..

Скажу как гуманитарий

>>>Пиксельный - потому что новые текстильные технологии дают новые возможности.
>>>Т. е. это - хороший камо?
>>Теоретически - да. А как работает практическое исполнение - надо спрашивать пользователей.
>Чисто ИМХО - не очень. Неостаточный контраст между цветами, в результате - пятно практически одного грязновато-зеленого цвета. Перемельчили и недоработали с рисунком.
Рисунок должен обеспечивать разммывание силуэта на типовых фонах на расстоянии 200 м и более.

С уважением
От Никита
К Гегемон (13.07.2012 12:48:34)
Дата 13.07.2012 15:49:22

:)

Не совсем так. Грубо говоря размывание силуэта должно производится на всех дистанциях. Проблема в том, что на расстоянии более 50м работает более крупный рисунок, на расстоянии до 50 м - более мелкий. "Цифра" теоретически позволяет это все совместить: на малых дистанциях размытие пикселями, на больший - разводами, в которые складываются пиксели разных цветов.

Цифра вообще это творческое развитие клонов флектара. А сам флектар (ИМХО) - творческое развитие ССовского камуфляжа, еще не совершенного, но удачно нащупавшего тенденцию. Он проф. художниками делался, подход был более чем удачный.

Так вот русская цифра ну просто нихрена не размывает за пределами 50 метров: движется однотонная, грязно-зеленая фогура.
От Гегемон
К Никита (13.07.2012 15:49:22)
Дата 13.07.2012 16:11:40

Re: :)

Скажу как гуманитарий

>Не совсем так. Грубо говоря размывание силуэта должно производится на всех дистанциях. Проблема в том, что на расстоянии более 50м работает более крупный рисунок, на расстоянии до 50 м - более мелкий. "Цифра" теоретически позволяет это все совместить: на малых дистанциях размытие пикселями, на больший - разводами, в которые складываются пиксели разных цветов.
До "цифры" это было труднодостижимо, поэтому выбиралось приоритетное направление.

>Цифра вообще это творческое развитие клонов флектара. А сам флектар (ИМХО) - творческое развитие ССовского камуфляжа, еще не совершенного, но удачно нащупавшего тенденцию. Он проф. художниками делался, подход был более чем удачный.
Flecktarn - это "защитный рисунок" (нем.), но конкретный немецкий камуфляж с таким названием тоже не универсален. Нет универсальных рисунков. "Флектар" - это неологизм от "Сплава".
Рисунки у маскировочных костюмов СС были разные.

>Так вот русская цифра ну просто нихрена не размывает за пределами 50 метров: движется однотонная, грязно-зеленая фогура.
Нужны серые и коричневые тона.

С уважением
От Никита
К Гегемон (13.07.2012 16:11:40)
Дата 13.07.2012 16:42:55

Ре: :)

>До "цифры" это было труднодостижимо, поэтому выбиралось приоритетное направление.

Почему? Для американцев достижимо, для русской цифры - нет?



>>Так вот русская цифра ну просто нихрена не размывает за пределами 50 метров: движется однотонная, грязно-зеленая фогура.
>Нужны серые и коричневые тона.

Серый необязателен, коричневый там есть.
От Гегемон
К Никита (13.07.2012 16:42:55)
Дата 13.07.2012 16:45:28

Ре: :)

Скажу как гуманитарий

>>До "цифры" это было труднодостижимо, поэтому выбиралось приоритетное направление.
>Почему? Для американцев достижимо, для русской цифры - нет?
Это было труднодостижимо до появления цифровых методов, потому что текстиль и способы окраски.
В нашем случае чтобы воспроизвести ACU надо другие барабаны.

>>>Так вот русская цифра ну просто нихрена не размывает за пределами 50 метров: движется однотонная, грязно-зеленая фогура.
>>Нужны серые и коричневые тона.
>Серый необязателен, коричневый там есть.
Серый обязателен, превалирует у нас даже не зеленый.

С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (12.07.2012 21:58:00)
Дата 12.07.2012 22:08:55

Ну как сказать (+)

Доброе время суток!
Если мотоциклист едет в немецкой каске- он просто едет в каске, потому что по правилам положено, или хочет этим что-то сказать? А промышленность реагирует, псевдокаску а-ля вермахт каждый теперь может купить в Экспедиции.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (12.07.2012 22:08:55)
Дата 12.07.2012 22:40:45

Re: Ну как...

Скажу как гуманитарий

> Если мотоциклист едет в немецкой каске- он просто едет в каске, потому что по правилам положено, или хочет этим что-то сказать? А промышленность реагирует, псевдокаску а-ля вермахт каждый теперь может купить в Экспедиции.
Мотоциклетная каска а-ля Фриц - это сознательная стилизация без функциональной необходимости. Т.е. подражание эстетике.
А рисунок камуфляжа - сугубо утилитарная вещь. Вас не смущает, что на полевой форме образца 1984 г. были накладные карманы на груди и полах - прямо как у немцев во Вторую мировую?
Да, еще в Буржуиниях уже 30 лет носят каску в немецком стиле, потому что она функционально удобная.


