От МУРЛО
К Strannic
Дата 06.06.2012 13:32:41
Рубрики Флот;

Re: Порог применения...

Есть двутомник Костин "Подводный флот от Сталина до Путина"

По прочтении осталось двоякое впечтление
1. Моряки сами не знают, чего хочут.
2. Скорее всего ТЯО моряки начнут кидать очень быстро. Осталось впечатление, что как минимум против ПЛ, альтернативы ТЯО в виде ЯГБ (сбч плур) не было. Вероятно и спецбч для наших малоканальных зур как единственный шанс отбится от низколетящих ударников. Как раз применение ПКР по кораблям в варианте с СБЧ имхо необязательно (но желательно :) если уже пошла такая пьянка). Кажется, что для "жестянок", не так важно что в нее попадет. Ей сильно повезет если сможет после этого до порта дойти ;)
От KJ
К МУРЛО (06.06.2012 13:32:41)
Дата 06.06.2012 20:34:14

КМК все немножко наоборот

>2. Скорее всего ТЯО моряки начнут кидать очень быстро. Осталось впечатление, что как минимум против ПЛ, альтернативы ТЯО в виде ЯГБ (сбч плур) не было.
Вообще-то ее эффективность по ПЛ вызывает здоровые сомнения. ПЛ главное найти - а уж попасть в нее можно.


>Вероятно и спецбч для наших малоканальных зур как единственный шанс отбится от низколетящих ударников.
Наоборот - помехами забиваешь себе каналы.


>Как раз применение ПКР по кораблям в варианте с СБЧ имхо необязательно (но желательно :) если уже пошла такая пьянка). Кажется, что для "жестянок", не так важно что в нее попадет. Ей сильно повезет если сможет после этого до порта дойти ;)
Как раз здесь-то нужна СБЧ.
====
По мере приближения к ордеру АУГ все больше неприятностей начинали до-
ставлять ее средства РЭБ. По свидетельству штурманов, эффективность
этих средств была колоссальной: метки целей на экранах буквально тону-
ли в облаке помех, целиться становилось невозможно. Поэтому общий сце-
нарий атаки предусматривал в первую очередь пуск восьми Х-22 с ядер-
ными БЧ не по конкретным целям, а по району, где в этот момент, веро-
ятно, находится АУГ. Считалось, что после этого помеховая обстановка
позволит выделить отдельные корабли и нанести точный удар. В случае
же, если и вторая волна Х-22 потеряет цели из-за помех, ракеты тут же
перенацелятся на их источники, уничтожение которых даст возможность с
третьего раза бить наверняка.
=====
От Claus
К KJ (06.06.2012 20:34:14)
Дата 07.06.2012 14:22:20

Re: КМК все...

>По мере приближения к ордеру АУГ все больше неприятностей начинали до-
>ставлять ее средства РЭБ. По свидетельству штурманов, эффективность
>этих средств была колоссальной: метки целей на экранах буквально тону-
>ли в облаке помех, целиться становилось невозможно.

Интересно, а как эти помехи воздействовали на собственные ЗРК АУГ?
В смысле смогли ли бы они отстреливать ПКР в таких условиях?
От HorNet
К Claus (07.06.2012 14:22:20)
Дата 07.06.2012 21:09:49

Все признали, что в 80-х эффективность АРЛГСН ПКР

>>По мере приближения к ордеру АУГ все больше неприятностей начинали до-
>>ставлять ее средства РЭБ. По свидетельству штурманов, эффективность
>>этих средств была колоссальной: метки целей на экранах буквально тону-
>>ли в облаке помех, целиться становилось невозможно.
>
>Интересно, а как эти помехи воздействовали на собственные ЗРК АУГ?
>В смысле смогли ли бы они отстреливать ПКР в таких условиях?
Была сильно переоценена и нами, и НАТОвцами. В условиях реально эффективной РЭБ большинство этих ракет становились бесполезными. Первый же признанный пример - "гарпун", а там помехозащита сильно круче Х-22
От SSC
К HorNet (07.06.2012 21:09:49)
Дата 09.06.2012 13:48:06

Насчёт НАТОвцев сомневаюсь

Здравствуйте!

