От Claus
К Лейтенант
Дата 08.06.2012 23:35:36
Рубрики Современность; Артиллерия;

Объясните каким образом возможен ВНЕЗАПНЫЙ удар со стороны финляндии?

Ну предположим в США у президента крыша съедит и одновременно у всего его окружения и они решат снести РФ (кстати нафига?) рискнув собственной шкурой, своими семьями, а по максимуму и самим существованием США. Предположим даже, что при таких вводных (откровенно фантастических) они и подготовку ухитряются сделать совершенно тайной.

Но каким образом они тех же финнов заставят совершенно внезапно, без каких либо обсуждений, без какого либо планирования и т.д. нанести удар? Американских баз в финляндии нет и пока непредвидется и нанести удар могут только сами финны?

Они по Вашему тоже все разом, параллельно с американцами сойдут с ума, начнут шептать про опадающие лепестки вишни и и нанесут совершенно внезапный удар, наплевав на риски? Им то это нахрена надо?
От Паршев
К Claus (08.06.2012 23:35:36)
Дата 09.06.2012 01:29:28

Re: Объясните каким...

>? Им то это нахрена надо?

Э-э-э... а в прошлый раз им что было надо?
От Claus
К Паршев (09.06.2012 01:29:28)
Дата 09.06.2012 12:34:45

В прошлый раз фины ВНЕЗАПНО напали? Мне почему то казалось, что они в войну всту

В прошлый раз фины ВНЕЗАПНО напали? Мне почему то казалось, что они в войну вступили на несколько дней позже германии, когда ни о какой внезапности речь уже не шла.
Да и само нападение германии не было настолько внезапным.
последние предупреждения в войска у нас рассылали за несколько часов для нападения. в случае СЯС такого лага времени за глаза хватит для приведения их в готовность и ответно-встречного удара.
От АМ
К Claus (09.06.2012 12:34:45)
Дата 10.06.2012 18:56:50

Ре: В прошлый...

>В прошлый раз фины ВНЕЗАПНО напали? Мне почему то казалось, что они в войну вступили на несколько дней позже германии, когда ни о какой внезапности речь уже не шла.
>Да и само нападение германии не было настолько внезапным.
>последние предупреждения в войска у нас рассылали за несколько часов для нападения. в случае СЯС такого лага времени за глаза хватит для приведения их в готовность и ответно-встречного удара.

тут проблема что сегодня первый удар будет ракетно воздушный и здесь подготовления будет обнаружить труднее чем в 41м когда немцам и их союзником пришлось скрытно выдвигать к советским границам около 4 миллионов солдат
От xab
К Паршев (09.06.2012 01:29:28)
Дата 09.06.2012 12:07:26

Re: Объясните каким...

>Э-э-э... а в прошлый раз им что было надо?

В прошлый раз профит казался очевидным.

С уважением XAB.
От Паршев
К xab (09.06.2012 12:07:26)
Дата 09.06.2012 17:03:59

Так сейчас соотношение сил ещё более в их пользу (-)
От Лейтенант
К Claus (08.06.2012 23:35:36)
Дата 09.06.2012 01:05:46

Re: Объясните каким...

>Ну предположим в США у президента крыша съедит и одновременно у всего его окружения и они решат снести РФ (кстати нафига?) рискнув собственной шкурой, своими семьями, а по максимуму и самим существованием США.

Они могут оценивать риски совершенно иначе. Собствено ничем из описаного Вами они не рискуют. Рискуют жизнями нескольких сотен тысяч американцев.

> Предположим даже, что при таких вводных (откровенно фантастических) они и подготовку ухитряются сделать совершенно тайной.

Напротив подготовка будет (и есть) совершенно открытой.

>Но каким образом они тех же финнов заставят совершенно внезапно, без каких либо обсуждений, без какого либо планирования и т.д. нанести удар?

Зачем без обсуждений и без планирования? С обсуждением и с планированием, просто не называя заранее конкретной даты. Например официально план на случай, если президент России сойдет с ума и захочет нанести удар по странам Запада или еще что-нибудь подобное. Сценарная преамбула к плану подойдет совершенно любая. Главное что фины заранее согласятся выполнить заранее оговоренные действия по команде из США.