>С уважением, Роман
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (12.07.2012 22:40:45)
Дата 12.07.2012 22:54:43

Давайте проведём мысленный эксперимент (+)

Доброе время суток!

>А рисунок камуфляжа - сугубо утилитарная вещь. Вас не смущает, что на полевой форме образца 1984 г. были накладные карманы на груди и полах - прямо как у немцев во Вторую мировую?
***** Году так в 1960м приходит выводит комполка на смотр перед начальством свой полк в такой функциональной форме,мол а что, удобно же и колер приятный. Что бы ему на это сказали?

С уважением, Роман
От Nachtwolf
К Роман Алымов (12.07.2012 22:54:43)
Дата 13.07.2012 00:11:12

Даже не мысленный, а натурный эксперимент проводили (и не в 60-м, а прямо в 45-м

>Доброе время суток!

>>А рисунок камуфляжа - сугубо утилитарная вещь. Вас не смущает, что на полевой форме образца 1984 г. были накладные карманы на груди и полах - прямо как у немцев во Вторую мировую?
>***** Году так в 1960м приходит выводит комполка на смотр перед начальством свой полк в такой функциональной форме,мол а что, удобно же и колер приятный. Что бы ему на это сказали?

Помните, выкладывали фотки советских войск в немецких касках?
От Bell
К Nachtwolf (13.07.2012 00:11:12)
Дата 13.07.2012 00:23:51

это некорректный пример.

Добрый вечер.

Будете в Варшаве - посетите памятник Варшавскому восстанию. Там парни в штальхельмах и с МГ-шниками/люгерами.
В том смысле, что от нехватки, а про символизм никому и в голову не могло прийти тогда. А свои не подстрелят, ибо уор из овер. А на параде надо быть по-боевому. Да и случай - единичный.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Гегемон
К Роман Алымов (12.07.2012 22:54:43)
Дата 12.07.2012 23:02:21

Давайте

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>А рисунок камуфляжа - сугубо утилитарная вещь. Вас не смущает, что на полевой форме образца 1984 г. были накладные карманы на груди и полах - прямо как у немцев во Вторую мировую?
>***** Году так в 1960м приходит выводит комполка на смотр перед начальством свой полк в такой функциональной форме,мол а что, удобно же и колер приятный. Что бы ему на это сказали?
Какой именно "такой"?
В камуфлированной? образцы появились в 1970-х гг. у пограничников.
В форме несоветского покроя? десантные комбинезоны стилизовались под униформу стран НАТО.
В куртке с карманами? и это тоже не было новостью.

А почему никого не смущает манера советских офицеров уже в 1970-х гг. выгибать фуражки в манере Вермахта?

>С уважением, Роман
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (12.07.2012 23:02:21)
Дата 12.07.2012 23:13:24

Re: Давайте

Доброе время суток!

>Какой именно "такой"?
>В камуфлированной? образцы появились в 1970-х гг. у пограничников.
>В форме несоветского покроя? десантные комбинезоны стилизовались под униформу стран НАТО.
>В куртке с карманами? и это тоже не было новостью.
**** В форме, повторяющей штаны и анорак СС. Камуфляж и прочие карманы никогда новостью не были, комбез он и есть комбез. Если уж приводить такой аргумент- то лучше уж говорить про армию ГДР, где мотивы прослеживались....

>А почему никого не смущает манера советских офицеров уже в 1970-х гг. выгибать фуражки в манере Вермахта?
****** Рыба уже начинала гнить.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (12.07.2012 23:13:24)
Дата 13.07.2012 13:57:09

А что делать, если "анорак СС" делался по мотивам советского маскостюма? (-)
От Гегемон
К Роман Алымов (12.07.2012 23:13:24)
Дата 12.07.2012 23:23:06

Re: Давайте

Скажу как гуманитарий

>>Какой именно "такой"?
>>В камуфлированной? образцы появились в 1970-х гг. у пограничников.
>>В форме несоветского покроя? десантные комбинезоны стилизовались под униформу стран НАТО.
>>В куртке с карманами? и это тоже не было новостью.
>**** В форме, повторяющей штаны и анорак СС. Камуфляж и прочие карманы никогда новостью не были, комбез он и есть комбез.
Анорак войск СС - тоже не Бог весть какого уникального покроя. И, насколько я знаю, как раз от покроя отказались довольно быстро. А вот рисунок

>Если уж приводить такой аргумент- то лучше уж говорить про армию ГДР, где мотивы прослеживались....
В армии ГДР не просто мотивы - они сохранили не только элементы покроя, но даже традиционные войсковые цвета.

>>А почему никого не смущает манера советских офицеров уже в 1970-х гг. выгибать фуражки в манере Вермахта?
>****** Рыба уже начинала гнить.
Тогда она стала гнить с самого начала. Только-только окончилась Гражданская война - а РККА принимает фуражку британского покроя.

