От alexio
К Bell
Дата 06.06.2012 13:52:31
Рубрики Танки; Память;

Re: "Летят автострадные

А вот если бы автострадные танки (БТ) вводились в бой по правильному - в брешь линии фронта на оперативный простор в рейд по тылам - ведь и правда неплохой танчик был бы. Навеяно немцами с их двойкой и тройкой в начале войны. Ведь не зря говорят - лучший в мире танк это танк с лучшим в мире экипажем (командование, обеспечением, поддержкой и т.д.).
От АМ
К alexio (06.06.2012 13:52:31)
Дата 06.06.2012 21:46:19

Ре: "Летят автострадные

>А вот если бы автострадные танки (БТ) вводились в бой по правильному - в брешь линии фронта на оперативный простор в рейд по тылам - ведь и правда неплохой танчик был бы. Навеяно немцами с их двойкой и тройкой в начале войны. Ведь не зря говорят - лучший в мире танк это танк с лучшим в мире экипажем (командование, обеспечением, поддержкой и т.д.).

командование, обеспечение итд. некак не противоречат мощной броне и вооружению, кстате если вспомнить недавние обсуждение проблем с бронепробиваемостью советских боеприпасов в начале войны то тройка по устойчивости к основным средствам ПТО но и советским танкам в 41 примерно там где тигер был в 1943м, а 38т как минимум на уровне пантеры, пре этом танки эти многочисленние, надёжние и тройка точно подвижнее
От alexio
К АМ (06.06.2012 21:46:19)
Дата 07.06.2012 15:02:33

Ре: "Летят автострадные

>командование, обеспечение итд. некак не противоречат мощной броне и вооружению

Имея по факту армию на БТ оставалось поиметь приличное командование и обеспечение. Второе не получилось. Но в принципе было возможно и не ограничивалось экономикой. К сожалению такой фактор стали эффективно использовать значительно позже.
От Bell
К alexio (07.06.2012 15:02:33)
Дата 07.06.2012 22:20:56

Ре: "Летят автострадные

Добрый вечер.

>Имея по факту армию на БТ оставалось поиметь приличное командование и обеспечение. Второе не получилось. Но в принципе было возможно и не ограничивалось экономикой. К сожалению такой фактор стали эффективно использовать значительно позже.

"В принципе" - это вопросы веры. По факту - см. штатное и фактическое кол-во машин обеспечения (тех же заправщиков) в не самом отсталом 4 мк. А фактор и раньше стали бы использовать, была бы возможность, к сожалению, ее не было.
"Первое" из Вашей цитаты - тоже не особо срослось (понятно, что по целому ряду объективных причин).

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.06.2012 21:46:19)
Дата 06.06.2012 22:06:09

Ре: "Летят автострадные

>если вспомнить недавние обсуждение проблем с бронепробиваемостью советских боеприпасов в начале войны то тройка по устойчивости к основным средствам ПТО но и советским танкам в 41 примерно там где тигер был в 1943м, а 38т как минимум на уровне пантеры,

Фиговый наброс и крайне натянутая аналогия.
Тройка и 38т в 41-м поражались дивизионной, зенитной и корпусной артиллерией артиллерией. Причем зенитной и корпусной с любых дистанций.
Тигр поражался только зенитной и корпусной да и не со всяких дистанций.

В 1941 г в РККА имелось сопоставимое количество танков не поражаемых тройкой и 38т, тогда как сами они могли бороться с ними с заведомо больших дистанций. В 1943 м в отношении тигра и пантеры на такое не приходилось рассчитывать.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (06.06.2012 22:06:09)
Дата 09.06.2012 02:08:58

Ре: "Летят автострадные

Здравствуйте

>Фиговый наброс и крайне натянутая аналогия.
>Тройка и 38т в 41-м поражались дивизионной, зенитной и корпусной артиллерией артиллерией. Причем зенитной и корпусной с любых дистанций.

