От СБ
К SSC
Дата 16.06.2012 15:04:30
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Re: В отличие...


>Как показала практика, в бою тепловизор даёт преимущество первого выстрела, а часто и выстрелОВ.
 Докажите это, делая поправку на очевидную разницу в подготовке (и боевом духе) экипажей в случае Ирака (см. мой предыдущий пост). Каким образом преимуществом первого выстрела можно объяснить то, что при длительном бое с "Брэдлями" на близкой дистанции иракцы нифига не могут в них попасть из чего-то крупнее пулемёта, или в почти идеальной для обороняющегося ситуациях, типа обороны толпой на обратном скате на "хребте Медина" добиваются попаданий лишь в 4 М1?

Ну и сами американцы по опыту Ирака отмечали, помнится, в первую очередь, преимущество в дальности открытия прицельного огня. Оно было именно из-за устарелости иракских танков по сравнению с советскими стандартами. И на куда менее открытом Европейском ТВД даже такое преимущество, как было в Ираке, вероятно не имело бы значения.


>>А насчёт пробиваемости новых советских танков с любых ракурсов из 105мм - сами американцы насчёт неё явно испытывали сильные сомнения, иначе б не стали переходить на 120мм.
>
>Ага, так измучились сомнениями, что аж до 1985 года включительно делали Абрамсы со 105мм пушкой.
А потом резко её заменили, несмотря на окончание ХВ, вот странно то? Вы здесь выдаёте нужду за добродетель

>А вот наши почему-то бронелисты на ВЛД Т-72 наваривали - это видимо от глубокой уверенности в защите, да.
 А это как от распространения бронебойных ломиков вообще, так и от того, что и американцы на 105мм нарезной не остановились и у других членов НАТЫ на танках уже стояли шворцы помощнее.


>>Вообще же на типовых дистанциях Европейского ТВД, скорее всего и М1 пробивался бы советскими танками (новее Т-55) с любого ракурса.
>
>Скорее новее Т-62. Но к теме о возможностях старых танков это без разницы. К теме важно то, что из Т-55 (и скорее всего Т-62) Абрамсу можно было только кулаком погрозить, а М-60 новые тэшки вполне делали.
 Если из Т-62 стрелять нормальными для 80-х снарядами (которых, ещё раз отмечу, не было у иракцев), то от такого угрожания М1 скорее всего стало бы плохо. По крайней мере с учётом типовых дистанций Европейского ТВД, километр и менее.

А ещё к этой теме важно то, что новых танков у СССР, сколько мне помнится, было больше, чем у противника вообще всех, включая остававшиеся у США до окончания ХВ М48. И немодернизированные Т-55 реально сражались бы в ТМВ совсем не вместо новых моделей, а в качестве бонуса к ним. То, что экономически гораздо разумнее было бы на случай ТМВ к 70-м ограничиться прокачкой РВСН, а СВ наооборот содержать ровно на таком уровне, чтобы не надо было хвататься за РВСН при любой провокации и упирать в их качество - это отдельный вопрос.


>Что касается иракского опыта, то плохую подготовку иракских танкистов американы особо отмечают, да. Ещё они отмечают, что после поражения ОБПС иракские танки обычно взрывались через 1-4 мин, а после поражения кумой - обычно сразу (и это о Т-55/59 в основном).
Верю, но это закономерный результат обсыпания мелом явно устаревшего танка. В плане живучести после боевых повреждений те же Т-72 после модернизаций показывали вполне сносные результаты:
http://u-96.livejournal.com/1638297.html?thread=31418521
От SSC
К СБ (16.06.2012 15:04:30)
Дата 16.06.2012 15:58:23

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>Как показала практика, в бою тепловизор даёт преимущество первого выстрела, а часто и выстрелОВ.
> Докажите это, делая поправку на очевидную разницу в подготовке (и боевом духе) экипажей в случае Ирака (см. мой предыдущий пост). Каким образом преимуществом первого выстрела можно объяснить то, что при длительном бое с "Брэдлями" на близкой дистанции иракцы нифига не могут в них попасть из чего-то крупнее пулемёта, или в почти идеальной для обороняющегося ситуациях, типа обороны толпой на обратном скате на "хребте Медина" добиваются попаданий лишь в 4 М1?

Доказать это может только практика и мнение тех, кто её имел. Те, кто её имели (амеры), считают преимущество СУО с тепловизором громадным. На этом фоне Ваши сомнения смысла не имеют.