>С уважением, Роман
С уважением
От Олег...
К Гегемон (12.07.2012 23:23:06)
Дата 13.07.2012 13:59:11

Re: Давайте

>Тогда она стала гнить с самого начала. Только-только окончилась Гражданская война - а РККА принимает фуражку британского покроя.

Она только называлась "английской". Это стиль такой, такие фуражки весь мир носил, и в России она проявилась еще до Первой Мировой. Название - Вас нже не смущает, чтоо Джеймс Бонд носил шляпу "Панама", никакого отношения к стране - Панаме не имеющей?
От Гегемон
К Олег... (13.07.2012 13:59:11)
Дата 13.07.2012 14:07:34

Re: Давайте

Скажу как гуманитарий

>>Тогда она стала гнить с самого начала. Только-только окончилась Гражданская война - а РККА принимает фуражку британского покроя.
>Она только называлась "английской". Это стиль такой, такие фуражки весь мир носил, и в России она проявилась еще до Первой Мировой. Название - Вас нже не смущает, чтоо Джеймс Бонд носил шляпу "Панама", никакого отношения к стране - Панаме не имеющей?
Английская это была фуражка, с модой на английскую форму и распространилась. Копировали именно ее. И никого это не смущало, потому что утилитарная вещь.

Сомнения возникли бы, если бы заимствовали образ в комплексе, вместе с элементами декора и расцветок.
Кстати. характерный пример заимствования покроя и общего стиля - это "грачевская" повседневная форма.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.07.2012 14:07:34)
Дата 13.07.2012 15:52:41

Вы меня не поняли, видимо...

>Английская это была фуражка, с модой на английскую форму и распространилась. Копировали именно ее. И никого это не смущало, потому что утилитарная вещь.

Вы невнимательно прочитали, видимо. Скопировали её еще до Первой Мировой воны, вместе с кителем "американского покроя", который тоже был английским изначально. Так что Гражданская война тут не при чем, зачем Вы её упомянули тут?

>Кстати. характерный пример заимствования покроя и общего стиля - это "грачевская" повседневная форма.

В смысле? Это которая? И с чего была заимствована?
От Гегемон
К Олег... (13.07.2012 15:52:41)
Дата 13.07.2012 16:14:25

Разумеется, нет

Скажу как гуманитарий

>>Английская это была фуражка, с модой на английскую форму и распространилась. Копировали именно ее. И никого это не смущало, потому что утилитарная вещь.
>Вы невнимательно прочитали, видимо. Скопировали её еще до Первой Мировой воны, вместе с кителем "американского покроя", который тоже был английским изначально.
Только фуражка при этом была принята вполне отечественная.

>Так что Гражданская война тут не при чем, зачем Вы её упомянули тут?
А вот в 1920-х гг. была принята фуражка "английского покроя" - та самая, в которой проходили до 1945 года. Отмененный с ее вводом головной убор именовался "фуражкой русского покроя".

>>Кстати. характерный пример заимствования покроя и общего стиля - это "грачевская" повседневная форма.
>В смысле? Это которая? И с чего была заимствована?
С американской Green Service

С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.07.2012 16:14:25)
Дата 13.07.2012 18:23:50

Re: Разумеется, нет

>Только фуражка при этом была принята вполне отечественная.

Я не про армию, а про то что было в моде в народе.

>А вот в 1920-х гг. была принята фуражка "английского покроя" - та самая, в которой проходили до 1945 года.

Летняя фуражка образца 1924 года (которая единственная в нашей армии была "английской") была заменена уже в 1928 году, чисто русской.

> Отмененный с ее вводом головной убор именовался "фуражкой русского покроя".

Чего? Вообще потерял нить беседы. Что за "фуражка русского покроя", каким докуиментом она отменялась? Фуражка английского типа заменяла шлем летний (летнюю буденовку). Я думал Вы о ней, а Вы о чем-то другом? О чем?

>С американской Green Service

Да фииг с ней, американской, что Вы имеете ввиду под "грачевской формой"?
От Гегемон
К Олег... (13.07.2012 18:23:50)
Дата 13.07.2012 20:43:20

Re: Разумеется, нет

Скажу как гуманитарий

>>Только фуражка при этом была принята вполне отечественная.
>Я не про армию, а про то что было в моде в народе.
Извините, но я понятия не имею, что вы приписываете "народу".

>>А вот в 1920-х гг. была принята фуражка "английского покроя" - та самая, в которой проходили до 1945 года.
>Летняя фуражка образца 1924 года (которая единственная в нашей армии была "английской") была заменена уже в 1928 году, чисто русской.
Что такое "чисто русская" фуражка? До середины 1940-х гг. носили образец, срисованный с британской.

>> Отмененный с ее вводом головной убор именовался "фуражкой русского покроя".
>Чего? Вообще потерял нить беседы. Что за "фуражка русского покроя", каким докуиментом она отменялась? Фуражка английского типа заменяла шлем летний (летнюю буденовку). Я думал Вы о ней, а Вы о чем-то другом? О чем?