>Была сильно переоценена и нами, и НАТОвцами.

Судя по реальным телодвижениям НАТО, уже к середине 1970-х там проблематика применения ПКР оценивалась вполне реально. Собственно, имея фактические данные о морской войне 1973 года - было бы странно, если бы было по другому. Но поскольку потенциальный противник тратил горы ресурсов на игру в бирюльки, почему бы ему и не подыграть? Вполне в духе англосаксов. Даже после Фолклендов пошла деза, например, наши писали об эффективности Си Вулфа в противоракетном качестве.

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (09.06.2012 13:48:06)
Дата 09.06.2012 15:35:55

До середины 80-х штурмовые эскадрильи рассматривали в качестве

>Здравствуйте!

>>Была сильно переоценена и нами, и НАТОвцами.
>
>Судя по реальным телодвижениям НАТО, уже к середине 1970-х там проблематика применения ПКР оценивалась вполне реально. Собственно, имея фактические данные о морской войне 1973 года - было бы странно, если бы было по другому. Но поскольку потенциальный противник тратил горы ресурсов на игру в бирюльки, почему бы ему и не подыграть? Вполне в духе англосаксов. Даже после Фолклендов пошла деза, например, наши писали об эффективности Си Вулфа в противоракетном качестве.
Основного противокорабельного оружия "рокаи" и AGM-62. Первые, как это ни странно, именно потому, что размещение основного ударного оружия советских ракетных и противолодочных кораблей в массивных ПУ дает неслабую вероятность вызвать secondary explosion именно при опсыпании их кластерными бонбами. "Уоллаи" было относительно легко наводить и их могли прииенять эскадрильи на А-7, да и масса БЗО там солидная. Ракеты - это уже позже, несмотря на прием на вооружение "гарпуна" в 1977.

>С уважением, SSC
От SSC
К HorNet (09.06.2012 15:35:55)
Дата 09.06.2012 16:31:49

Плюс ПРР для затравки

Здравствуйте!

>размещение основного ударного оружия советских ракетных и противолодочных кораблей в массивных ПУ дает неслабую вероятность вызвать secondary explosion именно при опсыпании их кластерными бонбами.

С учётом увлечения нашего ВМФ жидкими топливами в больших чемоданах на палубе, подозреваю, даже одного осыпания хватило бы любому нашему РКР/БПК как минимум для выведения из строя на длительное время.

С уважением, SSC
От alexio
К SSC (09.06.2012 16:31:49)
Дата 09.06.2012 17:54:46

Re: Плюс ПРР...

Как-то совсем в недоумение вогнали - сначала утверждение про полную бесполезность ПКР, а потом про такую же бесполезность большинства кораблей.

Все согласны с тем, что ВМФ СССР был полностью бесполезен ? Кроме СЯС (да и то не факт).
От SSC
К alexio (09.06.2012 17:54:46)
Дата 09.06.2012 22:40:57

Re: Плюс ПРР...

Здравствуйте!

>Как-то совсем в недоумение вогнали

Бывает.

>- сначала утверждение про полную бесполезность ПКР, а потом про такую же бесполезность большинства кораблей.

Я этого не говорил, это Ваши трактовки.

С уважением, SSC
От Strannic
К SSC (09.06.2012 13:48:06)
Дата 09.06.2012 15:10:20

Вообще всё это очень спорно.

>Судя по реальным телодвижениям НАТО, уже к середине 1970-х там проблематика применения ПКР оценивалась вполне реально. Собственно, имея фактические данные о морской войне 1973 года - было бы странно, если бы было по другому. Но поскольку потенциальный противник тратил горы ресурсов на игру в бирюльки, почему бы ему и не подыграть? Вполне в духе англосаксов. Даже после Фолклендов пошла деза, например, наши писали об эффективности Си Вулфа в противоракетном качестве.