А то, что иракцы были косорукими - это отдельная фича, несомненно также облегчившая амерам жизнь. Ну так и результат (соотношение потерь) феерический - как битвы англов против негритосских царьков в 19в.

> Ну и сами американцы по опыту Ирака отмечали, помнится, в первую очередь, преимущество в дальности открытия прицельного огня. Оно было именно из-за устарелости иракских танков по сравнению с советскими стандартами. И на куда менее открытом Европейском ТВД даже такое преимущество, как было в Ираке, вероятно не имело бы значения.

Сами американцы по опыту Ирака, в частности КМП, который воевал на М60 (А1 и А3) в основном на БЛИЗКИХ дистанциях (1000-1500м), отметили громадное преимущество А3 с тепловизором над А1 без оного.

Дальность открытия прицельного огня - она очень сильно с дальностью обнаружения и распознавания связана.

>>>А насчёт пробиваемости новых советских танков с любых ракурсов из 105мм - сами американцы насчёт неё явно испытывали сильные сомнения, иначе б не стали переходить на 120мм.
>>
>>Ага, так измучились сомнениями, что аж до 1985 года включительно делали Абрамсы со 105мм пушкой.
> А потом резко её заменили, несмотря на окончание ХВ, вот странно то? Вы здесь выдаёте нужду за добродетель

ХВ в 1986 не кончилась. Зато в середине 1980х пошли новые апгрейды советских танков с усиленной защитой.

>>А вот наши почему-то бронелисты на ВЛД Т-72 наваривали - это видимо от глубокой уверенности в защите, да.
>А это как от распространения бронебойных ломиков вообще, так и от того, что и американцы на 105мм нарезной не остановились и у других членов НАТЫ на танках уже стояли шворцы помощнее.

Другие члены ломики из урана не делали, поэтому немецкий 120мм DM13 фактически эквивалентен амерскому 105мм М774.

>>>Вообще же на типовых дистанциях Европейского ТВД, скорее всего и М1 пробивался бы советскими танками (новее Т-55) с любого ракурса.
>>
>>Скорее новее Т-62. Но к теме о возможностях старых танков это без разницы. К теме важно то, что из Т-55 (и скорее всего Т-62) Абрамсу можно было только кулаком погрозить, а М-60 новые тэшки вполне делали.
>Если из Т-62 стрелять нормальными для 80-х снарядами (которых, ещё раз отмечу, не было у иракцев), то от такого угрожания М1 скорее всего стало бы плохо. По крайней мере с учётом типовых дистанций Европейского ТВД, километр и менее.

Единственный 115мм снаряд, который может претендовать на это - БМ-28 - для него дают 380мм/2км, хватит ли этого для М1? - возможно хватит, эквивалент для М1 обычно считается 400. Но сколько этих снарядов было реально?

>А ещё к этой теме важно то, что новых танков у СССР, сколько мне помнится, было больше, чем у противника вообще всех, включая остававшиеся у США до окончания ХВ М48.

Так и задачи у СССР были наступательные. А как показал 1973 год, танки в наступлении против адекватной ПТО стачиваются просто с чудовищной скоростью. И тут встаёт вопрос о восстановлении подбитых машин...

>И немодернизированные Т-55 реально сражались бы в ТМВ совсем не вместо новых моделей, а в качестве бонуса к ним.

ИМХО никакого существенного бонуса от этих танков против НАТО не было (без модернизации), т.к. уже к середине 1970х они поражались любым НАТОвским ПТО в любую проекцию с любой дистанции, причём имея наши традиционные баки в БО. И имея относительно примитивную СУО. Была бы новая реинкарнация участия БТ-5/7 в ВОВ.

>>Что касается иракского опыта, то плохую подготовку иракских танкистов американы особо отмечают, да. Ещё они отмечают, что после поражения ОБПС иракские танки обычно взрывались через 1-4 мин, а после поражения кумой - обычно сразу (и это о Т-55/59 в основном).
>Верю, но это закономерный результат обсыпания мелом явно устаревшего танка. В плане живучести после боевых повреждений те же Т-72 после модернизаций показывали вполне сносные результаты:
> http://u-96.livejournal.com/1638297.html?thread=31418521

Если Вы посмотрите этот текст (как и все тексты, пытающиеся доказать высокую живучесть наших танков) внимательнее - то речь идёт о не проникающих в БО попаданиях. В тексте (и других текстах) не упомянуто ни одного такого, собственно все эти тексты по факту доказывают эффективность ДЗ против гранаты РПГ - ну кто бы сомневался.