>>С американской Green Service
>Да фииг с ней, американской, что Вы имеете ввиду под "грачевской формой"?
Повседневную форму для офицеров, установленную в 1990-х гг.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.07.2012 20:43:20)
Дата 13.07.2012 20:59:45

Re: Разумеется, нет

>Извините, но я понятия не имею, что вы приписываете "народу".

Я имею ввиду фуражку "английского фасона", очень популярную в народе еще до Первой Мировой войны. Которая была моджна среди крестьян и рабочих. В отличие от служащих и дворян, среди колторых была популярня фуражка "германского покроя".

По понятным причинам, в Рабоче-Крестьянской Красной Армии оказалась принята в 1924-м году именно "английского покроя", а не "германского", которая была в Русской Императорской Армии.

>Что такое "чисто русская" фуражка? До середины 1940-х гг. носили образец, срисованный с британской.

Я так понмиаю, Вы не в курсе, что летнюю фуражку не носили уже с 1928 года? Вместо нее ввели суконную фуражку образца 1928 года, с фибровым козырьком, которая была точной копией русского картуза, только делалась из сукна защитного цвета. Крой, способ изготовления, материалы там чисто русские.

Поищите гуглем, пожалуйста, по словам "фуражка образца 1924 года", и "образца 1928 года". Сами всё поймете.

>Повседневную форму для офицеров, установленную в 1990-х гг.

В середине 90-х была установлена некая повседневная форма? Как она выгледела?

Вы на вопрос не ответили, что за "фуражка русского покроя" была заменена "английской"?
От Гегемон
К Олег... (13.07.2012 20:59:45)
Дата 13.07.2012 21:39:00

Re: Разумеется, нет

Скажу как гуманитарий

>>Извините, но я понятия не имею, что вы приписываете "народу".
>Я имею ввиду фуражку "английского фасона", очень популярную в народе еще до Первой Мировой войны. Которая была моджна среди крестьян и рабочих. В отличие от служащих и дворян, среди колторых была популярня фуражка "германского покроя".
Служащие носили не модные головные уборы, а головные уборы, утвержденные Высочайшим именем.

>По понятным причинам, в Рабоче-Крестьянской Красной Армии оказалась принята в 1924-м году именно "английского покроя", а не "германского", которая была в Русской Императорской Армии.
Она была принята еще весной 1917 г. в ВМФ.

>>Что такое "чисто русская" фуражка? До середины 1940-х гг. носили образец, срисованный с британской.
>Я так понмиаю, Вы не в курсе, что летнюю фуражку не носили уже с 1928 года?
Вам неизвестно, чего именно я в курсе или не в курсе.

>Вместо нее ввели суконную фуражку образца 1928 года, с фибровым козырьком, которая была точной копией русского картуза, только делалась из сукна защитного цвета. Крой, способ изготовления, материалы там чисто русские.
Да неужели? А фуражки "английского образца", стало быть, делали из импортных материалов секретным английским способом?

>Поищите гуглем, пожалуйста, по словам "фуражка образца 1924 года", и "образца 1928 года". Сами всё поймете.
А уж чем ее в свою очередь заменили - и подумать неловко, правда?

>>Повседневную форму для офицеров, установленную в 1990-х гг.
>В середине 90-х была установлена некая повседневная форма? Как она выгледела?
Я понимаю: вы не в курсе, что Российской армии в 1990-х гг. офицеры носили повседневную форму. Ну, гугль в помощь.

>Вы на вопрос не ответили, что за "фуражка русского покроя" была заменена "английской"?


С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.07.2012 21:39:00)
Дата 13.07.2012 22:08:08

Re: Разумеется, нет

>Служащие носили не модные головные уборы, а головные уборы, утвержденные Высочайшим именем.

Точно! И их было ровно четыре фасона каждого вида: русский, германский, английский и с широкой тульей. То есть любой служащий мог заказать себе на выбор любой из этих фасонов, в расцветке, утвержденной Высочайшим именем.

>>По понятным причинам, в Рабоче-Крестьянской Красной Армии оказалась принята в 1924-м году именно "английского покроя", а не "германского", которая была в Русской Императорской Армии.
>Она была принята еще весной 1917 г. в ВМФ.

Кто ОНА!? Опятиь какие-то загадки. В Красном флоте фуражка как была "францукзского фасона", так и оставалась чуть ли не до конца СССР. Еще с царских времен! Ни германской, ни, тем более, летней хлопчатобумажной фуражки "английского фасона" во флоте НИКОГДА не носили! Или у Вас есть другие сведения?

>Вам неизвестно, чего именно я в курсе или не в курсе.

Конечно нет, но поченму из Вас нужно всё клещами тянуть? ЯФ же задаю конкретные вопросы, есть конкретные образцы, неужели так трудно ответить так, чтобы у меня вопросов больше не оставалось?