> Американских баз в финляндии нет и пока непредвидется и нанести удар могут только сами финны?

Да разумеется, что финскими ракетами будут нанаосить удар фины в рамках заранее согласованного совместного с США плана с октрытой датой исполнения.

>Они по Вашему тоже все разом, параллельно с американцами сойдут с ума, начнут шептать про опадающие лепестки вишни и и нанесут совершенно внезапный удар, наплевав на риски?

Мы с Вами по-разному оцениваем риски. А они могут оказаться даже еще более оптимистичными чем я.

>Им то это нахрена надо?

А что им в Афганистане надо? Хотят быть частью "Большого Запада". Возможно полагают что каждый кто не подтвердил кровью что он "часть" - кандидат на вбамбливание в каменный век, как миниумом. "Кто не с нами - тот против нас". Как-то так. Да и "кемска волость" не лишняя, "смыть обиду кровью", "нести свет демократии" и все такое.
От Claus
К Лейтенант (09.06.2012 01:05:46)
Дата 09.06.2012 12:40:10

Re: Объясните каким...

>Они могут оценивать риски совершенно иначе. Собствено ничем из описаного Вами они не рискуют. Рискуют жизнями нескольких сотен тысяч американцев.
вообщето риски там для десятков миллионов, а не сотен тысяч.
И для принимающих решение риски тоже сохраняются - даже летая на боинге нельзя заранее предсказать, что именно в это место не свалится ракета.


>Напротив подготовка будет (и есть) совершенно открытой.
Тогда ни о какой внезапности речь не идет и получаем ответно-встречный удар и глобальный армагедец.

>Зачем без обсуждений и без планирования? С обсуждением и с планированием, просто не называя заранее конкретной даты.
И все это ВНЕЗАПНО и без утечек информации?
По Вашему американцы заложатся на подобный удар, будучи полностью зависимыми от представителей другой страны, даже не входящей в НАТО и не имея проконтролировать отсутствие утечек информации? И это кода ставка - армагедец?
Это даже не смешно.

>Например официально план на случай, если президент России сойдет с ума и захочет нанести удар по странам Запада или еще что-нибудь подобное. Сценарная преамбула к плану подойдет совершенно любая. Главное что фины заранее согласятся выполнить заранее оговоренные действия по команде из США.
Рискуя получить ядерный удар по своей территории? Фины тоже разом сума сойдут?

>А что им в Афганистане надо? Хотят быть частью "Большого Запада".
В афганистане они ничем, кроме жизней нескольких солдат не рискуют. А вот радиоактивной пустыней они точно стать не хотят, особенно ради блага американцев.
От alexio
К Claus (09.06.2012 12:40:10)
Дата 09.06.2012 13:51:18

Re: Объясните каким...

Вы все сводите к ядерной пустыне. Вам объясняют, что пустыни скорее всего не получится. Способы следующиее - готвимся заранее явно и без возражений на случай "немыслимого", далее объявляем "немыслимое" свершившимся, извещаем об этом финнов и всех кого не попадя, можно даже президенту РФ позвонить и предложить урегулировать некий высосанный из пальца бред. Пока все в панике обсасывают "немыслимое" - нажимаем на большую красную кнопку, которая оставляет для финнов выбор - получить ядрену мать или отдаться в лоно американской безопасности и попытаться предотвратить поступление ЯО путем удара своими силами по согласованым с США планам.

Оно конечно натянуто, но если в некий момент времени америка действительно сможет гарантировать убийство подавляющей части СЯС россии - вполне приемлемый сценарий. Для америки почти без жертв, а если с некоторыми жертвами - они будут оправданием нападения, мол это и правда у русских крыша поехала и они жахнули первыми. Далее имея вырваные зубы президент РФ понимет бесперспективность кувырканий и тихо мирно сдается. Финики получают кемску волость, пиндосы весь мир.