А вот когда в БО полетят куски ломика из урана или струя от ТОУ - тогда всё станет гораздо печальнее.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (16.06.2012 15:58:23)
Дата 16.06.2012 17:11:08

Re: В отличие...

>Доказать это может только практика и мнение тех, кто её имел. Те, кто её имели (амеры), считают преимущество СУО с тепловизором громадным. На этом фоне Ваши сомнения смысла не имеют.
Тепловизор конечно дает преймушество, но не такое вафельное как пишет пропаганда.
>Единственный 115мм снаряд, который может претендовать на это - БМ-28 - для него дают 380мм/2км, хватит ли этого для М1? - возможно хватит, эквивалент для М1 обычно считается 400. Но сколько этих снарядов было реально?
А сколько было снарядов у противника?Раз такой вопросец поднялся?
>ИМХО никакого существенного бонуса от этих танков против НАТО не было (без модернизации), т.к. уже к середине 1970х они поражались любым НАТОвским ПТО в любую проекцию с любой дистанции, причём имея наши традиционные баки в БО. И имея относительно примитивную СУО. Была бы новая реинкарнация участия БТ-5/7 в ВОВ.
Тоже самое касательно различных М60 и Лео-1
>А вот когда в БО полетят куски ломика из урана или струя от ТОУ - тогда всё станет гораздо печальнее.
Тоже самое будет, особенно от поганок.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (16.06.2012 17:11:08)
Дата 16.06.2012 17:46:02

Re: В отличие...

Здравствуйте!

>>Доказать это может только практика и мнение тех, кто её имел. Те, кто её имели (амеры), считают преимущество СУО с тепловизором громадным. На этом фоне Ваши сомнения смысла не имеют.
>Тепловизор конечно дает преймушество, но не такое вафельное как пишет пропаганда.

Ну, это любому патриоту понятно, что единственные вафельные преимущества - это низкий силуэт, высокая плотность компоновки, и малый внутренний объём.

>>Единственный 115мм снаряд, который может претендовать на это - БМ-28 - для него дают 380мм/2км, хватит ли этого для М1? - возможно хватит, эквивалент для М1 обычно считается 400. Но сколько этих снарядов было реально?
>А сколько было снарядов у противника?Раз такой вопросец поднялся?

Не знаю, точных цифр у меня нет. Но их было много, в Ираке стреляли только ими. А выстрелы с БМ-28 в войсках не встречали, по слухам. Хотя если у Вас есть другие данные - буду рад услышать.

>>ИМХО никакого существенного бонуса от этих танков против НАТО не было (без модернизации), т.к. уже к середине 1970х они поражались любым НАТОвским ПТО в любую проекцию с любой дистанции, причём имея наши традиционные баки в БО. И имея относительно примитивную СУО. Была бы новая реинкарнация участия БТ-5/7 в ВОВ.
>Тоже самое касательно различных М60 и Лео-1

Не то же самое, т.к.:

а) М-60 с новыми боеприпасами мог поразить новейшие советские танки (как минимум до версий Т-72Б и Т-80У) а Т-55 новейшие амерские - не мог;
б) СУО М-60 изначально лучше, а после апгрейдов в версии М60А3 - качественно лучше, и даже чем у новейших советских танков;
в) М-60 (после модернизаций по опыту 1973г) значительно более устойчив к поражениям и ремонтопригоден.

>>А вот когда в БО полетят куски ломика из урана или струя от ТОУ - тогда всё станет гораздо печальнее.
>Тоже самое будет, особенно от поганок.

Нет.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (16.06.2012 17:46:02)
Дата 16.06.2012 21:30:49

Re: В отличие...

>Ну, это любому патриоту понятно, что единственные вафельные преимущества - это низкий силуэт, высокая плотность компоновки, и малый внутренний объём.
Хоть и патриот, но понятно то что главное ето те кто внутри сидить, а не ТТХ.
>Не знаю, точных цифр у меня нет. Но их было много, в Ираке стреляли только ими. А выстрелы с БМ-28 в войсках не встречали, по слухам. Хотя если у Вас есть другие данные - буду рад услышать.
Много а Ираке и много в Европе веши очень разные.
>Не то же самое, т.к.:
>а) М-60 с новыми боеприпасами мог поразить новейшие советские танки (как минимум до версий Т-72Б и Т-80У) а Т-55 новейшие амерские - не мог;
Не может, еже с Т-80БВ.
>б) СУО М-60 изначально лучше, а после апгрейдов в версии М60А3 - качественно лучше, и даже чем у новейших советских танков;
>в) М-60 (после модернизаций по опыту 1973г) значительно более устойчив к поражениям и ремонтопригоден.
Да не устойчив он,картон. Советские танки тоже ремонтно пригодны-дальше что?
>Нет.
Да, в обшем очередная пропоганда без знания вопроса толком.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (16.06.2012 21:30:49)
Дата 16.06.2012 21:57:32

Ну это нормально (с)

Здравствуйте!

