ВИФ2 NE: Ветка : Порог применения ЯО флотом в Третьей мировой.

От	Strannic
К	All
Дата	06.06.2012 12:43:22
Рубрики	Флот;

Порог применения ЯО флотом в Третьей мировой.

Вопрос наверное уважаемому Евгению Путилову.
Как можно оценить вероятность применения ЯО флотом против флота в период 70-80х годов.
Планировалось ли его применять в первом залпе или приберегалось как ultima ratio.
В 60-е насколько я понимаю такого вопроса не стояло, собирались сразу стрелять ракетами с спецБЧ.
Применение ЯО даже в восточной части Средиземного моря или в Баренцевом море не имеет таких сдерживающих факторов как гибель мирного населения в городах и заражения местности густонаселённых европейских государств. Таким образом нет условного размена Бонна на Киев который некоторым образом ограничивает размах применения тактического ЯО на ТВД.

От	Медведь
К	Strannic (06.06.2012 12:43:22)
Дата	06.06.2012 17:48:52

Как вариант

Подрыв ядерной БЧ для выведения из строя электроники на авианосных соединениях.
С дальнейшим добиванием обычными ракетами.

От	alexio
К	Медведь (06.06.2012 17:48:52)
Дата	07.06.2012 14:49:14

Re: Как вариант

>Подрыв ядерной БЧ для выведения из строя электроники на авианосных соединениях.
>С дальнейшим добиванием обычными ракетами.

А вы думаете пиндосы не озабачивались устойчивостью к ЭМИ ?

От	Гончаров Владимир
К	alexio (07.06.2012 14:49:14)
Дата	07.06.2012 17:56:06

Re: Как вариант

>А вы думаете пиндосы не озабачивались устойчивостью к ЭМИ ?

Устойчивость и непрерываная работа, это все-же разные вещи.

От	МУРЛО
К	Strannic (06.06.2012 12:43:22)
Дата	06.06.2012 13:32:41

Re: Порог применения...

Есть двутомник Костин "Подводный флот от Сталина до Путина"

По прочтении осталось двоякое впечтление
1. Моряки сами не знают, чего хочут.
2. Скорее всего ТЯО моряки начнут кидать очень быстро. Осталось впечатление, что как минимум против ПЛ, альтернативы ТЯО в виде ЯГБ (сбч плур) не было. Вероятно и спецбч для наших малоканальных зур как единственный шанс отбится от низколетящих ударников. Как раз применение ПКР по кораблям в варианте с СБЧ имхо необязательно (но желательно :) если уже пошла такая пьянка). Кажется, что для "жестянок", не так важно что в нее попадет. Ей сильно повезет если сможет после этого до порта дойти ;)

От	KJ
К	МУРЛО (06.06.2012 13:32:41)
Дата	06.06.2012 20:34:14

КМК все немножко наоборот

>2. Скорее всего ТЯО моряки начнут кидать очень быстро. Осталось впечатление, что как минимум против ПЛ, альтернативы ТЯО в виде ЯГБ (сбч плур) не было.
Вообще-то ее эффективность по ПЛ вызывает здоровые сомнения. ПЛ главное найти - а уж попасть в нее можно.

>Вероятно и спецбч для наших малоканальных зур как единственный шанс отбится от низколетящих ударников.
Наоборот - помехами забиваешь себе каналы.

>Как раз применение ПКР по кораблям в варианте с СБЧ имхо необязательно (но желательно :) если уже пошла такая пьянка). Кажется, что для "жестянок", не так важно что в нее попадет. Ей сильно повезет если сможет после этого до порта дойти ;)
Как раз здесь-то нужна СБЧ.
====
По мере приближения к ордеру АУГ все больше неприятностей начинали до-
ставлять ее средства РЭБ. По свидетельству штурманов, эффективность
этих средств была колоссальной: метки целей на экранах буквально тону-
ли в облаке помех, целиться становилось невозможно. Поэтому общий сце-
нарий атаки предусматривал в первую очередь пуск восьми Х-22 с ядер-
ными БЧ не по конкретным целям, а по району, где в этот момент, веро-
ятно, находится АУГ. Считалось, что после этого помеховая обстановка
позволит выделить отдельные корабли и нанести точный удар. В случае
же, если и вторая волна Х-22 потеряет цели из-за помех, ракеты тут же
перенацелятся на их источники, уничтожение которых даст возможность с
третьего раза бить наверняка.
=====

От	Claus
К	KJ (06.06.2012 20:34:14)
Дата	07.06.2012 14:22:20

Re: КМК все...

>По мере приближения к ордеру АУГ все больше неприятностей начинали до-
>ставлять ее средства РЭБ. По свидетельству штурманов, эффективность
>этих средств была колоссальной: метки целей на экранах буквально тону-
>ли в облаке помех, целиться становилось невозможно.

Интересно, а как эти помехи воздействовали на собственные ЗРК АУГ?
В смысле смогли ли бы они отстреливать ПКР в таких условиях?

От	HorNet
К	Claus (07.06.2012 14:22:20)
Дата	07.06.2012 21:09:49

Все признали, что в 80-х эффективность АРЛГСН ПКР

>>По мере приближения к ордеру АУГ все больше неприятностей начинали до-
>>ставлять ее средства РЭБ. По свидетельству штурманов, эффективность
>>этих средств была колоссальной: метки целей на экранах буквально тону-
>>ли в облаке помех, целиться становилось невозможно.
>
>Интересно, а как эти помехи воздействовали на собственные ЗРК АУГ?
>В смысле смогли ли бы они отстреливать ПКР в таких условиях?
Была сильно переоценена и нами, и НАТОвцами. В условиях реально эффективной РЭБ большинство этих ракет становились бесполезными. Первый же признанный пример - "гарпун", а там помехозащита сильно круче Х-22

От	SSC
К	HorNet (07.06.2012 21:09:49)
Дата	09.06.2012 13:48:06

Насчёт НАТОвцев сомневаюсь

Здравствуйте!

>Была сильно переоценена и нами, и НАТОвцами.

Судя по реальным телодвижениям НАТО, уже к середине 1970-х там проблематика применения ПКР оценивалась вполне реально. Собственно, имея фактические данные о морской войне 1973 года - было бы странно, если бы было по другому. Но поскольку потенциальный противник тратил горы ресурсов на игру в бирюльки, почему бы ему и не подыграть? Вполне в духе англосаксов. Даже после Фолклендов пошла деза, например, наши писали об эффективности Си Вулфа в противоракетном качестве.

С уважением, SSC

От	HorNet
К	SSC (09.06.2012 13:48:06)
Дата	09.06.2012 15:35:55

До середины 80-х штурмовые эскадрильи рассматривали в качестве

>Здравствуйте!

>>Была сильно переоценена и нами, и НАТОвцами.
>
>Судя по реальным телодвижениям НАТО, уже к середине 1970-х там проблематика применения ПКР оценивалась вполне реально. Собственно, имея фактические данные о морской войне 1973 года - было бы странно, если бы было по другому. Но поскольку потенциальный противник тратил горы ресурсов на игру в бирюльки, почему бы ему и не подыграть? Вполне в духе англосаксов. Даже после Фолклендов пошла деза, например, наши писали об эффективности Си Вулфа в противоракетном качестве.
Основного противокорабельного оружия "рокаи" и AGM-62. Первые, как это ни странно, именно потому, что размещение основного ударного оружия советских ракетных и противолодочных кораблей в массивных ПУ дает неслабую вероятность вызвать secondary explosion именно при опсыпании их кластерными бонбами. "Уоллаи" было относительно легко наводить и их могли прииенять эскадрильи на А-7, да и масса БЗО там солидная. Ракеты - это уже позже, несмотря на прием на вооружение "гарпуна" в 1977.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	HorNet (09.06.2012 15:35:55)
Дата	09.06.2012 16:31:49

Плюс ПРР для затравки

Здравствуйте!