Достаточно подумать про вероятности немного не по вашему - не рассматривать их как гарантировано воспрещающие, а подумать о минимальном возможном ущербе и потенциальных перспективах мира (для элиты США, конечно) после такого переворота.

Хотя надеюсь, что элите США все же пока стоит воспринимать вероятность как воспрещающую. Но вариант для оценки высокими начальниками в кремле явно напрашивается, может и далее
От BREN
К alexio (09.06.2012 13:51:18)
Дата 09.06.2012 16:26:58

Продолжение дискуссии про "обезоруживающий удар" США и сателлитов по армии РФ

Предположим в недалёком будущем США отстроило ПРО, оснастило саттелитов тактическими ракетами и вообще обложило на со всех сторон, и действительно с высокой вероятностью может уничтожить российские носители, а всё что успеет стартануть - перехватить ПРО. И даже если чего и долетит в количестве 2-3 штук - то хороший повод оправдать войну нападением РФ и ввести у себя диктатуру.

Но вроде как РФ не есть основной противник США и не претендент на мировое господство. Противник номер 1 это Китай. А его наличие как то вообще не рассматривается.

С уважением.
От Лейтенант
К BREN (09.06.2012 16:26:58)
Дата 09.06.2012 17:14:15

Китай в отличии от РФ "нужен живым" и при том слабее в ракетно-ядерном отношении

Поскольку считается, что у Китая ракет существенно меньше чем у РФ, вынос РФ "лишил бы Китай последней надежды" и был бы очень хорошим аргументом подкрепляющим всякие разные "предложения от которых невозможно отказаться". И первое такое предложение Китаю было бы "добровольно разооружиться перед партией", а то "будет как с РФ, а у них ракет-то побольше было". Дальнейшие предложения в зависимости от текущих потребностей Запада.
От BREN
К Лейтенант (09.06.2012 17:14:15)
Дата 09.06.2012 18:11:09

По-моему вы несколько зацикленны на идее

прямой войны США с РФ.
Тот же Бжезинский неоднократно озвучивал что Россия нужна Штатам как союзник против Китая. И не очень важно, станет она военным сателлитом целиком или по-частям.
Взятие под "гуманитарный" контроль НАТО военных объектов РФ в результате провоцирования у нас гражданской войны и нестабильность через Кавказ и следом мусульманские регионы Поволжья представляется мне куда более реалистичным.
От СБ
К BREN (09.06.2012 18:11:09)
Дата 09.06.2012 19:05:30

Главное - совершенно непонятен смысл затеи.

Даже игрушечные по сравнению войнушки в Ираке/Афганистане обернулись обогащением отдельных приближённых корпораций при чистом убытке для США в целом. Строить новую всемирную колониальную систему с изъятием ресурсов грубой силой - совершенно экономически невыгодно и потребует полной перестройки общества и идеологии в самих США, чтобы заставить население затянуть пояса (навсегда). Без её строительства смысл вырывание куска из мировой экономики, построенной самими же США под себя - как у выстрела себе в ногу по приколу.

Это не значит, конечно, что опасности со стороны США сейчас нет. Но это пресловутая "пропаганда Госдепа" над которой шутят недалёкие люди, с целью затеять Перестройку 2.0, а вовсе не военное нападение. Которое нам, кстати, уже обещали чуть ли не на каждый год, начиная с 2010.
От Лейтенант
К СБ (09.06.2012 19:05:30)
Дата 09.06.2012 20:17:43

Re: Главное -...

> Даже игрушечные по сравнению войнушки в Ираке/Афганистане обернулись обогащением отдельных приближённых корпораций при чистом убытке для США в целом.

У них длинный горизонт планирования - лет 25, не меньше. За этот срок еще вполне может окупиться. Да и с уже полученным профитом не все так просто.

> Строить новую всемирную колониальную систему с изъятием ресурсов грубой силой - совершенно экономически невыгодно

Голословно. Тем более что ресурсы можно и нужно изымать не грубой силой, а угрозой ее применения. Типа "а кто не выполнит план по покупке гособлигаций США, тому мы пришлем 20 единиц демократии по в расфасовке по 500 килотон".