- Что введено во флоте в 1917-м?
- Что заменяла фуражка обра. 1924 года?
- Где именно она сохранялась до середины 30-х?

И еще:

- Что в Вашем понимании есть фуражка английского фасона?

Прошу ответить развернуто.

>Да неужели? А фуражки "английского образца", стало быть, делали из импортных материалов секретным английским способом?

Фуражка английского фасона (а не образца) - это фуражка образца 1924 года. Прослужившая только до 1928 года, так как не удовлетворяла требованиям: в первую очередь потому, что хлопчатобумажная фуражка очень быстро выцветала и теряла форму. И уже через четыре года её заменили фуражкой образца 1928 года. Надеюсь, Вы погуглили.

>А уж чем ее в свою очередь заменили - и подумать неловко, правда?

КОГО её!? Что у Вас сегодня с красноречием? Что Вы виляете? Конкретно называйте вещи своими именами, пожалуйста!

>Я понимаю: вы не в курсе, что Российской армии в 1990-х гг. офицеры носили повседневную форму. Ну, гугль в помощь.

Когда и каким документом она была введена? :о).

И опять:

>>Вы на вопрос не ответили, что за "фуражка русского покроя" была заменена "английской"?
От Гегемон
К Олег... (13.07.2012 22:08:08)
Дата 13.07.2012 22:53:27

Не выдумывайте, пожалуйста, про "английский фасон"

Скажу как гуманитарий

>>Служащие носили не модные головные уборы, а головные уборы, утвержденные Высочайшим именем.
>Точно! И их было ровно четыре фасона каждого вида: русский, германский, английский и с широкой тульей. То есть любой служащий мог заказать себе на выбор любой из этих фасонов, в расцветке, утвержденной Высочайшим именем.
Да неужели? Прямо вот так в правилах и было написано?

>>>По понятным причинам, в Рабоче-Крестьянской Красной Армии оказалась принята в 1924-м году именно "английского покроя", а не "германского", которая была в Русской Императорской Армии.
>>Она была принята еще весной 1917 г. в ВМФ.
>Ни германской, ни, тем более, летней хлопчатобумажной фуражки "английского фасона" во флоте НИКОГДА не носили! Или у Вас есть другие сведения?
Разумеется, "летней хлопчатобумажной фуражки английского фасона" на флоте никогда не носили. И "германской" тоже.
Вот зачем вы пишете чушь?

>>Вам неизвестно, чего именно я в курсе или не в курсе.
>Конечно нет, но поченму из Вас нужно всё клещами тянуть? ЯФ же задаю конкретные вопросы, есть конкретные образцы, неужели так трудно ответить так, чтобы у меня вопросов больше не оставалось?
>- Что введено во флоте в 1917-м?
>- Что заменяла фуражка обра. 1924 года?
>- Где именно она сохранялась до середины 30-х?
Как я понимаю, вы включили тумблер.
Гугль в помощь.

>И еще:
>- Что в Вашем понимании есть фуражка английского фасона?
А зачем вы меня спрашиваете про предмет, который волнует вас, а не меня?

>Прошу ответить развернуто.
Предлагаю вам подумать головой.

>>Да неужели? А фуражки "английского образца", стало быть, делали из импортных материалов секретным английским способом?
>Фуражка английского фасона (а не образца) - это фуражка образца 1924 года. Прослужившая только до 1928 года, так как не удовлетворяла требованиям: в первую очередь потому, что хлопчатобумажная фуражка очень быстро выцветала и теряла форму. И уже через четыре года её заменили фуражкой образца 1928 года. Надеюсь, Вы погуглили.
Ну а раз вы такой поклонник поисковых систем - поищите, чем заменили фуражку обр. 1928 г.
Заодно можете поискать, чем она отличается от русских фуражек.

>>А уж чем ее в свою очередь заменили - и подумать неловко, правда?
>КОГО её!? Что у Вас сегодня с красноречием? Что Вы виляете? Конкретно называйте вещи своими именами, пожалуйста!
См. выше. Изучайте русский язык.

>>Я понимаю: вы не в курсе, что Российской армии в 1990-х гг. офицеры носили повседневную форму. Ну, гугль в помощь.
>Когда и каким документом она была введена? :о).
Гугль в помощь.

>И опять:
>>>Вы на вопрос не ответили, что за "фуражка русского покроя" была заменена "английской"?
Подумайте для разнообразия.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.07.2012 22:53:27)
Дата 14.07.2012 01:02:10

Re: Не выдумывайте,...

>Да неужели? Прямо вот так в правилах и было написано?

В правилах, высочайше утвержденных, была написана лишь расцветка фуражек. А фасоны - смотрите популырные каталоги тех лет.

>Разумеется, "летней хлопчатобумажной фуражки английского фасона" на флоте никогда не носили. И "германской" тоже.
>Вот зачем вы пишете чушь?

Вообще-то это ВЫ написали, вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2349371.htm Цитирую: Она была принята еще весной 1917 г. в ВМФ. - это же Вы написали, или кто?