Можно придумывать много версий опираясь на "телодвижения" однако единственным реальным аргументом являются документы оперативного планирования, результаты реальных стрельб и учений. А они закрыты.
О войне на море 73 года можно сказать что не известны конкретные условия стрельбы по израильским катерам. Что именно видели сирийские операторы РЛС, на что именно они наводили ракеты, какие установки траектории полёта ракеты были, на какой дистанции от цели предполагаемой цели включалось самонаведение. Вообщем вопросов много на мой взгляд и поэтому приводить бой у Латакии как доказательство неопровержимого превосходства РЭБ над ПКР я бы не стал.
От SSC
К Strannic (09.06.2012 15:10:20)
Дата 09.06.2012 15:31:26

Всё это совершенно ясно

Здравствуйте!

>>Судя по реальным телодвижениям НАТО, уже к середине 1970-х там проблематика применения ПКР оценивалась вполне реально. Собственно, имея фактические данные о морской войне 1973 года - было бы странно, если бы было по другому. Но поскольку потенциальный противник тратил горы ресурсов на игру в бирюльки, почему бы ему и не подыграть? Вполне в духе англосаксов. Даже после Фолклендов пошла деза, например, наши писали об эффективности Си Вулфа в противоракетном качестве.
>
>Можно придумывать много версий опираясь на "телодвижения" однако единственным реальным аргументом являются документы оперативного планирования, результаты реальных стрельб и учений. А они закрыты.

В рамках обсуждаемого вопроса реальными аргументами являются:

а) результаты боевого применения;
б) фактическое развитие флотов НАТО.

То, что мы видим, подтверждает:

в) хорошую эффективность РЭБ против ПКР;
г) ранее понимание НАТО пункта (в).

>О войне на море 73 года можно сказать что не известны конкретные условия стрельбы по израильским катерам. Что именно видели сирийские операторы РЛС, на что именно они наводили ракеты, какие установки траектории полёта ракеты были, на какой дистанции от цели предполагаемой цели включалось самонаведение.

Можно подумать, у П-15 сотня вариантов боевого применения )). Никакой там принципиальной разницы в установках нет.

Просто признание всех этих грустных фактов одновременно является признанием того, что флот СССР фактически занимался гигантским по масштабу и практически бесполезным попилом народных средств, и вызывает понятную зубную боль у флотофилов )).

>Вообщем вопросов много на мой взгляд и поэтому приводить бой у Латакии как доказательство неопровержимого превосходства РЭБ над ПКР я бы не стал.

Превосходство РЭБ над ПКР следует прежде всего из теории радиолокации, т.к. надёжных способов селекции цели АРГСН ПКР в заданных рамках её реализации (длина волны, габариты) просто нет (хотя сейчас, на новых технологиях, пытаются реализовать повышенное угловое разрешение с помощью бокового обзора - посмотрим, что получится). А боевое применение только подтверждает это теоретическое положение фактами.

С уважением, SSC
От Strannic
К SSC (09.06.2012 15:31:26)
Дата 09.06.2012 22:12:37

Вы в полемическом задоре пишете чушь к сожалению. (-)
От SSC
К Strannic (09.06.2012 22:12:37)
Дата 09.06.2012 22:39:17

"Это ты мощно задвинул!" (с)
От HorNet
К Strannic (09.06.2012 15:10:20)
Дата 09.06.2012 15:24:09