>размещение основного ударного оружия советских ракетных и противолодочных кораблей в массивных ПУ дает неслабую вероятность вызвать secondary explosion именно при опсыпании их кластерными бонбами.

С учётом увлечения нашего ВМФ жидкими топливами в больших чемоданах на палубе, подозреваю, даже одного осыпания хватило бы любому нашему РКР/БПК как минимум для выведения из строя на длительное время.

С уважением, SSC

От	alexio
К	SSC (09.06.2012 16:31:49)
Дата	09.06.2012 17:54:46

Re: Плюс ПРР...

Как-то совсем в недоумение вогнали - сначала утверждение про полную бесполезность ПКР, а потом про такую же бесполезность большинства кораблей.

Все согласны с тем, что ВМФ СССР был полностью бесполезен ? Кроме СЯС (да и то не факт).

От	SSC
К	alexio (09.06.2012 17:54:46)
Дата	09.06.2012 22:40:57

Re: Плюс ПРР...

Здравствуйте!

>Как-то совсем в недоумение вогнали

Бывает.

>- сначала утверждение про полную бесполезность ПКР, а потом про такую же бесполезность большинства кораблей.

Я этого не говорил, это Ваши трактовки.

С уважением, SSC

От	Strannic
К	SSC (09.06.2012 13:48:06)
Дата	09.06.2012 15:10:20

Вообще всё это очень спорно.

>Судя по реальным телодвижениям НАТО, уже к середине 1970-х там проблематика применения ПКР оценивалась вполне реально. Собственно, имея фактические данные о морской войне 1973 года - было бы странно, если бы было по другому. Но поскольку потенциальный противник тратил горы ресурсов на игру в бирюльки, почему бы ему и не подыграть? Вполне в духе англосаксов. Даже после Фолклендов пошла деза, например, наши писали об эффективности Си Вулфа в противоракетном качестве.

Можно придумывать много версий опираясь на "телодвижения" однако единственным реальным аргументом являются документы оперативного планирования, результаты реальных стрельб и учений. А они закрыты.
О войне на море 73 года можно сказать что не известны конкретные условия стрельбы по израильским катерам. Что именно видели сирийские операторы РЛС, на что именно они наводили ракеты, какие установки траектории полёта ракеты были, на какой дистанции от цели предполагаемой цели включалось самонаведение. Вообщем вопросов много на мой взгляд и поэтому приводить бой у Латакии как доказательство неопровержимого превосходства РЭБ над ПКР я бы не стал.

От	SSC
К	Strannic (09.06.2012 15:10:20)
Дата	09.06.2012 15:31:26

Всё это совершенно ясно

Здравствуйте!

>>Судя по реальным телодвижениям НАТО, уже к середине 1970-х там проблематика применения ПКР оценивалась вполне реально. Собственно, имея фактические данные о морской войне 1973 года - было бы странно, если бы было по другому. Но поскольку потенциальный противник тратил горы ресурсов на игру в бирюльки, почему бы ему и не подыграть? Вполне в духе англосаксов. Даже после Фолклендов пошла деза, например, наши писали об эффективности Си Вулфа в противоракетном качестве.
>
>Можно придумывать много версий опираясь на "телодвижения" однако единственным реальным аргументом являются документы оперативного планирования, результаты реальных стрельб и учений. А они закрыты.

В рамках обсуждаемого вопроса реальными аргументами являются:

а) результаты боевого применения;
б) фактическое развитие флотов НАТО.

То, что мы видим, подтверждает:

в) хорошую эффективность РЭБ против ПКР;
г) ранее понимание НАТО пункта (в).

>О войне на море 73 года можно сказать что не известны конкретные условия стрельбы по израильским катерам. Что именно видели сирийские операторы РЛС, на что именно они наводили ракеты, какие установки траектории полёта ракеты были, на какой дистанции от цели предполагаемой цели включалось самонаведение.

Можно подумать, у П-15 сотня вариантов боевого применения )). Никакой там принципиальной разницы в установках нет.

Просто признание всех этих грустных фактов одновременно является признанием того, что флот СССР фактически занимался гигантским по масштабу и практически бесполезным попилом народных средств, и вызывает понятную зубную боль у флотофилов )).

>Вообщем вопросов много на мой взгляд и поэтому приводить бой у Латакии как доказательство неопровержимого превосходства РЭБ над ПКР я бы не стал.

Превосходство РЭБ над ПКР следует прежде всего из теории радиолокации, т.к. надёжных способов селекции цели АРГСН ПКР в заданных рамках её реализации (длина волны, габариты) просто нет (хотя сейчас, на новых технологиях, пытаются реализовать повышенное угловое разрешение с помощью бокового обзора - посмотрим, что получится). А боевое применение только подтверждает это теоретическое положение фактами.

С уважением, SSC

От	Strannic
К	SSC (09.06.2012 15:31:26)
Дата	09.06.2012 22:12:37

Вы в полемическом задоре пишете чушь к сожалению. (-)

От	SSC
К	Strannic (09.06.2012 22:12:37)
Дата	09.06.2012 22:39:17

"Это ты мощно задвинул!" (с)

От	HorNet
К	Strannic (09.06.2012 15:10:20)
Дата	09.06.2012 15:24:09

амеры пользовались только и исключительно своим опытом

>>Судя по реальным телодвижениям НАТО, уже к середине 1970-х там проблематика применения ПКР оценивалась вполне реально. Собственно, имея фактические данные о морской войне 1973 года - было бы странно, если бы было по другому. Но поскольку потенциальный противник тратил горы ресурсов на игру в бирюльки, почему бы ему и не подыграть? Вполне в духе англосаксов. Даже после Фолклендов пошла деза, например, наши писали об эффективности Си Вулфа в противоракетном качестве.
>
>Можно придумывать много версий опираясь на "телодвижения" однако единственным реальным аргументом являются документы оперативного планирования, результаты реальных стрельб и учений. А они закрыты.
>О войне на море 73 года можно сказать что не известны конкретные условия стрельбы по израильским катерам. Что именно видели сирийские операторы РЛС, на что именно они наводили ракеты, какие установки траектории полёта ракеты были, на какой дистанции от цели предполагаемой цели включалось самонаведение. Вообщем вопросов много на мой взгляд и поэтому приводить бой у Латакии как доказательство неопровержимого превосходства РЭБ над ПКР я бы не стал.

Ни один из выпущенных RGM-84 в реальной боевой обстановке в цель не попал, да и AGM-84 при стрельбе по ливийским МРК сочетались с применением АБ Rockeye по причине неуверенности в эффективности ракеты.

От	Strannic
К	HorNet (09.06.2012 15:24:09)
Дата	09.06.2012 15:44:28

Несерьёзно.

Сомнения использования Гарпуна NAVY никак не коррелирует с опытом реальных боёв в 67,70,73. Не говоря уже о том что полноценно определить воздействие РЭБ КУГ на массированое применение ракет можно только на учениях с реальной стрельбой и помеховой обстановкой.