>>Ну, это любому патриоту понятно, что единственные вафельные преимущества - это низкий силуэт, высокая плотность компоновки, и малый внутренний объём.
>Хоть и патриот, но понятно то что главное ето те кто внутри сидить, а не ТТХ.

Ясный хрен, качественных людей хоть в Т-26 засунь - они и на них Абрамсы вынесут.

>>Не знаю, точных цифр у меня нет. Но их было много, в Ираке стреляли только ими. А выстрелы с БМ-28 в войсках не встречали, по слухам. Хотя если у Вас есть другие данные - буду рад услышать.
>Много а Ираке и много в Европе веши очень разные.

А ещё Волга впадает в Каспийское море, да. Короче с (не)наличием БМ28 в войсках всё ясно, и Т-62 добавляем к Т-55.

>>Не то же самое, т.к.:
>>а) М-60 с новыми боеприпасами мог поразить новейшие советские танки (как минимум до версий Т-72Б и Т-80У) а Т-55 новейшие амерские - не мог;
>Не может, еже с Т-80БВ.

Или может.

>>б) СУО М-60 изначально лучше, а после апгрейдов в версии М60А3 - качественно лучше, и даже чем у новейших советских танков;
>>в) М-60 (после модернизаций по опыту 1973г) значительно более устойчив к поражениям и ремонтопригоден.
>Да не устойчив он,картон.

Он пробивается, но после этого его можно ремонтировать. После 1973 года жидкость в гидравлике привода наведения башни заменили на негорючюю, БК убрали из ниши в корпус.

>Советские танки тоже ремонтно пригодны-дальше что?

Советские танки после поражения ОБПС обычно взрывались через 1-4 минуты, а после кумы - обычно сразу. После этого ремонтопригодность не важна.

>Да, в обшем очередная пропоганда без знания вопроса толком.

Ваши понты не соответствуют количеству сообщаемой Вами информации.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (16.06.2012 21:57:32)
Дата 16.06.2012 22:08:39

Re: Ну это...

>Ясный хрен, качественных людей хоть в Т-26 засунь - они и на них Абрамсы вынесут.
Что собственно уже столько времени пытаются донести)
>А ещё Волга впадает в Каспийское море, да. Короче с (не)наличием БМ28 в войсках всё ясно, и Т-62 добавляем к Т-55.
Таким же образом выкидываем М60 и ко.
>Или может.
Нет, ни как не может.
>Он пробивается, но после этого его можно ремонтировать. После 1973 года жидкость в гидравлике привода наведения башни заменили на негорючюю, БК убрали из ниши в корпус.
Дык, если использовать урановые ломы, точнее версию о том что при попадании всему капец-то что там ремонтировать то?)
>Советские танки после поражения ОБПС обычно взрывались через 1-4 минуты, а после кумы - обычно сразу. После этого ремонтопригодность не важна.
Годные охотьничьи байки.
>Ваши понты не соответствуют количеству сообщаемой Вами информации.
Не имею ни каких понтов, так же не потверджен пропаганде.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (16.06.2012 22:08:39)
Дата 16.06.2012 22:30:23

Re: Ну это...

Здравствуйте!

>>Ясный хрен, качественных людей хоть в Т-26 засунь - они и на них Абрамсы вынесут.
>Что собственно уже столько времени пытаются донести)

Джеддаи, чо.

>>А ещё Волга впадает в Каспийское море, да. Короче с (не)наличием БМ28 в войсках всё ясно, и Т-62 добавляем к Т-55.
>Таким же образом выкидываем М60 и ко.
>>Или может.
>Нет, ни как не может.

Или может.

>>Он пробивается, но после этого его можно ремонтировать. После 1973 года жидкость в гидравлике привода наведения башни заменили на негорючюю, БК убрали из ниши в корпус.
>Дык, если использовать урановые ломы, точнее версию о том что при попадании всему капец-то что там ремонтировать то?)

Дык, если в БО соляры нет, то результат отличается.