>и потребует полной перестройки общества и идеологии в самих США, чтобы заставить население затянуть пояса (навсегда). Без её строительства смысл вырывание куска из мировой экономики, построенной самими же США под себя - как у выстрела себе в ногу по приколу.

Так систему может иметь смысл поменять именно для того, чтобы обойтись без затягивания поясов на всегда. Прежняя то ситема работает все хуже и хуже. С идеологией же проблем совершенно не вижу.


> Это не значит, конечно, что опасности со стороны США сейчас нет. Но это пресловутая "пропаганда Госдепа" над которой шутят недалёкие люди, с целью затеять Перестройку 2.0, а вовсе не военное нападение. Которое нам, кстати, уже обещали чуть ли не на каждый год, начиная с 2010.
От СБ
К Лейтенант (09.06.2012 20:17:43)
Дата 10.06.2012 18:46:45

Re: Главное -...

>> Даже игрушечные по сравнению войнушки в Ираке/Афганистане обернулись обогащением отдельных приближённых корпораций при чистом убытке для США в целом.
>
>У них длинный горизонт планирования - лет 25, не меньше.
Этому нет никакого подтверждения. Напротив, экономика и социальная политика США, где ошибки и авантюры не нивелируются общей мощью, показывают недальновидную политику, с господством сиюминутных интересов над перспективой, нежеланием бороться с негативными тенденциями, пока они ещё терпимы, узкоотраслевым эгоизмом лоббистов и верой в свои собственные либеразмы.

>>За этот срок еще вполне может окупиться.
Скорее за этот срок весь исламский мир вспыхнет синим пламенем, если дела там будут идти в нынешнем духе.


>> Строить новую всемирную колониальную систему с изъятием ресурсов грубой силой - совершенно экономически невыгодно
>
>Голословно.
Нет, наблюдаемый факт. Колониальная система 1.0 тоже была в значительной степени экономически нецелесообразна. Там где не была - речь шла, в первую очередь, о колониях, как о средстве монопольного владения рынками для своих промышленных товаров.

>Тем более что ресурсы можно и нужно изымать не грубой силой, а угрозой ее применения. Типа "а кто не выполнит план по покупке гособлигаций США, тому мы пришлем 20 единиц демократии по в расфасовке по 500 килотон".
 Это и есть грубая сила. Естественно, современную мировую экономику методы Чингисхана просто убьют. В чём профит для США, которые и так являются её самым привилегированным членом? Это будет из серии "Боже, вынь у меня один глаз".

>Так систему может иметь смысл поменять именно для того, чтобы обойтись без затягивания поясов на всегда.
Так какой смысл, если "смена системы" этого и потребует, даже если вообще возможна? Если загибаться, то с треском, фейерверком и прихватив с собой остальной мир?

>Прежняя то ситема работает все хуже и хуже. С идеологией же проблем совершенно не вижу.
 Потому что рассматриваете существующую у вас в голове конструкцию, а не реальные США.
От alexio
К СБ (10.06.2012 18:46:45)
Дата 10.06.2012 23:36:53

Re: Главное -...

> Это и есть грубая сила. Естественно, современную мировую экономику методы Чингисхана просто убьют. В чём профит для США, которые и так являются её самым привилегированным членом? Это будет из серии "Боже, вынь у меня один глаз".

Вы подходите к вопросу с позиции, близких к принципиальному запрету силовых акций по отношении к России. Согласитесь, что принципиального запрета нет. Это уже подскажет мысли про противодействие. Ну а конкретная причина может оказаться в том числе неожиданной - купили американцы генерала из верхушки СЯС и получили гарантию уничтожения целей, а экономика может всего лишь подтолкнуть - так просто поменять хозяев кучи ресурсов в будущем может не получиться. Да мало ли что может послужить толчком при наличии 99,9% гарантии от возмездия. Потому что это уже ситуация Ливии и Ирака. Поэтому только поддержание вероятности возмездия на высоком уровне может дать принципиальный запрет на силовые акции.
От BREN
К Лейтенант (09.06.2012 20:17:43)
Дата 09.06.2012 20:37:36

Вы демонизируете противника. Хотя конечно лучше "перебдеть"

>> Даже игрушечные по сравнению войнушки в Ираке/Афганистане обернулись обогащением отдельных приближённых корпораций при чистом убытке для США в целом.
>
>У них длинный горизонт планирования - лет 25, не меньше. За этот срок еще вполне может окупиться. Да и с уже полученным профитом не все так просто.