>Ни один из выпущенных RGM-84 в реальной боевой обстановке в цель не попал, да и AGM-84 при стрельбе по ливийским МРК сочетались с применением АБ Rockeye по причине неуверенности в эффективности ракеты.

И сколько было то боевых стрельб корабельным Гарпуном по реальной цели? Мне вспоминается только бой иранских катеров с иракскими в 80-м. И так как раз Гарпун попал в цель.

От	HorNet
К	Strannic (09.06.2012 15:44:28)
Дата	09.06.2012 15:49:51

два RGM в 1986 и два в 1988 (-)

От	Strannic
К	HorNet (09.06.2012 15:49:51)
Дата	09.06.2012 16:42:27

Про Уэйнрайт я забыл, признаю.

А в 86 что было? Я так понимаю что то в Ливии?

От	alexio
К	Claus (07.06.2012 14:22:20)
Дата	07.06.2012 14:48:33

Re: КМК все...

>Интересно, а как эти помехи воздействовали на собственные ЗРК АУГ?
>В смысле смогли ли бы они отстреливать ПКР в таких условиях?

Помехи действуют прицельно по частоте и месту. Если место не определено - олько по частоте. Частота каналов ЗРК отличается от частот наведения Х-22, поэтому в любом случае сами себе мешать не будут.

От	Claus
К	KJ (06.06.2012 20:34:14)
Дата	07.06.2012 14:21:36

Re: КМК все...

От	МУРЛО
К	KJ (06.06.2012 20:34:14)
Дата	07.06.2012 07:25:41

Re: КМК все...

>>2. Скорее всего ТЯО моряки начнут кидать очень быстро. Осталось впечатление, что как минимум против ПЛ, альтернативы ТЯО в виде ЯГБ (сбч плур) не было.
>Вообще-то ее эффективность по ПЛ вызывает здоровые сомнения. ПЛ главное найти - а уж попасть в нее можно.

Чем попасть? БК по торпедам мизерный. Уважаемый Мина этот вопрос имхо хорошо пояснил. Более того, не забывайте, что в реальности шмалять начнут на каждый источник шума.

>>Вероятно и спецбч для наших малоканальных зур как единственный шанс отбится от низколетящих ударников.
>Наоборот - помехами забиваешь себе каналы.

Выбора банально не будет.

>>Как раз применение ПКР по кораблям в варианте с СБЧ имхо необязательно (но желательно :) если уже пошла такая пьянка). Кажется, что для "жестянок", не так важно что в нее попадет. Ей сильно повезет если сможет после этого до порта дойти ;)
>Как раз здесь-то нужна СБЧ.
>====
>По мере приближения к ордеру АУГ все больше неприятностей начинали до-
>ставлять ее средства РЭБ. По свидетельству штурманов, эффективность
>этих средств была колоссальной: метки целей на экранах буквально тону-
>ли в облаке помех, целиться становилось невозможно. Поэтому общий сце-
>нарий атаки предусматривал в первую очередь пуск восьми Х-22 с ядер-
>ными БЧ не по конкретным целям, а по району, где в этот момент, веро-
>ятно, находится АУГ. Считалось, что после этого помеховая обстановка
>позволит выделить отдельные корабли и нанести точный удар. В случае
>же, если и вторая волна Х-22 потеряет цели из-за помех, ракеты тут же
>перенацелятся на их источники, уничтожение которых даст возможность с
>третьего раза бить наверняка.
>=====

Этот вариант я знаю. Минус его, ограниченный БК Ту-22. Практически это будет одна Х-22. Несколько Х-15 для "выметания" выглядят предпочтительнее.

ЯБЧ не вундервафля. Ну будет радиус поражения у нее 2-4 мили. Для стрельбы по ордеру ауг надо считать вероятность.

От	KJ
К	МУРЛО (07.06.2012 07:25:41)
Дата	07.06.2012 19:33:02

Re: КМК все...

>
>Чем попасть? БК по торпедам мизерный. Уважаемый Мина этот вопрос имхо хорошо пояснил. Более того, не забывайте, что в реальности шмалять начнут на каждый источник шума.
Бомб с СБЧ - столько же. При этом от ее последствий еще смотаться нужно. Поэтому не всегда ее можно применять. Дальности же, характерные для ПЛУР не всегда возможно получить с существующими ГАС.

>>>Вероятно и спецбч для наших малоканальных зур как единственный шанс отбится от низколетящих ударников.
>>Наоборот - помехами забиваешь себе каналы.
>
>Выбора банально не будет.
Что значит не будет?
Во-1 ЗУР с СБЧ банально не было, а во-2 их применение приведет к ослеплению РЛС и ЗРК, т.е. только ухудшит ситуацию с ПВО.

>ЯБЧ не вундервафля. Ну будет радиус поражения у нее 2-4 мили. Для стрельбы по ордеру ауг надо считать вероятность.
Никто и не говорит, что вундервалфля - я лично говор про представления о применении ядерного оружия на море.

От	МУРЛО
К	KJ (07.06.2012 19:33:02)
Дата	08.06.2012 07:32:43

Re: КМК все...

>>Чем попасть? БК по торпедам мизерный. Уважаемый Мина этот вопрос имхо хорошо пояснил. Более того, не забывайте, что в реальности шмалять начнут на каждый источник шума.
>Бомб с СБЧ - столько же. При этом от ее последствий еще смотаться нужно. Поэтому не всегда ее можно применять. Дальности же, характерные для ПЛУР не всегда возможно получить с существующими ГАС.

Это так, но ягб в отличии от торпед, я подозреваю можно взять сверх нормы. Геммор да, присутствует. Ну услышал вертолет, что идет вражеская апл в сторону нашей куг. Сбросил торпеду. Подождал. Нет результата. И что делать? Надо посылать другой. И подозреваю, что полетит уже не с торпедой.

>>>>Вероятно и спецбч для наших малоканальных зур как единственный шанс отбится от низколетящих ударников.
>>>Наоборот - помехами забиваешь себе каналы.
>>
>>Выбора банально не будет.
>Что значит не будет?
>Во-1 ЗУР с СБЧ банально не было, а во-2 их применение приведет к ослеплению РЛС и ЗРК, т.е. только ухудшит ситуацию с ПВО.

Да, это я обздамшись. Забыл что у моряков нет зур с сбч. В отличии от терьера.

От	KJ
К	МУРЛО (08.06.2012 07:32:43)
Дата	08.06.2012 17:22:28

Re: КМК все...

>
>Это так, но ягб в отличии от торпед, я подозреваю можно взять сверх нормы.
Не уверен. Хранение ЯБП требует определенного климата и определенных блокировок.

>Геммор да, присутствует. Ну услышал вертолет, что идет вражеская апл в сторону нашей куг. Сбросил торпеду. Подождал. Нет результата. И что делать? Надо посылать другой. И подозреваю, что полетит уже не с торпедой.
Все зависит еще и от расстояния до наших кораблей - применять ЯО в непосредственной близости все же я бы поостерегся.

ЗЫ. Я не против того, что ГБ с ЯБЧ должны были применять, просто КМК, не так массировано как ПКР.
PPS. Кстати, торпеды против кораблей с ЯБЧ тоже, КМК были бы более востребованы.

От	Евгений Путилов
К	МУРЛО (06.06.2012 13:32:41)
Дата	06.06.2012 14:12:31

Re: Порог применения...