Ага, только вот зенитная артиллерия по танчикам всё больше шрапнелькой. Ровно как и дивизионная. А корпусная артиллерия и Тигров неплохо брала. Только кто ж ей даст?
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.06.2012 22:06:09)
Дата 07.06.2012 17:32:37

Ре: "Летят автострадные

>>если вспомнить недавние обсуждение проблем с бронепробиваемостью советских боеприпасов в начале войны то тройка по устойчивости к основным средствам ПТО но и советским танкам в 41 примерно там где тигер был в 1943м, а 38т как минимум на уровне пантеры,
>
>Фиговый наброс и крайне натянутая аналогия.
>Тройка и 38т в 41-м поражались дивизионной, зенитной и корпусной артиллерией артиллерией. Причем зенитной и корпусной с любых дистанций.
>Тигр поражался только зенитной и корпусной да и не со всяких дистанций.

основные средства ПТО это не зенитная и корпусная, даже не дивизионная артиллерия, там кстате если я не ошибаюсь 50 мм броня для шрапнели на удар тоже малоуизвима

>В 1941 г в РККА имелось сопоставимое количество танков не поражаемых тройкой и 38т, тогда как сами они могли бороться с ними с заведомо больших дистанций. В 1943 м в отношении тигра и пантеры на такое не приходилось рассчитывать.

с другой стороны в следствие особенностей 1941го с концентрированным преминением новых советских танков и обеспечением их нормальной поддержкой артиллерии и пехоты были некоторые проблемы, а значит у немцев часто были возможности избегать прямого столкновения

Вероятно 90% боев в которых участвовали немецкии танким летом и ранней осенью это бои против советских частей на Т-26, БТ, 45 мм ПТО ну и 76мм полковушками и дивизионками в последнию очередь
От Нумер
К alexio (06.06.2012 13:52:31)
Дата 06.06.2012 21:34:24

Re: "Летят автострадные

Здравствуйте
>А вот если бы автострадные танки (БТ) вводились в бой по правильному - в брешь линии фронта на оперативный простор в рейд по тылам - ведь и правда неплохой танчик был бы. Навеяно немцами с их двойкой и тройкой в начале войны. Ведь не зря говорят - лучший в мире танк это танк с лучшим в мире экипажем (командование, обеспечением, поддержкой и т.д.).

"Автострадные" танки не так предполагалось применять изначально. Танки ДД нужны для прорыва до глубины артиллерийских позиций противника.
От Bell
К Нумер (06.06.2012 21:34:24)
Дата 07.06.2012 22:43:47

Re: "Летят автострадные

Добрый вечер.

>"Автострадные" танки не так предполагалось применять изначально. Танки ДД нужны для прорыва до глубины артиллерийских позиций противника.

И что это даст при наличии разведки противника?
Чтобы далеко не ходить - в том же Немирове 15-см орудия просто тупо огнем по площадям с 2-3 км принесли оч. много вреда, и вовсе даже не БТ. А всё разведка (в том числе и авиа) и артнаблюдение.
Если только в какой-нть степи... Дык там авиация еще лучше отработает.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Нумер
К Bell (07.06.2012 22:43:47)
Дата 09.06.2012 02:04:19

Re: "Летят автострадные

Здравствуйте
>Добрый вечер.

>>"Автострадные" танки не так предполагалось применять изначально. Танки ДД нужны для прорыва до глубины артиллерийских позиций противника.
>
>И что это даст при наличии разведки противника?

Не понял вопроса.

>Чтобы далеко не ходить - в том же Немирове 15-см орудия просто тупо огнем по площадям с 2-3 км принесли оч. много вреда, и вовсе даже не БТ. А всё разведка (в том числе и авиа) и артнаблюдение.
>Если только в какой-нть степи... Дык там авиация еще лучше отработает.

Ну Вы теорию и практику различайте. :) Опять же. Почему Вы считаете, что либо танки, либо артиллерия и проч? Пехоте так или иначе, поддержка нужна.