амеры пользовались только и исключительно своим опытом

>>Судя по реальным телодвижениям НАТО, уже к середине 1970-х там проблематика применения ПКР оценивалась вполне реально. Собственно, имея фактические данные о морской войне 1973 года - было бы странно, если бы было по другому. Но поскольку потенциальный противник тратил горы ресурсов на игру в бирюльки, почему бы ему и не подыграть? Вполне в духе англосаксов. Даже после Фолклендов пошла деза, например, наши писали об эффективности Си Вулфа в противоракетном качестве.
>
>Можно придумывать много версий опираясь на "телодвижения" однако единственным реальным аргументом являются документы оперативного планирования, результаты реальных стрельб и учений. А они закрыты.
>О войне на море 73 года можно сказать что не известны конкретные условия стрельбы по израильским катерам. Что именно видели сирийские операторы РЛС, на что именно они наводили ракеты, какие установки траектории полёта ракеты были, на какой дистанции от цели предполагаемой цели включалось самонаведение. Вообщем вопросов много на мой взгляд и поэтому приводить бой у Латакии как доказательство неопровержимого превосходства РЭБ над ПКР я бы не стал.

Ни один из выпущенных RGM-84 в реальной боевой обстановке в цель не попал, да и AGM-84 при стрельбе по ливийским МРК сочетались с применением АБ Rockeye по причине неуверенности в эффективности ракеты.
От Strannic
К HorNet (09.06.2012 15:24:09)
Дата 09.06.2012 15:44:28

Несерьёзно.

Сомнения использования Гарпуна NAVY никак не коррелирует с опытом реальных боёв в 67,70,73. Не говоря уже о том что полноценно определить воздействие РЭБ КУГ на массированое применение ракет можно только на учениях с реальной стрельбой и помеховой обстановкой.

>Ни один из выпущенных RGM-84 в реальной боевой обстановке в цель не попал, да и AGM-84 при стрельбе по ливийским МРК сочетались с применением АБ Rockeye по причине неуверенности в эффективности ракеты.

И сколько было то боевых стрельб корабельным Гарпуном по реальной цели? Мне вспоминается только бой иранских катеров с иракскими в 80-м. И так как раз Гарпун попал в цель.
От HorNet
К Strannic (09.06.2012 15:44:28)
Дата 09.06.2012 15:49:51

два RGM в 1986 и два в 1988 (-)
От Strannic
К HorNet (09.06.2012 15:49:51)
Дата 09.06.2012 16:42:27

Про Уэйнрайт я забыл, признаю.

А в 86 что было? Я так понимаю что то в Ливии?
От alexio
К Claus (07.06.2012 14:22:20)
Дата 07.06.2012 14:48:33

Re: КМК все...

>Интересно, а как эти помехи воздействовали на собственные ЗРК АУГ?
>В смысле смогли ли бы они отстреливать ПКР в таких условиях?

Помехи действуют прицельно по частоте и месту. Если место не определено - олько по частоте. Частота каналов ЗРК отличается от частот наведения Х-22, поэтому в любом случае сами себе мешать не будут.
От Claus
К KJ (06.06.2012 20:34:14)
Дата 07.06.2012 14:21:36

Re: КМК все...

>По мере приближения к ордеру АУГ все больше неприятностей начинали до-
>ставлять ее средства РЭБ. По свидетельству штурманов, эффективность
>этих средств была колоссальной: метки целей на экранах буквально тону-
>ли в облаке помех, целиться становилось невозможно.

Интересно, а как эти помехи возде
От МУРЛО
К KJ (06.06.2012 20:34:14)
Дата 07.06.2012 07:25:41

Re: КМК все...

>>2. Скорее всего ТЯО моряки начнут кидать очень быстро. Осталось впечатление, что как минимум против ПЛ, альтернативы ТЯО в виде ЯГБ (сбч плур) не было.
>Вообще-то ее эффективность по ПЛ вызывает здоровые сомнения. ПЛ главное найти - а уж попасть в нее можно.

Чем попасть? БК по торпедам мизерный. Уважаемый Мина этот вопрос имхо хорошо пояснил. Более того, не забывайте, что в реальности шмалять начнут на каждый источник шума.

>>Вероятно и спецбч для наших малоканальных зур как единственный шанс отбится от низколетящих ударников.
>Наоборот - помехами забиваешь себе каналы.

Выбора банально не будет.