Доброго здравия!
>Есть двутомник Костин "Подводный флот от Сталина до Путина"

>По прочтении осталось двоякое впечтление
>1. Моряки сами не знают, чего хочут.
>2. Скорее всего ТЯО моряки начнут кидать очень быстро. Осталось впечатление, что как минимум против ПЛ, альтернативы ТЯО в виде ЯГБ (сбч плур) не было. Вероятно и спецбч для наших малоканальных зур как единственный шанс отбится от низколетящих ударников. Как раз применение ПКР по кораблям в варианте с СБЧ имхо необязательно (но желательно :) если уже пошла такая пьянка). Кажется, что для "жестянок", не так важно что в нее попадет. Ей сильно повезет если сможет после этого до порта дойти ;)

Для работы ракетами по "жестянкам" критичным было целеуказание (потому ядерные ракеты фактически лупили "по площадям", где "примерно" находится АУГ). КРоме того, ракете со СБЧ не так критичны вопросы противодействия палубной авиации авианосцев и РЭБ. Именно за счет отсутствия необходимой 100% точности попадания.

С уважением, Евгений Путилов.

От	nnn
К	Евгений Путилов (06.06.2012 14:12:31)
Дата	06.06.2012 22:09:42

а какие виды целеуказания вообще могли существовать ?

>Для работы ракетами по "жестянкам" критичным было целеуказание (потому ядерные ракеты фактически лупили "по площадям",

1) Пеленг любого радиоизлучения похожего на жизнедеятельность АУГ
2) Контроль с воздуха
3) Контроль из космоса ( ? )
4) Контроль с посудины сидящей на хвосте ( если это вообще реально ), или например торговые суда, случайно заметившие присутствие АУГ

От	Евгений Путилов
К	nnn (06.06.2012 22:09:42)
Дата	07.06.2012 15:07:51

Re: а какие...

Доброго здравия!
>>Для работы ракетами по "жестянкам" критичным было целеуказание (потому ядерные ракеты фактически лупили "по площадям",
>
>1) Пеленг любого радиоизлучения похожего на жизнедеятельность АУГ
>2) Контроль с воздуха
>3) Контроль из космоса ( ? )
>4) Контроль с посудины сидящей на хвосте ( если это вообще реально ), или например торговые суда, случайно заметившие присутствие АУГ

А посмотрите, какие из этих источников информации реально использовались нашей МРА и кораблями с крылатыми ракетами для отработки нанесения ударов на учениях. По пункту 1 у меня нет примеров более чем экспериментальных проверок возможности и целесообразности. По п. 2 все знают "восточный экспресс" и его реальную жизнеспособность только в мирное время. Пункт 3 начал материализовываться только в 80-е, но до конца тоже не был доведен. Пункт 4 - та самая БС. Гражданские суда - это не средство военного времени, хотя их сообщения тоже собирались.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Евгений Путилов
К	Strannic (06.06.2012 12:43:22)
Дата	06.06.2012 12:53:44

Re: Порог применения...

Доброго здравия!
>Вопрос наверное уважаемому Евгению Путилову.
>Как можно оценить вероятность применения ЯО флотом против флота в период 70-80х годов.
>Планировалось ли его применять в первом залпе или приберегалось как ultima ratio.
>В 60-е насколько я понимаю такого вопроса не стояло, собирались сразу стрелять ракетами с спецБЧ.
>Применение ЯО даже в восточной части Средиземного моря или в Баренцевом море не имеет таких сдерживающих факторов как гибель мирного населения в городах и заражения местности густонаселённых европейских государств. Таким образом нет условного размена Бонна на Киев который некоторым образом ограничивает размах применения тактического ЯО на ТВД.

Обсуждали где-то в 2002 или 2003, когда я пытался организовать КШУ по ТМВ. Тогда я намеренно предлагал как раз вынести первое применения ЯО из Европы в море. Основной фактор - строительство советского ВМФ "узко заточено" под применение ядерных ракет в битве "флот против флота" (это касается и МРА ВМФ). Иначе наш флот вобщем будет заниматься самообороной и не выполнит тех функций, которые касаются интересов своей СЯС и противодействия их СЯС, а также обеспечения наступательных операций сухопутных фронтов в Европе.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Strannic
К	Евгений Путилов (06.06.2012 12:53:44)
Дата	06.06.2012 20:53:03

Re: Порог применения...

>Обсуждали где-то в 2002 или 2003, когда я пытался организовать КШУ по ТМВ. Тогда я намеренно предлагал как раз вынести первое применения ЯО из Европы в море. Основной фактор - строительство советского ВМФ "узко заточено" под применение ядерных ракет в битве "флот против флота" (это касается и МРА ВМФ). Иначе наш флот вобщем будет заниматься самообороной и не выполнит тех функций, которые касаются интересов своей СЯС и противодействия их СЯС, а также обеспечения наступательных операций сухопутных фронтов в Европе.

Нашёл, почитал.
Постулат о массированном применении ЯО советским ВМФ в генеральном сражении без ограничений базируется на анализе его сил, средств, их эволюции и опыте учений или есть некий массив документов и\или мемуаров и заявлений ответственных командиров?
Не то что я подвергаю этот постулат сомнению, я с ним согласен, но хотелось бы ознакомиться с фактологической основой. Хочу проверить и освежить свои выводы и расчёты сделанные много лет назад бессонными ночами проведёнными за игрой в Гарпун. Нашёл тут свои старые файлы с записями. :)
Что известно о применении ЯО флотами НАТО в генеральном сражении? Всё таки это более универсальные силы, по крайней мере 2-й флот США.
Планировалось ли выдавать спецБЧ ВМФ ГДР и Польши? В случае успешного десанта в Дании весьма вероятен прорыв объединённого флота в Северное море и действия против портов Голландии.
Также нашёл упоминание вами о стратегической наступательной операции на океанском ТВД с привлечением аж дивизии вдд и ПВО страны. Можно поподробнее? Я так понимаю Исландия и Фарерские острова были целью десантников? Вообще если честно все эти ред штормы на юлисах фучиках кажутся мне слишком уж радужными фантазиями планировщиков.

От	Евгений Путилов
К	Strannic (06.06.2012 20:53:03)
Дата	07.06.2012 15:11:12

Re: Порог применения...

>Планировалось ли выдавать спецБЧ ВМФ ГДР и Польши?

Насколько я знаю, там предполагалась выдача СБЧ только для РВиА и ВВС.

>В случае успешного десанта в Дании весьма вероятен прорыв объединённого флота в Северное море и действия против портов Голландии.

Здается мне, что при наступлении с широко запланированным применением ТЯО (подчеркиваю, речь идет о планировании и учениях, а не реальности) сухопутные войска выходили к портам Голландии куда быстрее, чем десант в Дании обеспечил бы прорыв ОБФ ВД в Северное море. Как говорится, никогда ботинок не был выше сапога :-)

От	Strannic
К	Евгений Путилов (07.06.2012 15:11:12)
Дата	07.06.2012 15:51:13

Re: Порог применения...

>Здается мне, что при наступлении с широко запланированным применением ТЯО (подчеркиваю, речь идет о планировании и учениях, а не реальности) сухопутные войска выходили к портам Голландии куда быстрее, чем десант в Дании обеспечил бы прорыв ОБФ ВД в Северное море. Как говорится, никогда ботинок не был выше сапога :-)

Возможно...
Но флот в любом случае надо выводить в Северное море. Вероятность нанесения ударов авиацией авианосцев и переброска\возможный десант морпехов на побережье ФРГ слишком велика.
Да и по времени вполне совпадает. За пресловутую неделю за которую ОВД должен был выйти к Рейну на СЕ ТВД как раз на море всё решиться и в случае победы НАТО перебросить АУС с ФИПРа и широты Бодо на широту Эдинбурга займёт чуть больше суток.
Две,а то и три АУС пусть и потрёпанные действующие во фланг ГСВГ вернее уже фронта это сильный аргумент, согласитесь.