>в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От alexio
К Нумер (06.06.2012 21:34:24)
Дата 07.06.2012 14:59:56

Re: "Летят автострадные

>"Автострадные" танки не так предполагалось применять изначально. Танки ДД нужны для прорыва до глубины артиллерийских позиций противника.

Что такое ДД ? И потом - почему обязательно "не так" ? Не планировалось окружений ? Не планировались обходы, рейды и т.д. ?
От Нумер
К alexio (07.06.2012 14:59:56)
Дата 09.06.2012 02:05:21

Re: "Летят автострадные

Здравствуйте
>>"Автострадные" танки не так предполагалось применять изначально. Танки ДД нужны для прорыва до глубины артиллерийских позиций противника.
>
>Что такое ДД ? И потом - почему обязательно "не так" ? Не планировалось окружений ? Не планировались обходы, рейды и т.д. ?

Потому что задание на БТ - создать танк дальнего действия, т.е. ДД. Окружения тактические - пожалуйста. Но ведь речь о том, что задача танко в- именно прорыв. А не действия в рейдах, для чего у нас собирались Т-28 использовать.
От alexio
К Нумер (09.06.2012 02:05:21)
Дата 09.06.2012 13:20:18

Re: "Летят автострадные

>Потому что задание на БТ - создать танк дальнего действия, т.е. ДД. Окружения тактические - пожалуйста. Но ведь речь о том, что задача танко в- именно прорыв. А не действия в рейдах, для чего у нас собирались Т-28 использовать.

Странно - БТ это танк дальнего действия, а в дальних действиях будем пользовать Т-28.
От Дмитрий Козырев
К alexio (06.06.2012 13:52:31)
Дата 06.06.2012 21:21:18

Re: "Летят автострадные

>А вот если бы автострадные танки (БТ) вводились в бой по правильному - в брешь линии фронта на оперативный простор в рейд по тылам - ведь и правда неплохой танчик был бы.


Тремя десятилетиями раньше "по правильному" пытались использовать кавалерию. Ничего не вышло по вполне сходной причине. Несколько пулеметов (птп) из резерва на открытом участке местности создают плотность огня, непреодолимую собственными силами подразделения - пока подтягивается артиллерия - брешь затыкается.



>Навеяно немцами с их двойкой и тройкой в начале войны.

"Правильность" заключается во взаимодействии родов войск в рамках мехсоединения, подразделения которого обладают одинаковой подвижностью.
От alexio
К Дмитрий Козырев (06.06.2012 21:21:18)
Дата 07.06.2012 14:58:47

Re: "Летят автострадные

>"Правильность" заключается во взаимодействии родов войск в рамках мехсоединения, подразделения которого обладают одинаковой подвижностью.

Здесь вы не совсем правы, потому что в рамках дивизии есть подразделения на танках и обоз на грузовиках - очень разная подвижность. Сама по себе подвижность без поддержки дополнительными средствами мало что дает. Тот же БТ тому пример. Но принципиальная возможность пустить в рейд по тылам хотя бы свежую бригаду на БТ была. Не было обеспечения условий для такого ее использования. А у немцев фактически каждый прорыв продумывался именно как очередное острие клина, охватывающего оставшиеся позади войска противника. В результате клин после прорыва не имел противодействия противотанковых средств в сколько-нибудь серьезном объеме, что позволяло использовать двойки с тройками.

Если предположить симметричную ситуацию для нас - БТ вполне могли бы быть острием того самого клина с соответствующими нехорошими последствиями для немцев.
От КарАн
К alexio (07.06.2012 14:58:47)
Дата 07.06.2012 23:39:57

Re: "Летят автострадные

Приветствую!
>Если предположить симметричную ситуацию для нас - БТ вполне могли бы быть острием того самого клина с соответствующими нехорошими последствиями для немцев.
Т.е. наша пехота долбится неделю об некий дойч УР, пытаясь таки очистить панцерштрассе "Запад №3", маневрирует, пускает гсд(=лпд) оврагами и лесами, заходя глубоко в охват этого самого УРа, а немецкое командование гоняет свои "панцеры", не дожидаясь перитонитов(числом панцеров куда как менее чем в КА), не по дорогам, а по лесно-песчано-грязевым говнам?
Красиво....