У кого у них? Элиты США неоднородны как и в РФ, или в Китае. Там так же есть своё некислое военно-промышленное лобби, отжимающее бабло на всякие ПРО и прочие вундервафли (и успешно его осваивающие, см. Ф-35 или вертолет "Команч", ну и вообще та же СОИ). В 90-е у РФ было полное отсутствие яиц у руководства и бардак в ВС. Почему тогда не обезоружили и не закошмарили Китай в столь благоприятный момент?
Вы верите в тайную ложу с длинными горизонтами планирования, а я в тайную лажу. Что впрочем никак не отменяет для России необходимости противодействовать ПРО и строить больше носителей.
От alexio
К BREN (09.06.2012 20:37:36)
Дата 10.06.2012 13:36:31

Конечно лучше "перебдеть". Об том и говорим. (-)
От BREN
К СБ (09.06.2012 19:05:30)
Дата 09.06.2012 19:15:52

+1. Оружие США - Перестройка 2.0

> Даже игрушечные по сравнению войнушки в Ираке/Афганистане обернулись обогащением отдельных приближённых корпораций при чистом убытке для США в целом. Строить новую всемирную колониальную систему с изъятием ресурсов грубой силой - совершенно экономически невыгодно и потребует полной перестройки общества и идеологии в самих США, чтобы заставить население затянуть пояса (навсегда). Без её строительства смысл вырывание куска из мировой экономики, построенной самими же США под себя - как у выстрела себе в ногу по приколу.

> Это не значит, конечно, что опасности со стороны США сейчас нет. Но это пресловутая "пропаганда Госдепа" над которой шутят недалёкие люди, с целью затеять Перестройку 2.0, а вовсе не военное нападение. Которое нам, кстати, уже обещали чуть ли не на каждый год, начиная с 2010.

и ПРО - это Стратегическая Оборонная Инициатива 21 века. Т.е. один из компонентов хорошей, годной "перестройки".
От Лейтенант
К BREN (09.06.2012 19:15:52)
Дата 09.06.2012 20:08:18

Не думаю что они склонны ограничивать себя в выборе оружия (-)
От BREN
К Лейтенант (09.06.2012 20:08:18)
Дата 09.06.2012 21:06:24

Дело ИМХО в том, что у современных США "яйца" тоже уже "не те"

Пришло поколение макфолов. Т.е. специалистов по непрямым воздействиям и прочим геополитическим интригам. Спонсировать исламистов, бомбить бантустаны, делать неспокойными границы геополитических конкурентов, и орать о правах меньшинств при этом - их стиль. Плюс традиционный шантаж и "сдерживание". Массированный превентивный удар - для этого нужны совсем другие политики из 30-х 50-х прошлого века.
От СБ
К BREN (09.06.2012 21:06:24)
Дата 09.06.2012 21:22:27

Re: Дело ИМХО...

>Пришло поколение макфолов. Т.е. специалистов по непрямым воздействиям и прочим геополитическим интригам. Спонсировать исламистов, бомбить бантустаны, делать неспокойными границы геополитических конкурентов, и орать о правах меньшинств при этом - их стиль. Плюс традиционный шантаж и "сдерживание". Массированный превентивный удар - для этого нужны совсем другие политики из 30-х 50-х прошлого века.
 Собственно и в 50-х американцы решили, что организация Третьей Мировой не стоит свеч, даже после распространения коммунизма на Китай. Хотя в их конечной победе на тот момент сомневаться не приходилось, а возможностей для нанесения удара по основной территории США у СССР не было практически никаких.
От alexio
К СБ (09.06.2012 21:22:27)
Дата 10.06.2012 13:34:25

Re: Дело ИМХО...