От	Евгений Путилов
К	Strannic (06.06.2012 20:53:03)
Дата	07.06.2012 15:02:16

Re: Порог применения...

Доброго здравия!
>>Обсуждали где-то в 2002 или 2003, когда я пытался организовать КШУ по ТМВ. Тогда я намеренно предлагал как раз вынести первое применения ЯО из Европы в море. Основной фактор - строительство советского ВМФ "узко заточено" под применение ядерных ракет в битве "флот против флота" (это касается и МРА ВМФ). Иначе наш флот вобщем будет заниматься самообороной и не выполнит тех функций, которые касаются интересов своей СЯС и противодействия их СЯС, а также обеспечения наступательных операций сухопутных фронтов в Европе.
>
>Нашёл, почитал.
>Постулат о массированном применении ЯО советским ВМФ в генеральном сражении без ограничений базируется на анализе его сил, средств, их эволюции и опыте учений или есть некий массив документов и\или мемуаров и заявлений ответственных командиров?

Отечественные документы по таким вопросам носят гриф "секретно". Есть упоминания в отдельных мемуарах, которые чаще относятся к инженерам и политработникам, чем к ответственным командирам.

>Также нашёл упоминание вами о стратегической наступательной операции на океанском ТВД с привлечением аж дивизии вдд и ПВО страны. Можно поподробнее? Я так понимаю Исландия и Фарерские острова были целью десантников? Вообще если честно все эти ред штормы на юлисах фучиках кажутся мне слишком уж радужными фантазиями планировщиков.

Такая операция на океанском ТВД планировалась в 80-е. Точных деталей не знаю. Упоминания о ней были у "ответственных командиров" и в "Военной мысли" в рамках демонстрации невероятного роста советской военной науки.
Что касается фантазий планировщиков, то при ознакомлении с рассекреченными западными документами я тоже не перестаю удивляться. Всегда был лучшего мнения и о них тоже.
С уважением, Евгений Путилов.

От	Strannic
К	Евгений Путилов (07.06.2012 15:02:16)
Дата	07.06.2012 15:51:58

Re: Порог применения...

>Что касается фантазий планировщиков, то при ознакомлении с рассекреченными западными документами я тоже не перестаю удивляться. Всегда был лучшего мнения и о них тоже.

Можно примеры?

От	Евгений Путилов
К	Strannic (07.06.2012 15:51:58)
Дата	07.06.2012 17:25:27

Re: Порог применения...

>>Что касается фантазий планировщиков, то при ознакомлении с рассекреченными западными документами я тоже не перестаю удивляться. Всегда был лучшего мнения и о них тоже.
>
>Можно примеры?

Это долго. Много предысторий рассказывать надо.

От	Strannic
К	Евгений Путилов (07.06.2012 17:25:27)
Дата	07.06.2012 17:43:46

Re: Порог применения...

>Это долго. Много предысторий рассказывать надо.

Буду надеяться что сподобитесь. :) Как нибудь.

От	AllerWherer
К	Strannic (06.06.2012 20:53:03)
Дата	07.06.2012 00:08:54

Re: Порог применения...

А почему вопрос зациклен именно на флоте?
СЯС базируются не только там. И применение как авиации, так и подвижных-стационарных комплексов никто не отменял.
Что касается тактического ЯО - соответствующие БЧ имеются, вот только не в снаряженном состоянии. Да и применение их чревато как нарушением договоров, так и "недобоем" в виду готовности техники потенциального противника к подобного уровня угрозам.

Внимание! Противник подслушивает!

От	HorNet
К	Евгений Путилов (06.06.2012 12:53:44)
Дата	06.06.2012 14:11:58

Re: Порог применения...

>Доброго здравия!
>>Вопрос наверное уважаемому Евгению Путилову.
>>Как можно оценить вероятность применения ЯО флотом против флота в период 70-80х годов.
>>Планировалось ли его применять в первом залпе или приберегалось как ultima ratio.
>>В 60-е насколько я понимаю такого вопроса не стояло, собирались сразу стрелять ракетами с спецБЧ.
>>Применение ЯО даже в восточной части Средиземного моря или в Баренцевом море не имеет таких сдерживающих факторов как гибель мирного населения в городах и заражения местности густонаселённых европейских государств. Таким образом нет условного размена Бонна на Киев который некоторым образом ограничивает размах применения тактического ЯО на ТВД.
>
Теоретицски первое применение ТЯО - это 641 проект, просочившийся вдоль берега в норвежские фьорды, кладущий "шквалами" стесненные в маневрировании во фьордах амеровы АВ, дабы не дать их авиакрыльям влиться в оборону Северной Норвегии, имевшую роль ключевого фактора любого сценария развития конфликта НАТО-ОВД. МРА и прочая - сильно потом.

От	Strannic
К	HorNet (06.06.2012 14:11:58)
Дата	06.06.2012 21:56:29

Re: Порог применения...

>Теоретицски первое применение ТЯО - это 641 проект, просочившийся вдоль берега в норвежские фьорды, кладущий "шквалами" стесненные в маневрировании во фьордах амеровы АВ, дабы не дать их авиакрыльям влиться в оборону Северной Норвегии, имевшую роль ключевого фактора любого сценария развития конфликта НАТО-ОВД. МРА и прочая - сильно потом.

Ну вообще то массированная противолодочная операция как советского ВМФ в Баренцевом море, так и ВМФ НАТО на северо-востоке Норвежского моря это очевидные первые шаги почти при любом варианте развития событий.
Кроме того советская КУГ вполне может осуществить развёртывание в угрожаемый период где нибудь на 500 км северо-западнее Тромсе что делает бессмысленным прятки в фьордах.

От	МУРЛО
К	Strannic (06.06.2012 21:56:29)
Дата	07.06.2012 07:17:02

Последнее предложение разверните. Почему? (-)

От	Strannic
К	МУРЛО (07.06.2012 07:17:02)
Дата	07.06.2012 16:21:24

Разворачиваю.

Советский ВМФ на СЕ ТВД должен был решить следующие задачи:
Обеспечение развёртывания и безопасности новых рпксн в Баренцевом море. Старые рпксн надо было выводить к ФИПРу и обеспечивать их безопасность на этих выдвинутых позициях.

Вывод сил флота в Атлантику с целью прерывания коммуникаций НАТО.

Не допустить ударов по глубинным районам страны из Баренцева моря и ударов\десантов во фланг Западного фронта в Германии.

Собственно эти задачи и обуславливают стратегическую важность северной Норвегии. Если мы упреждая НАТО в развёртывании выводим ударное ядро надводного флота на 500 км северо-западнее Тромсе (ориентировочно конечно) тем самым решая две задачи:
Оказываем сильную угрозу противолодочным силам ФИПРа
Прикрываем вывод рпксн и плакр с пл на позиции возле ФИПРа и дальше в Атлантику

то НАТО вынуждено выводить АУС из фьордов и атаковать нас тем самым теряя преимущество в защите переводя бой из позиционного в встречный, выгодный в первую очередь нам, нашей МРА.