Или речь идет о контрударах реального 41-го? Как то вот там до оперативного простора - как до Китая....
От Bell
К КарАн (07.06.2012 23:39:57)
Дата 07.06.2012 23:55:38

Re: "Летят автострадные

Привет.

>Или речь идет о контрударах реального 41-го? Как то вот там до оперативного простора - как до Китая....
Ну почему же?
16 и 15 тп успевают в Немиров на полсуток раньше (да, сынок, это фантастика), проходят на запад, сметая по кюветам колонны 71 пд на марше, теряют до 50 % матчасти (это по самым скромным прикидкам) и доблестно врываются на территорию Ген-губернаторства. Тут внезапно кончается горючее и БК. После чего набигают бомберы (а, скорее всего, не после, а во время - в реале без них обошлись, но на такой форс-мажор выделят), а еще быстрее - зольдаты соседних пд и крошат всё это обездвиженное хозяйство (см. состояние техпарка обеспечения) в мелкий винегрет.
И опять же - речь не о БТ.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Bell
К alexio (07.06.2012 14:58:47)
Дата 07.06.2012 22:10:44

Re: "Летят автострадные

Добрый вечер.

>Если предположить симметричную ситуацию для нас - БТ вполне могли бы быть острием того самого клина с соответствующими нехорошими последствиями для немцев.

Очень сильно вряд ли. Пример Немирова показателен, даже если не брать именно бой в городе. Штатная пехотнодивизионная ПТО - 3,7 см ан масс, немного полтинников и даже, казалось бы, устаревшие панцербюхсе не оставили машинам 53 тп практически никаких шансов, несмотря на всю их самоотверженность. Там, ессно, масса нюансов, но "у цэлом" картина вряд ли была бы радикально другой.
Если танк берется со всех проекций с 500 метров 100 %-но массовым и мобильным ПТО - тут только какая-то суперстратегия поможет. Ну или тыловые части утюжить, до первых вменяемых саперов.
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От alexio
К Bell (07.06.2012 22:10:44)
Дата 08.06.2012 16:04:26

Re: "Летят автострадные

>Штатная пехотнодивизионная ПТО - 3,7 см ан масс, немного полтинников и даже, казалось бы, устаревшие панцербюхсе не оставили машинам 53 тп практически никаких шансов

Как я понимаю вы ведете речь о прорыве обороны. Но зачем ее прорывать на БТ ? Т-34 лучше. И другие танки были. А вот далее в условиях ограниченного противодействия танкам (после прорыва) БТ могли себя показать. Да, с потерями, да им нужно топливо, но на то и планирование операций существует, что бы потери учесть и топливом обеспечить.

Собственно мысль простая - планирование операций все же могло быть улучшено, а в результате подвижные бронированные силы могли быть применены соответственно их возможностям. И понятно будет противодействие, будут бомбить и т.д. Но ориентация на контрудары всем что есть под рукой без серьезного планирования привела к худшему результату. Недостатки планирования достаточно известны - начало более или менее проработано, а дальше - скорее по ситуации, чем по плану. Собственно немцы почему-то умудрялись многократно добиваться исполнения планов, а наши нет - значит был очень большой резев в этом направлении.

Это все конечно несколько в альтернативу уходит, но альтернатива-то не столь грандиозная - по другому расставить акценты в управлении. Хотя и это очень сложно, понимаю.
От Гегемон
К alexio (06.06.2012 13:52:31)
Дата 06.06.2012 13:55:14

Осталось только обеспечить эту брешь и отсутствие контрударов (-)
От alexio
К Гегемон (06.06.2012 13:55:14)
Дата 07.06.2012 14:52:23

Управление и обеспечение (-)