>Собственно и в 50-х американцы решили, что организация Третьей Мировой не стоит свеч

Откуда такая информация ? Есть какие-то документы пятидесятых ?

>Хотя в их конечной победе на тот момент сомневаться не приходилось

В пятидесятых им было бы сложнее, чем в 47-м. К концу 51-го у СССР было 44 АБ - если Ту-4 полетел бы в один конец (покидание самолета после сброса), то много чего в США можно было испепелить. А тем более базы в европе.

>возможностей для нанесения удара по основной территории США у СССР не было практически никаких.

Ту-4 был в 49-м, ту-16 в 53-м, ту-95 в 56-м. В 57-м запустили межконтинентальную р-7.
От СБ
К alexio (10.06.2012 13:34:25)
Дата 10.06.2012 14:59:00

Re: Дело ИМХО...

>>Собственно и в 50-х американцы решили, что организация Третьей Мировой не стоит свеч
>
>Откуда такая информация ? Есть какие-то документы пятидесятых ?
 Есть факт того, что её не развязали, несмотря на планы и полуоткрытую войну в Корее.

>>Хотя в их конечной победе на тот момент сомневаться не приходилось
>
>В пятидесятых им было бы сложнее, чем в 47-м. К концу 51-го у СССР было 44 АБ - если Ту-4 полетел бы в один конец (покидание самолета после сброса), то много чего в США можно было испепелить. А тем более базы в европе.
 Это если не быть перехваченными и попасть. Что, мягко говоря, не гарантировано. Ну а базы в Европе - они в Европе, а не в США.

>>возможностей для нанесения удара по основной территории США у СССР не было практически никаких.
>
>Ту-4 был в 49-м, ту-16 в 53-м, ту-95 в 56-м. В 57-м запустили межконтинентальную р-7.
 До массового развертывания МБР в 60-х, всё это скорее было из серии "пары шальных боеголовок" на которые, как тут нас пытаются убедить, США наплевать. С тем, что у США было понаставлено вокруг границ СССР - не выдерживало никакого сравнения.
От alexio
К СБ (10.06.2012 14:59:00)
Дата 10.06.2012 23:26:47

Re: Дело ИМХО...

> До массового развертывания МБР в 60-х, всё это скорее было из серии "пары шальных боеголовок" на которые, как тут нас пытаются убедить, США наплевать. С тем, что у США было понаставлено вокруг границ СССР - не выдерживало никакого сравнения.

И тем не менее - десяток бомб на америку (не пара все же) и эффективные против в-29, в-36 миг-15 - это хуже, чем ни одной бомбы и нету миг-15 в 47-ом.
От Лейтенант
К BREN (09.06.2012 18:11:09)
Дата 09.06.2012 18:14:45

У них должно быть много разных планов для разных вариантов развития событий (-)
От BREN
К Лейтенант (09.06.2012 18:14:45)
Дата 09.06.2012 18:22:10

Ну вот вынесли они нас военным способом.

Потратили много много крылатых ракет. Ввели оккупационный контингент (этож кстати сколько оккупантов понадобится).
Китай тут же оккупирует Сибирь "в гуманитарных целях". У них хватит ресурсов для мгновенного повторения того же самого обезоруживающего удара с Китаем?
От Паршев
К BREN (09.06.2012 18:22:10)
Дата 09.06.2012 18:47:13

Я ошибался :)

>. Ввели оккупационный контингент (этож кстати сколько оккупантов понадобится).
А зачем, позвольте поинтересоваться?

>Китай тут же оккупирует Сибирь "в гуманитарных целях". У них хватит ресурсов для мгновенного повторения того же самого обезоруживающего удара с Китаем?
В условиях мировой ядерной монополии - хватит.
От Паршев
К Лейтенант (09.06.2012 17:14:15)
Дата 09.06.2012 18:02:53

Re: Китай в...

По-моему дискуссия завершилась за исчерпанием аргументов у одной из сторон