>>Как раз применение ПКР по кораблям в варианте с СБЧ имхо необязательно (но желательно :) если уже пошла такая пьянка). Кажется, что для "жестянок", не так важно что в нее попадет. Ей сильно повезет если сможет после этого до порта дойти ;)
>Как раз здесь-то нужна СБЧ.
>====
>По мере приближения к ордеру АУГ все больше неприятностей начинали до-
>ставлять ее средства РЭБ. По свидетельству штурманов, эффективность
>этих средств была колоссальной: метки целей на экранах буквально тону-
>ли в облаке помех, целиться становилось невозможно. Поэтому общий сце-
>нарий атаки предусматривал в первую очередь пуск восьми Х-22 с ядер-
>ными БЧ не по конкретным целям, а по району, где в этот момент, веро-
>ятно, находится АУГ. Считалось, что после этого помеховая обстановка
>позволит выделить отдельные корабли и нанести точный удар. В случае
>же, если и вторая волна Х-22 потеряет цели из-за помех, ракеты тут же
>перенацелятся на их источники, уничтожение которых даст возможность с
>третьего раза бить наверняка.
>=====

Этот вариант я знаю. Минус его, ограниченный БК Ту-22. Практически это будет одна Х-22. Несколько Х-15 для "выметания" выглядят предпочтительнее.

ЯБЧ не вундервафля. Ну будет радиус поражения у нее 2-4 мили. Для стрельбы по ордеру ауг надо считать вероятность.
От KJ
К МУРЛО (07.06.2012 07:25:41)
Дата 07.06.2012 19:33:02

Re: КМК все...

>
>Чем попасть? БК по торпедам мизерный. Уважаемый Мина этот вопрос имхо хорошо пояснил. Более того, не забывайте, что в реальности шмалять начнут на каждый источник шума.
Бомб с СБЧ - столько же. При этом от ее последствий еще смотаться нужно. Поэтому не всегда ее можно применять. Дальности же, характерные для ПЛУР не всегда возможно получить с существующими ГАС.


>>>Вероятно и спецбч для наших малоканальных зур как единственный шанс отбится от низколетящих ударников.
>>Наоборот - помехами забиваешь себе каналы.
>
>Выбора банально не будет.
Что значит не будет?
Во-1 ЗУР с СБЧ банально не было, а во-2 их применение приведет к ослеплению РЛС и ЗРК, т.е. только ухудшит ситуацию с ПВО.


>ЯБЧ не вундервафля. Ну будет радиус поражения у нее 2-4 мили. Для стрельбы по ордеру ауг надо считать вероятность.
Никто и не говорит, что вундервалфля - я лично говор про представления о применении ядерного оружия на море.

От МУРЛО
К KJ (07.06.2012 19:33:02)
Дата 08.06.2012 07:32:43

Re: КМК все...

>>Чем попасть? БК по торпедам мизерный. Уважаемый Мина этот вопрос имхо хорошо пояснил. Более того, не забывайте, что в реальности шмалять начнут на каждый источник шума.
>Бомб с СБЧ - столько же. При этом от ее последствий еще смотаться нужно. Поэтому не всегда ее можно применять. Дальности же, характерные для ПЛУР не всегда возможно получить с существующими ГАС.

Это так, но ягб в отличии от торпед, я подозреваю можно взять сверх нормы. Геммор да, присутствует. Ну услышал вертолет, что идет вражеская апл в сторону нашей куг. Сбросил торпеду. Подождал. Нет результата. И что делать? Надо посылать другой. И подозреваю, что полетит уже не с торпедой.


>>>>Вероятно и спецбч для наших малоканальных зур как единственный шанс отбится от низколетящих ударников.
>>>Наоборот - помехами забиваешь себе каналы.
>>
>>Выбора банально не будет.
>Что значит не будет?
>Во-1 ЗУР с СБЧ банально не было, а во-2 их применение приведет к ослеплению РЛС и ЗРК, т.е. только ухудшит ситуацию с ПВО.