>Как я понимаю, вы включили тумблер.

Да какой тумблер!? Я прекорасно знаю, какие и когда вводились головные уборы в Красной Армии! Я не могу понять Вас - так как Вы изъясняетесь не конкретными образцами, а общими словами! Что вы имеете ввиду, я никак понять не могу! То ли Вы путаетесь, то ли что-то не можете сформулировать!

>Гугль в помощь.

И что мне там искать?

>А зачем вы меня спрашиваете про предмет, который волнует вас, а не меня?

Про "фуражку английского фасона" написали именно Вы, вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2349027.htm Цитирую ВАС!: Только-только окончилась Гражданская война - а РККА принимает фуражку британского покроя. - это ВЫ написали, ведь так? И имели ввиду летнюю хлопчатобумажную фуражку образца 1924 года, поскольку только она и была у нас в РККА "английского фасона". Правильно?

>Предлагаю вам подумать головой.

А Вы чем думаете, интересно?

>Ну а раз вы такой поклонник поисковых систем - поищите, чем заменили фуражку обр. 1928 г.

Фуражкой образца 1935 года её заменили. Потом была фуражка образца 1939 года, потом - 1941-го и т.д. Но "английской", с прострочкой околыша и козырька у нас была только ОДНА фуражка - летняя образца 1924 года! Другие были чисто русские!

>Заодно можете поискать, чем она отличается от русских фуражек.

От "русских" традиционных фуражка образца 1935 года отличается только формой козырька, который сделан по тогдашней нашей (русской, совесткой, если хотите) моде - "лопатой". Все остальное осталось как в русских фуражках - картон в околыше, два канта, подтулейник, марля в донышке и т.д. К сведению, в английских фуражках в околыш и козырек шла парусина, из-за чего околыш и козырек приходилось прострачивать. Вы хоть английскую фуражку видели когда-нибудь?

>Гугль в помощь.

Какие ключевые слова искать?

>Подумайте для разнообразия.

Чё мне думать-то? Я не могу влезть ВАМ в голову, и подумать за ВАС! Ведь именно Вы никак не можете сформулировать свою мысль!
От Гегемон
К Олег... (14.07.2012 01:02:10)
Дата 14.07.2012 01:34:59

Re: Не выдумывайте,...

Скажу как гуманитарий

>>Да неужели? Прямо вот так в правилах и было написано?
>В правилах, высочайше утвержденных, была написана лишь расцветка фуражек. А фасоны - смотрите популырные каталоги тех лет.
Правда? А может быть было описаны образцы с размерами элементов?

>>Разумеется, "летней хлопчатобумажной фуражки английского фасона" на флоте никогда не носили. И "германской" тоже.
>>Вот зачем вы пишете чушь?
>Вообще-то это ВЫ написали, вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2349371.htm Цитирую: Она была принята еще весной 1917 г. в ВМФ. - это же Вы написали, или кто?
Совершенно верно. А вовсе не то, что вы мне тут приписываете.

>>Как я понимаю, вы включили тумблер.
>Да какой тумблер!? Я прекорасно знаю, какие и когда вводились головные уборы в Красной Армии! Я не могу понять Вас - так как Вы изъясняетесь не конкретными образцами, а общими словами! Что вы имеете ввиду, я никак понять не могу! То ли Вы путаетесь, то ли что-то не можете сформулировать!
Ну а раз знаете - не изображайте незнайку.

>>Гугль в помощь.
>И что мне там искать?

>>А зачем вы меня спрашиваете про предмет, который волнует вас, а не меня?
>Про "фуражку английского фасона" написали именно Вы, вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2349027.htm Цитирую ВАС!: Только-только окончилась Гражданская война - а РККА принимает фуражку британского покроя. - это ВЫ написали, ведь так? И имели ввиду летнюю хлопчатобумажную фуражку образца 1924 года, поскольку только она и была у нас в РККА "английского фасона". Правильно?
Нет, неправильно. Ищите выше, что именно я написал. С вашими выдумками я разбираться не намерен.

>>Предлагаю вам подумать головой.
>А Вы чем думаете, интересно?
Об этом тоже можете поразмыслить.

>>Ну а раз вы такой поклонник поисковых систем - поищите, чем заменили фуражку обр. 1928 г.
>Фуражкой образца 1935 года её заменили. Потом была фуражка образца 1939 года, потом - 1941-го и т.д. Но "английской", с прострочкой околыша и козырька у нас была только ОДНА фуражка - летняя образца 1924 года! Другие были чисто русские!
Да неужели? А в чем была "русскость" фуражки? Почему ее козырек именовали "типа Битти"?

>>Заодно можете поискать, чем она отличается от русских фуражек.
>От "русских" традиционных фуражка образца 1935 года отличается только формой козырька, который сделан по тогдашней нашей (русской, совесткой, если хотите) моде - "лопатой". Все остальное осталось как в русских фуражках - картон в околыше, два канта, подтулейник, марля в донышке и т.д. К сведению, в английских фуражках в околыш и козырек шла парусина, из-за чего околыш и козырек приходилось прострачивать. Вы хоть английскую фуражку видели когда-нибудь?
Видел. Потому и интересуюсь: зачем вы включили тумблер?