>>Советские танки после поражения ОБПС обычно взрывались через 1-4 минуты, а после кумы - обычно сразу. После этого ремонтопригодность не важна.
>Годные охотьничьи байки.

Возразить Вы не смогли.

>>Ваши понты не соответствуют количеству сообщаемой Вами информации.
>Не имею ни каких понтов, так же не потверджен пропаганде.

Вы себя недооцениваете )).

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (16.06.2012 22:30:23)
Дата 16.06.2012 22:44:41

Re: Ну это...

>Джеддаи, чо.
У нас темная строна, и печеньки.
>Или может.
Неа, не может.
>Дык, если в БО соляры нет, то результат отличается.
Соляра еще имеет свойства защиты, а еще у Амеров в ОУ она тоже есть.
>Возразить Вы не смогли.
Дык что ж против баек возражаеть?
В чечене машины переносили массу повреждений, и не взрывались как в байках, про так пожар в машинах тушили и т.д.
http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html
>Вы себя недооцениваете )).
В даном случае обективен.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (16.06.2012 22:44:41)
Дата 16.06.2012 23:34:59

Забыл

Здравствуйте!

>>Дык, если в БО соляры нет, то результат отличается.
>Соляра еще имеет свойства защиты

Байка для утешения танкистов.

>а еще у Амеров в ОУ она тоже есть.

Нет в М-60 соляры в ОУ.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (16.06.2012 23:34:59)
Дата 17.06.2012 01:57:28

Re: Забыл

>Здравствуйте!
>Байка для утешения танкистов.
Не байка, а факт.
http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1991_varianti.htm
>Нет в М-60 соляры в ОУ.
У Абрамса есть,правда у него снаряды хорошо размешены, чего не скажеш об М60.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (17.06.2012 01:57:28)
Дата 17.06.2012 02:33:52

Re: Забыл

Здравствуйте!

>>Байка для утешения танкистов.
>Не байка, а факт.
> http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1991_varianti.htm

Если Вы умеете читать, то можете обнаружить, что там пишется о "топливе с низкой способностью к возгоранию" в бронированных баках, а не о соляре в баке-стеллаже.

>>Нет в М-60 соляры в ОУ.
>У Абрамса есть,правда у него снаряды хорошо размешены, чего не скажеш об М60.

Причём тут Абрамс, если речь о М-60? Но если уж говорить про Абрамс - то там топливо отделено броневой перегородкой.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (17.06.2012 02:33:52)
Дата 17.06.2012 02:49:13

Re: Забыл

>Если Вы умеете читать, то можете обнаружить, что там пишется о "топливе с низкой способностью к возгоранию" в бронированных баках, а не о соляре в баке-стеллаже.
Соляра как б ыи есть "топливо с низкой способностью к возгоранию"
>Причём тут Абрамс, если речь о М-60? Но если уж говорить про Абрамс - то там топливо отделено броневой перегородкой.
Дык речь о всех амерах. Отделено да, но всеравно впереди.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (16.06.2012 22:44:41)
Дата 16.06.2012 23:27:17

Re: Ну это...

Здравствуйте!

>>Джеддаи, чо.
>У нас темная строна, и печеньки.
>>Или может.
>Неа, не может.

Ну в общем болтовня пустая.

>>Дык, если в БО соляры нет, то результат отличается.
>Соляра еще имеет свойства защиты, а еще у Амеров в ОУ она тоже есть.
>>Возразить Вы не смогли.
>Дык что ж против баек возражаеть?

Ну то есть сказать нечего.

>В чечене машины переносили массу повреждений, и не взрывались как в байках, про так пожар в машинах тушили и т.д.
> http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html

Вы разумеется можете что-нибудь процитировать из приведённой ссылки, в подтвердение Ваших мыслей? А то я что-то ничего не вижу.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (16.06.2012 23:27:17)
Дата 17.06.2012 01:50:04

Re: Ну это...

>Ну то есть сказать нечего.
Против веры не попреш, что поделаеш, факты приводились, но игнорировались.
>Вы разумеется можете что-нибудь процитировать из приведённой ссылки, в подтвердение Ваших мыслей? А то я что-то ничего не вижу.
Зайдите, почитайте для начала.
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (17.06.2012 01:50:04)
Дата 17.06.2012 02:28:46

Демагогия (-)
От Blitz.
К SSC (17.06.2012 02:28:46)
Дата 17.06.2012 02:48:05

Re: Демагогия

Даушифтинг отечественых танков-да ето и есть демагогия