Да, это я обздамшись. Забыл что у моряков нет зур с сбч. В отличии от терьера.
От KJ
К МУРЛО (08.06.2012 07:32:43)
Дата 08.06.2012 17:22:28

Re: КМК все...

>
>Это так, но ягб в отличии от торпед, я подозреваю можно взять сверх нормы.
Не уверен. Хранение ЯБП требует определенного климата и определенных блокировок.

>Геммор да, присутствует. Ну услышал вертолет, что идет вражеская апл в сторону нашей куг. Сбросил торпеду. Подождал. Нет результата. И что делать? Надо посылать другой. И подозреваю, что полетит уже не с торпедой.
Все зависит еще и от расстояния до наших кораблей - применять ЯО в непосредственной близости все же я бы поостерегся.

ЗЫ. Я не против того, что ГБ с ЯБЧ должны были применять, просто КМК, не так массировано как ПКР.
PPS. Кстати, торпеды против кораблей с ЯБЧ тоже, КМК были бы более востребованы.
От Евгений Путилов
К МУРЛО (06.06.2012 13:32:41)
Дата 06.06.2012 14:12:31

Re: Порог применения...

Доброго здравия!
>Есть двутомник Костин "Подводный флот от Сталина до Путина"

>По прочтении осталось двоякое впечтление
>1. Моряки сами не знают, чего хочут.
>2. Скорее всего ТЯО моряки начнут кидать очень быстро. Осталось впечатление, что как минимум против ПЛ, альтернативы ТЯО в виде ЯГБ (сбч плур) не было. Вероятно и спецбч для наших малоканальных зур как единственный шанс отбится от низколетящих ударников. Как раз применение ПКР по кораблям в варианте с СБЧ имхо необязательно (но желательно :) если уже пошла такая пьянка). Кажется, что для "жестянок", не так важно что в нее попадет. Ей сильно повезет если сможет после этого до порта дойти ;)

Для работы ракетами по "жестянкам" критичным было целеуказание (потому ядерные ракеты фактически лупили "по площадям", где "примерно" находится АУГ). КРоме того, ракете со СБЧ не так критичны вопросы противодействия палубной авиации авианосцев и РЭБ. Именно за счет отсутствия необходимой 100% точности попадания.

С уважением, Евгений Путилов.
От nnn
К Евгений Путилов (06.06.2012 14:12:31)
Дата 06.06.2012 22:09:42

а какие виды целеуказания вообще могли существовать ?

>Для работы ракетами по "жестянкам" критичным было целеуказание (потому ядерные ракеты фактически лупили "по площадям",

1) Пеленг любого радиоизлучения похожего на жизнедеятельность АУГ
2) Контроль с воздуха
3) Контроль из космоса ( ? )
4) Контроль с посудины сидящей на хвосте ( если это вообще реально ), или например торговые суда, случайно заметившие присутствие АУГ
От Евгений Путилов
К nnn (06.06.2012 22:09:42)
Дата 07.06.2012 15:07:51

Re: а какие...

Доброго здравия!
>>Для работы ракетами по "жестянкам" критичным было целеуказание (потому ядерные ракеты фактически лупили "по площадям",
>
>1) Пеленг любого радиоизлучения похожего на жизнедеятельность АУГ
>2) Контроль с воздуха
>3) Контроль из космоса ( ? )
>4) Контроль с посудины сидящей на хвосте ( если это вообще реально ), или например торговые суда, случайно заметившие присутствие АУГ

А посмотрите, какие из этих источников информации реально использовались нашей МРА и кораблями с крылатыми ракетами для отработки нанесения ударов на учениях. По пункту 1 у меня нет примеров более чем экспериментальных проверок возможности и целесообразности. По п. 2 все знают "восточный экспресс" и его реальную жизнеспособность только в мирное время. Пункт 3 начал материализовываться только в 80-е, но до конца тоже не был доведен. Пункт 4 - та самая БС. Гражданские суда - это не средство военного времени, хотя их сообщения тоже собирались.

С уважением, Евгений Путилов.