От	МУРЛО
К	Strannic (07.06.2012 16:21:24)
Дата	08.06.2012 07:10:37

Re: Разворачиваю.

>Собственно эти задачи и обуславливают стратегическую важность северной Норвегии. Если мы упреждая НАТО в развёртывании выводим ударное ядро надводного флота на 500 км северо-западнее Тромсе (ориентировочно конечно) тем самым решая две задачи:
>Оказываем сильную угрозу противолодочным силам ФИПРа
>Прикрываем вывод рпксн и плакр с пл на позиции возле ФИПРа и дальше в Атлантику

>то НАТО вынуждено выводить АУС из фьордов и атаковать нас тем самым теряя преимущество в защите переводя бой из позиционного в встречный, выгодный в первую очередь нам, нашей МРА.

Ой, это меня и засомневало. Какие-такие силы были у северного флота в 70-85, чтобы нато напугалось и вышло из уютного фьорда? Прям с выгодных позиций под удар МРА?

Эти пять крейсеров и пять эсминцев американские и британские пл как котят перетопят, будем реалистами. При преимуществе в слежении за группой с воздуха. Что эта группа может контролировать? Цилиндр с диаметром километров 50 от силы. А если в этом цилиндре будут идти 667, то хуже для них. Это демаскирует их от стердженов и пермитов. В общем, сомневаюсь я.

И как мы у тромсе можем угрожать фипру? До него еще тысяча километров.
Соответственно для проводки рпксн надо стоять на фипре. С учетом авиации с британии и исландии, наша куг с ее крайне убогими возможностями пво до фипра просто не дойдет.

От	HorNet
К	МУРЛО (07.06.2012 07:17:02)
Дата	07.06.2012 13:55:40

Принципиальное планирование операций НАТО в Норвегии

Строилось на том, что русские будут стремиться высадить воздушные, тактические морские и провести возможно сухопутные танковые рейды по захвату аэродромов, на которые могли бы хоть как-то базироваться силы перехватчиков, обеспечивающих проход рпкСН вдоль побережья и кромки льдов до ФИПРа. Это 70-е. Для защиты этих аэродромов американцы планировали затащить во фьорды две АУГ задолго ДО того, как начнется развертывание наших ракетных лодок. Поразить АУГ во фьорде, прикрытом береговыми ЗРБ, для нашей доктрины было куда сложнее, чем в открытом море. С другой стороны, и палубные авиакрылья могли не только поддерживать сухопутную оборону, но и сами щемить русские лодки, работая во взаимодействии с БПА. Поэтому задача скрытного развертывания двух АУГ через Атлантику до Ставангера отрабатывалась ежегодно до 1984 года включительно. Залезшие в норы АУГ становились крепким орешком, в то время как держать их вот в этих 500 милях от берега - делать как раз то, чего хотели "эти русские" с их мощными, но требовательными к точному ЦУ и высокой радиоконтрастности целей ракетами. Амеры может и не античные греки по мозгам, но и не папуасы...

От	Strannic
К	HorNet (07.06.2012 13:55:40)
Дата	07.06.2012 16:32:29

По нычкам в фьордах вопросы

А где именно они собирались прятаться?
Ведь там должно быть достаточно большое место для манёвров. Всё таки обеспечение полётов требует больших ходов да ещё против ветра.
Как распределялись бы силы эскорта авианосца? Часть я так понимаю должна была отделяться и вести ASW на входе в фьорд.

От	HorNet
К	Strannic (07.06.2012 16:32:29)
Дата	07.06.2012 21:00:21

Вы возможно некорректно представляете себе фьорд

>А где именно они собирались прятаться?
>Ведь там должно быть достаточно большое место для манёвров. Всё таки обеспечение полётов требует больших ходов да ещё против ветра.
>Как распределялись бы силы эскорта авианосца? Часть я так понимаю должна была отделяться и вести ASW на входе в фьорд.

Как таковой. АУГ может находиться в горле фьорда, но она уже прикрыта и зенитными ракетами, и системой раннего обнаружения, и противолодочными минными постановками (к чему скандинавы большие мастера) и сложными глубинами, и пр. учитывая близость запасов авиатоплива на берегу и небольшие дальности боевых вылетов, скорость авианосцев для формирования RWOD могут быть умеренными и даже небольшой маневренный район это позволяет. Обилие береговых КП позволяет авианосцу сохранять и минимальное присутствие в большинстве диапазонов ЭМП. Да всем удобная позиция. Конкретно самым десантоопасным считался Lyngen-fjord, а пара АУГ могла оперировать в горле Альта-фьорда - там реально много воды и в то же время фактически нет условий для успешного применения ПКР.

От	Strannic
К	HorNet (07.06.2012 21:00:21)
Дата	07.06.2012 22:00:26

Re: Вы возможно...

>Как таковой. АУГ может находиться в горле фьорда, но она уже прикрыта и зенитными ракетами, и системой раннего обнаружения, и противолодочными минными постановками (к чему скандинавы большие мастера) и сложными глубинами, и пр. учитывая близость запасов авиатоплива на берегу и небольшие дальности боевых вылетов, скорость авианосцев для формирования RWOD могут быть умеренными и даже небольшой маневренный район это позволяет. Обилие береговых КП позволяет авианосцу сохранять и минимальное присутствие в большинстве диапазонов ЭМП. Да всем удобная позиция.

Расшифруйте аббревиатуру RWOD. И что с эскортом всё таки?

>Конкретно самым десантоопасным считался Lyngen-fjord, а пара АУГ могла оперировать в горле Альта-фьорда - там реально много воды и в то же время фактически нет условий для успешного применения ПКР.

Примерно так?

Район маневрирования АУС в алта-фьорде Пример

[648K]

Жёлтая линия ведёт на город Алта.

От	HorNet
К	Strannic (07.06.2012 22:00:26)
Дата	07.06.2012 22:29:16

Re: Вы возможно...

>>Как таковой. АУГ может находиться в горле фьорда, но она уже прикрыта и зенитными ракетами, и системой раннего обнаружения, и противолодочными минными постановками (к чему скандинавы большие мастера) и сложными глубинами, и пр. учитывая близость запасов авиатоплива на берегу и небольшие дальности боевых вылетов, скорость авианосцев для формирования RWOD могут быть умеренными и даже небольшой маневренный район это позволяет. Обилие береговых КП позволяет авианосцу сохранять и минимальное присутствие в большинстве диапазонов ЭМП. Да всем удобная позиция.
>
>Расшифруйте аббревиатуру RWOD. И что с эскортом всё таки?

Relative Wind Over Deck. Встречный ветер над палубой.

>>Конкретно самым десантоопасным считался Lyngen-fjord, а пара АУГ могла оперировать в горле Альта-фьорда - там реально много воды и в то же время фактически нет условий для успешного применения ПКР.
>
>Примерно так?
>
>[648K]

>Жёлтая линия ведёт на город Алта.

От	Bronevik
К	Strannic (07.06.2012 16:32:29)
Дата	07.06.2012 17:10:58

В Норвегии фьорды по 200 км длинной есть. (-)

От	Strannic
К	Bronevik (07.06.2012 17:10:58)
Дата	07.06.2012 17:12:01

Я в курсе. Но в данном вопросе длинны мало. (-)

От	Bronevik
К	Strannic (07.06.2012 17:12:01)
Дата	07.06.2012 17:28:33

Ширины в 6 км хватит для маневрирования АВ и запуска авиагруппы?ъ (-)

От	Strannic
К	Bronevik (07.06.2012 17:28:33)
Дата	07.06.2012 17:43:07

Re: Ширины в...