>>Гугль в помощь.
>Какие ключевые слова искать?
Приказ МО РФ №255 от 28 июля 1994 г.

>>Подумайте для разнообразия.
>Чё мне думать-то? Я не могу влезть ВАМ в голову, и подумать за ВАС! Ведь именно Вы никак не можете сформулировать свою мысль!
За меня вы думать не сможете. Для начала попробуйте просто представить, что вы можете чего-то не знать.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (14.07.2012 01:34:59)
Дата 14.07.2012 13:59:45

Re: Не выдумывайте,...

>Правда? А может быть было описаны образцы с размерами элементов?

Ну, мне они не доступны, в приказах по ведомствам их нет. Таких, чтобы полностью диктовали фасоны. Зато у меня есть каталоги, где все возможные виды фасонов присуствуют. На одни и те же фуражки. Если попросите - могу запостить. Кстати, прошу меня простить, я ошибся, фасон называется не "германский", а "прусский". Подзабыл.

>Совершенно верно. А вовсе не то, что вы мне тут приписываете.

Что было приянто в ВМФ в 1917-м?

>Да неужели? А в чем была "русскость" фуражки? Почему ее козырек именовали "типа Битти"?

Русская фуражка отличается от других тем что:
- имеет канты по околышу и по тулье, в один цвет с верхом, либо в цвет установленного ведомства;
- околыш натягивается на картон;
- перед фуражки делается приподнятым, с помошью специальной парусиновой стойки;
- при натягивании околыша на картон, шов между околышем и тулоьей разутюживается...

Козырек к фасону фуражки не относится. Однако козырек фуражки "английского фасона" простегивался, и козырек "типа Битти" к английскому фасону отношения не имеет. Несмотря на происхождение. Ведь это всё - "русская", "английская", "битти" и т.д. - это всё УСЛОВНЫЕ названия фасонов, употребляемые в России (и СССР), а не прямо таки сам адмирал Биттти поставлял козырьки для РККА...

>Видел. Потому и интересуюсь: зачем вы включили тумблер?

Ну так чего тогда спорите? "Английский фасон" у нас имела только одна фуражка в РККА - летняя, образца 1924 года.

>За меня вы думать не сможете. Для начала попробуйте просто представить, что вы можете чего-то не знать.

Да, конечно, и менно поэтому и спрашиваю ВАС! А Вы, вместо ответа ничинаете лезть в бутылку.
От Гегемон
К Олег... (14.07.2012 13:59:45)
Дата 14.07.2012 14:27:19

Re: Не выдумывайте,...

Скажу как гуманитарий

>>Правда? А может быть было описаны образцы с размерами элементов?
>Ну, мне они не доступны, в приказах по ведомствам их нет. Таких, чтобы полностью диктовали фасоны. Зато у меня есть каталоги, где все возможные виды фасонов присуствуют. На одни и те же фуражки. Если попросите - могу запостить. Кстати, прошу меня простить, я ошибся, фасон называется не "германский", а "прусский". Подзабыл.
Судя по опубликованным документам более раннего времени, регламентировались размеры и конструкция. Т.е. "фасон" был исключительно в пропорциях.


>>Совершенно верно. А вовсе не то, что вы мне тут приписываете.
>Что было приянто в ВМФ в 1917-м?
Фуражка была принята с козырьком специфической формы.

>>Да неужели? А в чем была "русскость" фуражки? Почему ее козырек именовали "типа Битти"?
>>Русская фуражка отличается от других тем что:
>- имеет канты по околышу и по тулье, в один цвет с верхом, либо в цвет установленного ведомства;
>- околыш натягивается на картон;
>- перед фуражки делается приподнятым, с помощью специальной парусиновой стойки;
>- при натягивании околыша на картон, шов между околышем и тульей разутюживается...
Это - технология изготовления, а не внешний вид.

>Козырек к фасону фуражки не относится. Однако козырек фуражки "английского фасона" простегивался, и козырек "типа Битти" к английскому фасону отношения не имеет. Несмотря на происхождение. Ведь это всё - "русская", "английская", "битти" и т.д. - это всё УСЛОВНЫЕ названия фасонов, употребляемые в России (и СССР), а не прямо таки сам адмирал Биттти поставлял козырьки для РККА...
Это вы говорите про "фасон".
А я с самого начала обращал внимание на внешний облик, который достигается за счет использования разных элементов. И широкий торчащий вперед подпрямоугольный козырек заимствован именно у английской фуражки, причем еще в ходе ПМВ. И именно он воспроизводится в конструкции советских фуражек до середины 1940-х гг., несмотря на "интервентское" происхождение.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (14.07.2012 14:27:19)
Дата 14.07.2012 16:26:22

Re: Не выдумывайте,...