Кроме длинны и ширины есть ещё рельеф местности закрывающий АУС в фьорде, фарватер, направление и сила ветра, расположение ПВО и прикрытие фьорда авиацией и возможность обеспечения скрытой связи и предупреждения.

От	Евгений Путилов
К	HorNet (07.06.2012 13:55:40)
Дата	07.06.2012 14:36:11

Re: Принципиальное планирование...

>...прикрытом береговыми ЗРБ...

расшифруйте, плиз, что имеете в виду?

От	Strannic
К	Евгений Путилов (07.06.2012 14:36:11)
Дата	07.06.2012 15:54:09

Зенитно-ракетные батареи очевидно. (-)

От	Евгений Путилов
К	Strannic (07.06.2012 15:54:09)
Дата	07.06.2012 17:29:06

не очевидно. (-)

От	HorNet
К	Евгений Путилов (07.06.2012 17:29:06)
Дата	07.06.2012 21:18:39

Да, зенитро-ракетная батарея. В НСШ ВМФ другой

"зрб" не было. Так вот, прощемится в горло фьорда за АУГ или перед ней у наших атомных лодок шансов не было - сильно шумные - а вот у железок (641а) и резинок (641б) были, но не было подводных скоростей для маневра выхода в атаку, поэтому их основным противоавианосным оружием и были "шквалы" (2 штуки штатно), которые на вооружении ВМФ стояли только в ядерном исполнении, с СБЧ.

От	Евгений Путилов
К	HorNet (07.06.2012 21:18:39)
Дата	08.06.2012 10:47:41

Не очевидно. Какие береговые зенитно-ракетные батареи прикроют фьерд?

Вы же говорили о периоде отработки уходов авианосных групп во фьерды Норвегии вплоть до 1984 года. Но ПВО Норвегии имела зенитные ракеты "Найк" в Осло и зенитные артиллерийские батареи. Все. ЗРК "Хок" начали появляться с 1985 года. Потому никакого наземного ПВО в прикрытие района фьерда с авианосцем тогда еще не могло быть - авианосец в данном вопросе был на самообеспечении.

От	HorNet
К	Евгений Путилов (08.06.2012 10:47:41)
Дата	08.06.2012 18:11:03

Американские и английские. Голландские, тоже

>Вы же говорили о периоде отработки уходов авианосных групп во фьерды Норвегии вплоть до 1984 года. Но ПВО Норвегии имела зенитные ракеты "Найк" в Осло и зенитные артиллерийские батареи. Все. ЗРК "Хок" начали появляться с 1985 года. Потому никакого наземного ПВО в прикрытие района фьерда с авианосцем тогда еще не могло быть - авианосец в данном вопросе был на самообеспечении.

По тем временам от норгов на всю сухопутную войну с сСоветами требовалась 6-я полевая армия и ВВС, остальное делали натовские соединения в стране. Амочы (в т.ч. экспедиционная бригада КМП со своей авиацией и танками, а также британские и голландские части СВ и ВВС. Но дело даже не в этом.
В 1973 году ВМС США были шокированы уровнем боеготовности советской 5-й эскадры в Средиземке и пришли к выводу, что у них из-за долгой ориентации на Вьетнам отсутствуют и оружие, и адекватная доктрина борьбы с русскими надводными соединениями в море. Задача поражения кораблей решалась, но непомерно большой ценой - до 70% штатного состава палубных штурмовых эскадрилий. В 1974 они начали спешно переписывать доктрину и создавать образцы УРО, предназначенные именно для боя с русскими эскадрами в открытом море. Так появились "гарпун", "феникс" и даже противокорабельный "томагавк". Хорошие ракеты, но очень малоприменимые в районах, где есть какие-то другие надводные или воздушные цели - судоходство или рыболовство, гражданский авиатрафик. И первым звоночком о том, что их отнесло в другую крайность, стали как раз учения серии Teamwork, которые регулярно проводились у берегов Норвегии. Оказалось что у палубных авиагрупп фактически нет адекватного управляемого оружия для борьбы с наземными целями в условиях относительно заметной представленности на поле боягражданского населения. У USAF же такое оружие - LGB, лазерные "мейверики" и пр. - стало появляться. Окончательный гвоздь вбила куча френдли файров по своим силам в Ираке-91, когда палубную авиацию вообще отстранили бы от БД по причине неспособности наносить удары по наземным целям с требуемой точностью, и от борьбы за господство в воздухе изза высокой вероятности поражения гражданских и своих же целей, если бы не бывший палубный летчик Буш-старший. Так вот, отрабатывая "тимворки", амеровы адмиралы впервые наводили с кораблей не только свои F-4 и -14, но и ВВСовы -15, и британские перехватчики. Использование АУГ в Норвегии дало им шанс не терять связи с реальностью и впервые столкнуться с необходимостью применения воздушной мощикак единооо целого, не разделенного на виды ВС и рода войск.

От	Евгений Путилов
К	HorNet (08.06.2012 18:11:03)
Дата	10.06.2012 12:11:53

Re: Американские и...

>Задача поражения кораблей решалась, но непомерно большой ценой - до 70% штатного состава палубных штурмовых эскадрилий.

А можете дать наводку, где искать ссылку на эту оценку возможных потерь?

От	Евгений Путилов
К	HorNet (08.06.2012 18:11:03)
Дата	08.06.2012 18:35:10

Re: Американские и...

>>Вы же говорили о периоде отработки уходов авианосных групп во фьерды Норвегии вплоть до 1984 года. Но ПВО Норвегии имела зенитные ракеты "Найк" в Осло и зенитные артиллерийские батареи. Все. ЗРК "Хок" начали появляться с 1985 года. Потому никакого наземного ПВО в прикрытие района фьерда с авианосцем тогда еще не могло быть - авианосец в данном вопросе был на самообеспечении.
>
>По тем временам от норгов на всю сухопутную войну с сСоветами требовалась 6-я полевая армия и ВВС, остальное делали натовские соединения в стране. Амочы (в т.ч. экспедиционная бригада КМП со своей авиацией и танками, а также британские и голландские части СВ и ВВС. Но дело даже не в этом.

Англо-голландская амфибийная группа и американская бригада мп имели достаточно слабые средства войсковой ПВО и ничем не могли помочь в ПВО фьерда. Это не говоря о том, что она имели другие задачи как в Норвегии, так и - в случае кризиса - в Дании. Потому авианосец и корабли сопровождения оставались на самообеспечении в плане ПВО - береговых ЗРБ не предполагалось.

А вот в остальном, что пишите ниже, согласен и готов поддержать/развить.

>В 1973 году ВМС США были шокированы уровнем боеготовности советской 5-й эскадры в Средиземке и пришли к выводу, что у них из-за долгой ориентации на Вьетнам отсутствуют и оружие, и адекватная доктрина борьбы с русскими надводными соединениями в море. Задача поражения кораблей решалась, но непомерно большой ценой - до 70% штатного состава палубных штурмовых эскадрилий. В 1974 они начали спешно переписывать доктрину и создавать образцы УРО, предназначенные именно для боя с русскими эскадрами в открытом море. Так появились "гарпун", "феникс" и даже противокорабельный "томагавк". Хорошие ракеты, но очень малоприменимые в районах, где есть какие-то другие надводные или воздушные цели - судоходство или рыболовство, гражданский авиатрафик. И первым звоночком о том, что их отнесло в другую крайность, стали как раз учения серии Teamwork, которые регулярно проводились у берегов Норвегии. Оказалось что у палубных авиагрупп фактически нет адекватного управляемого оружия для борьбы с наземными целями в условиях относительно заметной представленности на поле боягражданского населения. У USAF же такое оружие - LGB, лазерные "мейверики" и пр. - стало появляться. Окончательный гвоздь вбила куча френдли файров по своим силам в Ираке-91, когда палубную авиацию вообще отстранили бы от БД по причине неспособности наносить удары по наземным целям с требуемой точностью, и от борьбы за господство в воздухе изза высокой вероятности поражения гражданских и своих же целей, если бы не бывший палубный летчик Буш-старший. Так вот, отрабатывая "тимворки", амеровы адмиралы впервые наводили с кораблей не только свои F-4 и -14, но и ВВСовы -15, и британские перехватчики. Использование АУГ в Норвегии дало им шанс не терять связи с реальностью и впервые столкнуться с необходимостью применения воздушной мощикак единооо целого, не разделенного на виды ВС и рода войск.

Как я понимаю, эта ограниченность палубников в работе по наземным целям была очевидна в Норвегии в 80-е (даже когда много отрабатывали работу бомбами обычного падения выяснилось, что погода и волнение моря в здешних широтах серьезно ограничивают возможности применения авиации). Потому привлекали к огневой поддержке войск линкор типа "Айова". И даже до двух, если будут под рукой. Как раз при Рейгане их расконсервировали.

Возвращаясь к старой теме: по советской МДО в Босфоре и возможным действиям 6 флота в Средиземке как "стража проливов" никакой информации не встречали?

От	Strannic
К	Евгений Путилов (08.06.2012 18:35:10)
Дата	08.06.2012 20:18:30

Re: Американские и...

>Англо-голландская амфибийная группа и американская бригада мп имели достаточно слабые средства войсковой ПВО и ничем не могли помочь в ПВО фьерда. Это не говоря о том, что она имели другие задачи как в Норвегии, так и - в случае кризиса - в Дании. Потому авианосец и корабли сопровождения оставались на самообеспечении в плане ПВО - береговых ЗРБ не предполагалось.

Я думаю не стоит смешивать переброску объединённых амфибийных сил и подготовку позиционного района для АУГ.
На севере Норвегии я насчитал 4 позиционных района и усилить их РЛС раннего предупреждения и батареями ПВО в угрожаемый период не составляет проблем. Хок вполне перебрасывается транспортной авиацией из той же Англии. А позиции, связь и прочее готовы заранее.
Есть ещё тактический нюанс. Крейсера и эсминцы АУС не смогут прикрыть полноценно авианосец в фьорде по причине затенения рельефом угрожаемых направлений и невозможности занять тактически выгодную позицию возле маневрирующего в узостях авианосца. А батарея Хоков установленная на склоне горы сможет.

>Как я понимаю, эта ограниченность палубников в работе по наземным целям была очевидна в Норвегии в 80-е (даже когда много отрабатывали работу бомбами обычного падения выяснилось, что погода и волнение моря в здешних широтах серьезно ограничивают возможности применения авиации). Потому привлекали к огневой поддержке войск линкор типа "Айова". И даже до двух, если будут под рукой. Как раз при Рейгане их расконсервировали.

Э... Как волнение моря может помешать работе палубников по берегу? Имеется ввиду помешать взлёту ударных групп?
Кстати можно расширить вопрос, а насколько сильно погода и состояние моря ограничивают возможность нанесения полноценных ударов палубной авиацией по советской КУГ?
Надеждами на Гарпуны NAVY себя не сильно тешил насколько я понимаю и основная ставка всё таки делалась на применение оружия прямой видимости.
На мой взгляд у советских тяжёлых ПКР определённое преимущество в таких условиях.

От	Евгений Путилов
К	Strannic (08.06.2012 20:18:30)
Дата	10.06.2012 12:09:39

Re: Американские и...

>Я думаю не стоит смешивать переброску объединённых амфибийных сил и подготовку позиционного района для АУГ.

но как раз я и не смешивал :-)

>На севере Норвегии я насчитал 4 позиционных района и усилить их РЛС раннего предупреждения и батареями ПВО в угрожаемый период не составляет проблем. Хок вполне перебрасывается транспортной авиацией из той же Англии. А позиции, связь и прочее готовы заранее.

А вот тут момент в том, что не было таких отработок переброски и развертывания на учениях в реале. Может, потому и получила Норвегия "Хоки", что реализация указанной Вами идеи в реальной предвоенной обстановке оказалась бы маловероятной (в военной - точно нет).

>Есть ещё тактический нюанс. Крейсера и эсминцы АУС не смогут прикрыть полноценно авианосец в фьорде по причине затенения рельефом угрожаемых направлений и невозможности занять тактически выгодную позицию возле маневрирующего в узостях авианосца. А батарея Хоков установленная на склоне горы сможет.

Собственно, крейсерам-эсминцам не обязательно маневрировать в самом фьерде. Они служат аналогом вынесенной вперед зрб с РЛС обнаружения. Для самообороны авианосец сам имеет зенитные средства и истребители, каковых до 1985 ему б не дала вся Норвегия.

>Э... Как волнение моря может помешать работе палубников по берегу? Имеется ввиду помешать взлёту ударных групп?

Да, совершенно верно. Северные широты - сложный случай по этой части. Кроме того, как у американцев обстояло дело с подготовленными к ночным полетам пилотами? Полярный день не вечен.

>Кстати можно расширить вопрос, а насколько сильно погода и состояние моря ограничивают возможность нанесения полноценных ударов палубной авиацией по советской КУГ?

Если время суток, ветер и волнение моря позволяют (пусть и с ограничениями) проведение полетов, то остается только фактор времени. В этом смысле тяжелые ПКР советских кораблей будут наносить удары быстрее, чем палубники совершат второй вылет.

От	Митрофанище
К	HorNet (07.06.2012 21:18:39)
Дата	07.06.2012 21:32:17

Re: Да, зенитро-ракетная...

>"зрб" не было. ...

И не было и нет.
Есть зрбатр

С уважением.

От	Евгений Путилов
К	HorNet (06.06.2012 14:11:58)
Дата	06.06.2012 14:13:37

Re: Порог применения...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>Вопрос наверное уважаемому Евгению Путилову.
>>>Как можно оценить вероятность применения ЯО флотом против флота в период 70-80х годов.
>>>Планировалось ли его применять в первом залпе или приберегалось как ultima ratio.
>>>В 60-е насколько я понимаю такого вопроса не стояло, собирались сразу стрелять ракетами с спецБЧ.
>>>Применение ЯО даже в восточной части Средиземного моря или в Баренцевом море не имеет таких сдерживающих факторов как гибель мирного населения в городах и заражения местности густонаселённых европейских государств. Таким образом нет условного размена Бонна на Киев который некоторым образом ограничивает размах применения тактического ЯО на ТВД.
>>
>Теоретицски первое применение ТЯО - это 641 проект, просочившийся вдоль берега в норвежские фьорды, кладущий "шквалами" стесненные в маневрировании во фьордах амеровы АВ, дабы не дать их авиакрыльям влиться в оборону Северной Норвегии, имевшую роль ключевого фактора любого сценария развития конфликта НАТО-ОВД. МРА и прочая - сильно потом.

Это Вы про 80-е, а я в целом "за все 40-летие" :-)

С уважением, Евгений Путилов.