>Судя по опубликованным документам более раннего времени, регламентировались размеры и конструкция.

Какие именно имеются ввиду опубликованные документы? Я так понимаю, Вы имеете вивду Полное Собрание Законов Российской Империи, так? Где именно там искать?

>Фуражка была принята с козырьком специфической формы.

Вы ничего не путаете? В 1917 году в ВМФ была принята новая фуражка? А когда именно? Ещё в царстсование Николая-2, во время Временного, или уже при большевиках? Кто принимал, какое правительство?

>>>Да неужели? А в чем была "русскость" фуражки? Почему ее козырек именовали "типа Битти"?
>>>Русская фуражка отличается от других тем что:
>>- имеет канты по околышу и по тулье, в один цвет с верхом, либо в цвет установленного ведомства;
>>- околыш натягивается на картон;
>>- перед фуражки делается приподнятым, с помощью специальной парусиновой стойки;
>>- при натягивании околыша на картон, шов между околышем и тульей разутюживается...

>Это - технология изготовления, а не внешний вид.

Во как. А что в таком случае внешний вид?

Английская фуражка - это тоже технология изготовления. Она отличается от русской:
- отсуствием кантов в донышке и по околышу;
- околыш заготавливается на парусину (или крашенину), соотвественно, прострачивается по всей высоте 4 или 5-ю строчками;
- тулья вшивается под околыш, таким образом, чтобы нижний край тульи покрывался околышем;
- английская фуражка имеет более прямой козырек, обтянутый основной тканью, и простроченый по всей площади 4-5 строчками (так же, как окколыш).

Ну и еще - на русских фуражках козырек и подбородочный ремешок - лаковые, блестящие, на английской - из ткани верха.

Это всё техлнология изготовления, и она напрямую относится к внешнему виду - так как именно она и определяет внешний вид.

А Вы что имеете ввиду?

>Это вы говорите про "фасон".

Ну. А Вы про что говорите?

>А я с самого начала обращал внимание на внешний облик, который достигается за счет использования разных элементов. И широкий торчащий вперед подпрямоугольный козырек заимствован именно у английской фуражки, причем еще в ходе ПМВ.

ЧЕГО? Прошу, приведите картинку, пожалуйста, я вообще потерял нить беседы, не понимаю о каком козырьке идет речь. Только что говорили о козырьке типа "битти", а теперь Вы описываете козырек фуражки образца 1935 года. Или я чего-то не понимаю?

> И именно он воспроизводится в конструкции советских фуражек до середины 1940-х гг., несмотря на "интервентское" происхождение.

Фуражка с козырьком типа "битти" просущестсовала в РККА до 1935 года, когда была заменена фуражкой образца 1935 года, с козырьком-"лопатой". Во флоте дейсттвительно, козырек типа "битти" просущестсовал дольше - вплоть до окончания войны.
От Олег...
К Олег... (14.07.2012 01:02:10)
Дата 14.07.2012 01:23:37

Картинки...

Вот Вам английская фуражка:

http://imageshack.us/photo/my-images/155/image001is.jpg/

И наша фуражка обр. 1928 года, и ниже - обр. 1924 года.

http://ww2.ru/forum/uploads/post-11326-1253474233.jpg



Нижняя - "английского фасона", надеюсь понятно почему.
От Bell
К Гегемон (12.07.2012 23:23:06)
Дата 12.07.2012 23:33:09

Заметьте..

Добрый вечер.

..что при этом, при наличии более чем товарного количества штальхельмов, был произведен свой, ГДР-ский, хотя, казалось бы, в утилитарной стране.
А всякие "свистелки-перделки" в виде "катушек", "капуст" и приборных цветов - они не такие "знаковые", нет ассоциаций, они с какого-нть Фридриха Великого еще были. Покрой мундира - нагрудные и боковые накладные карманы были у всех довоенных держав поголовно, не считая отечественных гимнастерок, пожалуй, навскидку.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Олег...
К Bell (12.07.2012 23:33:09)
Дата 13.07.2012 14:00:10

Re: Заметьте..

>Покрой мундира - нагрудные и боковые накладные карманы были у всех довоенных держав поголовно, не считая отечественных гимнастерок, пожалуй, навскидку.

У нас тоже был "френч" практически такоого же покроя.
От BIGMAN
К Bell (12.07.2012 23:33:09)
Дата 13.07.2012 00:11:32

Re: Заметьте..

>Добрый вечер.

>..что при этом, при наличии более чем товарного количества штальхельмов, был произведен свой, ГДР-ский, хотя, казалось бы, в утилитарной стране.

Есть мнение, что это образец для Вермахта

http://helm.at.ua/publ/stalnoj_shlem/germanija/m44_ehksperimentalnyj/5-1-0-31
От Bell
К BIGMAN (13.07.2012 00:11:32)
Дата 13.07.2012 00:19:46

как бы то ни было..

Добрый вечер.

.. он не "засветился".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов