От АЮМXX
К БорисК
Дата 07.06.2012 11:53:19
Рубрики WWII; Танки;

Re: неясность именно...

>>в целом : почему в ЛАГ было настолько меньше танков по сравнению с Рейхом и МГ (только 92 против 131 и 121) ?
>>Скорее следовало бы ожидать обратного...
>
>Не обязательно.

но при аналогичном составе тп (2 б-на во всех трех дивизиях) следовало бы ожидать что и число танков будет примерно одинаковым. Но получается что батальоны АГ были гораздо слабее, чем в Р и МГ.

>Какое у Вас издание Шнейдера? В моем (в твердой обложке 1998 г.) не написано, какая там была модификация Pz.III.

У меня в электронном виде, издание 2005г. воспроизведение 1998г.
Там это написано на с.3 (т.2) в общем обзоре всех частей.


[110K]


>Нафзигер дает точно такую же раскладку танков в ЛАГ на февраль, как и Йенц.

значит он ошибается. Каков его источник ? Может он просто взял данные из Йенца ?

Троек было больше - это видно и из Panzerlage что я привел.
Тигров было не 9, а 10 (Шнейдер).

По четверкам : Пан Серж привел данные что за февраль только одна рота(из шести) потеряла 3 танка PzIV (30% наличных). А по всему полку потери были вероятно от (минимум) 10 до 20-25 PzIV.
Тем не менее, на 28 февраля было в наличии 52 PzIV.
Могли конечно прибыть пополнения - но я очень сомневаюсь в этом.
(Чтобы они прибыли до конца февраля их должны были бы отправить еще в начале месяца или в январе - а в таком случае они скорее всего были бы показаны в составе дивизии на момент переброски - Йенц обычно делает так).
Более вероятно, что к моменту переброски число PzIV было больше чем 52.

>Трудно сказать наверняка. Эти цифры даны в конце раздела, описывающего наступление на Харьков 5.3.-31.3.1943 в главе о боях под Харьковом, начиная с 18.2.1943. Так что непонятно, что там имеется ввиду. Самыми тяжелыми немцы считали бой 11.3-14.3.1943.

значит это только март

нашел наконец такие цифры по корпусу СС : потери за 1 января-31 марта

..........................KIA.....WIA.....MIA....total
Leibstandarte.....1080.....2758....350.....4188
Das Reich..........777.......2414....236.....3427
Totenkopf..........695.......1944.....72......2711
Korpstruppe........29........57.........8........94

>С уважением, БорисК.

с уважением
От БорисК
К АЮМXX (07.06.2012 11:53:19)
Дата 08.06.2012 10:15:18

Re: неясность именно...

>но при аналогичном составе тп (2 б-на во всех трех дивизиях) следовало бы ожидать что и число танков будет примерно одинаковым. Но получается что батальоны АГ были гораздо слабее, чем в Р и МГ.

Не гораздо. В ЛАГ было намного больше "четверок", это примерно уравнивало силы.

>У меня в электронном виде, издание 2005г. воспроизведение 1998г.
>Там это написано на с.3 (т.2) в общем обзоре всех частей.

Издание 2005 г. немного не такое, но эту информацию я у себя тоже уже нашел.

>>Нафзигер дает точно такую же раскладку танков в ЛАГ на февраль, как и Йенц.

>значит он ошибается. Каков его источник ? Может он просто взял данные из Йенца ?

Или из того же источника, что и Йенц.

>Более вероятно, что к моменту переброски число PzIV было больше чем 52.

Может да, а может – нет. Надо искать больше информации.

>>Трудно сказать наверняка. Эти цифры даны в конце раздела, описывающего наступление на Харьков 5.3.-31.3.1943 в главе о боях под Харьковом, начиная с 18.2.1943. Так что непонятно, что там имеется ввиду. Самыми тяжелыми немцы считали бой 11.3-14.3.1943.

>значит это только март

Не исключено.

>нашел наконец такие цифры по корпусу СС : потери за 1 января-31 марта

>..........................KIA.....WIA.....MIA....total
>Leibstandarte.....1080.....2758....350.....4188
>Das Reich..........777.......2414....236.....3427
>Totenkopf..........695.......1944.....72......2711
>Korpstruppe........29........57.........8........94

Где нашли?

С уважением, БорисК.
От Андрей Чистяков
К АЮМXX (07.06.2012 11:53:19)
Дата 07.06.2012 13:11:13

Я не писал в ветку, т.к. хотелось бы подготовить более подробное сообщение.(+)

Здравствуйте,

А очень многие книги и журналы у нас до сих пор в коробках после переезда (даже том Шейдера по "Тиграм" не из номерных ттб где-то валяется).

Поэтому я просмотрел только мемуары Лехмана, Вейдингера ("Райх"), Майера, "Пожарные бригады" Невенкина, Нафзигера и один из томов свежего многотомника Транга по "Лейбшатндарту". Увы, ясной и однозначной информации нигде нет.

>но при аналогичном составе тп (2 б-на во всех трех дивизиях) следовало бы ожидать что и число танков будет примерно одинаковым. Но получается что батальоны АГ были гораздо слабее, чем в Р и МГ.

Если судить по данным из Вейдингера, тп "Райха" был слабее тп "LSSAH". :-)

>У меня в электронном виде, издание 2005г. воспроизведение 1998г.
>Там это написано на с.3 (т.2) в общем обзоре всех частей.

Надо смотреть у него же детали по будущей 13-ой роте.

>значит он ошибается. Каков его источник ? Может он просто взял данные из Йенца ?

Нафзигер -- копипастер, да и нет у него деталей на интересующий вас период, по-моему.

>Троек было больше - это видно и из panzerlage что я привел.

А откуда это panzerlage?

>По четверкам : Пан Серж привел данные что за февраль только одна рота(из шести) потеряла 3 танка PzIV (30% наличных). А по всему полку потери были вероятно от (минимум) 10 до 20-25 PzIV.

Мне кажется, что это слишком умозрительные "построения и допущения".

>Тем не менее, на 28 февраля было в наличии 52 PzIV.

Мемуаристы упоминают то, что техники "LSSAH" находили старые танки (PzIII, PzIV, Т-34) и вводили их в строй.

>Могли конечно прибыть пополнения - но я очень сомневаюсь в этом.

Почему? Даже если не было "новья" с заводов, могли прийти машины из "капиталки" или же могли быть "перетечки" из состава тп других дивизий.

>(Чтобы они прибыли до конца февраля их должны были бы отправить еще в начале месяца или в январе - а в таком случае они скорее всего были бы показаны в составе дивизии на момент переброски - Йенц обычно делает так).
>Более вероятно, что к моменту переброски число PzIV было больше чем 52.

Тут надо подробно смотреть материалы по формированию тп "LSSAH" во второй половине 42-го года.

>нашел наконец такие цифры по корпусу СС : потери за 1 января-31 марта

>..........................КИА.....ВИА.....МИА....тотал
>Леибстандарте.....1080.....2758....350.....4188
>Дас Реич..........777.......2414....236.....3427
>Тотенкопф..........695.......1944.....72......2711
>Корпструппе........29........57.........8........94

Я видел вчера похожую табличку у Вейдингера, с общими потерями корпуса более чем в 11 тысяч морд. Другое дело, что её источник и дата издания неизвестны.

Всего хорошего, Андрей.
От АЮМXX
К Андрей Чистяков (07.06.2012 13:11:13)
Дата 07.06.2012 16:48:00

Re: Я не...

>>Могли конечно прибыть пополнения - но я очень сомневаюсь в этом.
>
>Почему? Даже если не было "новья" с заводов, могли прийти машины из "капиталки" или же могли быть "перетечки" из состава тп других дивизий.

на капитальный ремонт (на заводах) все же требовалось много времени - не припомню чтобы это делалось в течение месяца или меньше.
Из других дивизий.....вроде не было там дивизий, имевших (и способных передать) четверки в заметных количествах.
Например по состоянию 6,11тд или ДР (действовавших рядом) такого не прослеживается. И о пополнениях тоже нет упоминаний.

>Я видел вчера похожую табличку у Вейдингера, с общими потерями корпуса более чем в 11 тысяч морд. Другое дело, что её источник и дата издания неизвестны.

это наверное как у Найпа - но там приводится только разбивка по офицерам/унтерам/солдатам - но не по убитым/раненым/пропавшим.
(А меня больше вот это интересовало).

>Всего хорошего, Андрей.
От АЮМXX
К Андрей Чистяков (07.06.2012 13:11:13)
Дата 07.06.2012 14:29:43

Re: Я не...

>Если судить по данным из Вейдингера, тп "Райха" был слабее тп "LSSAH". :-)

в каком смысле ? по числу танков - на 40 больше (по Йенцу).
Правда основными танками в ДР были PzIII lang, а в АГ - PzIV lang.
Если только в этом смысле ДР был слабее.

>Надо смотреть у него же детали по будущей 13-ой роте.

там сказано что рота получила 10 тигров и 15 троек - но то что это были тройки модели J говорится только в общем обзоре в начале тома.

>>Троек было больше - это видно и из panzerlage что я привел.
>
>А откуда это panzerlage?

нашел в одном посте на Аксисхистори. Источник к сожалению не указан, но я предполагаю что это из книги
Wood, M. and Dugdale, J. ORDERS OF BATTLE. Waffen SS Panzer Units in Normandy 1944.
там есть таблицы по наличию техники в тп дивизий СС на разные даты.
Вот например по Рейху :

[372K]


ЛАГ был в их же числе, так что вероятно эти панцерлаге взяты оттуда

>>По четверкам : Пан Серж привел данные что за февраль только одна рота(из шести) потеряла 3 танка PzIV (30% наличных). А по всему полку потери были вероятно от (минимум) 10 до 20-25 PzIV.
>
>Мне кажется, что это слишком умозрительные "построения и допущения".

ну почему ? если одна рота потеряла 3 танка, то сколько могли потерять 6 рот ?
период - не день/два а месяц, все роты были в боях, и их потери за этот период скорее всего близки.
Ну допустим даже что потери в остальных были в 2р меньше чем в 7-й - всего получится минимум 7+3=10 танков.
например даже рота тигров потеряла в феврале один тигр - значит все роты несли потери, даже тигры

>Мемуаристы упоминают то, что техники "LSSAH" находили старые танки (PzIII, PzIV, Т-34) и вводили их в строй.

в период отступления в феврале это вряд ли. М

>>Могли конечно прибыть пополнения - но я очень сомневаюсь в этом.
>
>Почему? Даже если не было "новья" с заводов, могли прийти машины из "капиталки" или же могли быть "перетечки" из состава тп других дивизий.

>>(Чтобы они прибыли до конца февраля их должны были бы отправить еще в начале месяца или в январе - а в таком случае они скорее всего были бы показаны в составе дивизии на момент переброски - Йенц обычно делает так).
>>Более вероятно, что к моменту переброски число PzIV было больше чем 52.
>
>Тут надо подробно смотреть материалы по формированию тп "LSSAH" во второй половине 42-го года.

>>нашел наконец такие цифры по корпусу СС : потери за 1 января-31 марта
>
>>..........................КИА.....ВИА.....МИА....тотал
>>Леибстандарте.....1080.....2758....350.....4188
>>Дас Реич..........777.......2414....236.....3427
>>Тотенкопф..........695.......1944.....72......2711
>>Корпструппе........29........57.........8........94
>
>Я видел вчера похожую табличку у Вейдингера, с общими потерями корпуса более чем в 11 тысяч морд. Другое дело, что её источник и дата издания неизвестны.

>Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К АЮМXX (07.06.2012 14:29:43)
Дата 07.06.2012 15:06:06

Ре: Я не...

Здравствуйте,

>в каком смысле ? по числу танков - на 40 больше (по Йенцу).
>Правда основными танками в ДР были ПзИИИ ланг, а в АГ - ПзИВ ланг.
>Если только в этом смысле ДР был слабее.

Йенца я ещё не нашёл, он тоже где-то в коробках. Вейдингер (скорее всего) сравнивает боеготовые танки на некий момент февраля, если не ошибаюсь. Но это надо сесть и нормально написать.

>нашел в одном посте на Аксисхистори. Источник к сожалению не указан, но я предполагаю что это из книги
>Воод, М. анд Дугдале, Й. ОРДЕРС ОФ БАТТЛЕ. Ваффен СС Панзер Унитс ин Норманды 1944.
>там есть таблицы по наличию техники в тп дивизий СС на разные даты.
>Вот например по Рейху :

Спасибо, понятно. Я её у себя вчера пробовал искать и не нашёл. :-) Она где-то вместе с журналами Вервихта лежит, у которого, по-моему, тоже было что-то про тк СС и зиму 42-43 гг.

>>Мне кажется, что это слишком умозрительные "построения и допущения".

>ну почему ? если одна рота потеряла 3 танка, то сколько могли потерять 6 рот ?

Ни одного. Или в два раза больше. Как я понял, сс-овцы постоянно формировали разношёрстные боевые группы, которыми закрывали различные дырки. А затем они контр-наступали, сталкиваясь с очень неоднородным сопротивлением наших окончательно выдохшихся войск.

>период - не день/два а месяц, все роты были в боях, и их потери за этот период скорее всего близки.

>Ну допустим даже что потери в остальных были в 2р меньше чем в 7-й - всего получится минимум 7+3=10 танков.

Повторюсь, что мне такой метод представляется натяжкой.

>например даже рота тигров потеряла в феврале один тигр - значит все роты несли потери, даже тигры

Вполне возможно, но мы этого пока, к сожалению, не знаем.

>в период отступления в феврале это вряд ли.

Я посмотрю, где это упоминается в точности.

ПС. Если вы хотите стереть сообщение, то в заголовке ответа на это самое стираемое сообщение должно быть Del:
От sas
К АЮМXX (07.06.2012 11:53:19)
Дата 07.06.2012 12:52:15

Re: неясность именно...



>нашел наконец такие цифры по корпусу СС : потери за 1 января-31 марта

>..........................KIA.....WIA.....MIA....total
>Leibstandarte.....1080.....2758....350.....4188
>Das Reich..........777.......2414....236.....3427
>Totenkopf..........695.......1944.....72......2711
>Korpstruppe........29........57.........8........94

Хм, суммарные цифры не совпадают с таковыми по Найпу.
У него к 20 Марта суммарные потери следующие:
Leibstandarte: 167 офицеров и 4373 рядовых и унтеров
Das Reich: 102 и 4396
Totenkopf: 94 и 2170
Общие потери корпуса он определяет в 365 офицеро и 11154 унтеров и рядовых.
На Korpstruppe остается, таким образом, 2 офицера и 215 рядовых.
Как Вы думает, чем можно объяснить расхождение?
От АЮМXX
К sas (07.06.2012 12:52:15)
Дата 07.06.2012 13:46:28

Re: я думаю что у Найпа это вместе с больными

поэтому я и хотел найти детализацию по убитым/раненым/пропавшим

правда потери МГ тут явно отличаются в большую сторону
возможно что эта разница приходится на бои 21-31 марта
От sas
К АЮМXX (07.06.2012 13:46:28)
Дата 07.06.2012 14:00:56

Re: Найп пишет, что это только боевые потери

цитата:
""Leibstandarte" reported a total of 167 officers and 4373 men killed,
wounded and missing during the Kharkov fighting, while "Das
Reich" lost 102 officers and 4396 men. "Totenkopf' was in slightly
better condition, having been spared the bitter defensive fighting
for Kharkov but it sustained losses of 94 officers and 2170 men.
The total combat losses of the SS-Panzerkorps, including corps
troops, were 365 officers and 11,154 men killed, wounded or miss-
ing by 20 March, 1943."
От АЮМXX
К sas (07.06.2012 14:00:56)
Дата 07.06.2012 17:09:58

Re:к сожалению он не приводит источника этих цифр

собственно я заинтересовался этим вот почему :
наткнулся как-то на потери полка Der Fuhrer дивизии Рейх
они были в феврале 642, в марте 305 чел. - всего 947.
Обычно потери всей дивизии бывали в 3,3-3,5-максимум в 4 раза больше.
То есть должны быть 3100-3800 чел.
А они якобы 4500 чел.
Поэтому и захотелось узнать подробнее - сколько убито/ранено/пропало.
Но везде приводятся только вот эти цифры как у Найпа - но всегда без раскладки на составляющие.
Я все же думаю, что они включают и больных.

Правда по августу 43 другая странность - потери этого полка были 1640 чел., следовало бы ожидать общие потери дивизии в районе 5000-5500, но они были якобы 3250 чел.
Возможно занижены....
От sas
К АЮМXX (07.06.2012 17:09:58)
Дата 07.06.2012 18:05:11

Re: Re:к сожалению...

>собственно я заинтересовался этим вот почему :
>наткнулся как-то на потери полка Der Fuhrer дивизии Рейх
>они были в феврале 642, в марте 305 чел. - всего 947.
>Обычно потери всей дивизии бывали в 3,3-3,5-максимум в 4 раза больше.
>То есть должны быть 3100-3800 чел.
>А они якобы 4500 чел.
>Поэтому и захотелось узнать подробнее - сколько убито/ранено/пропало.
>Но везде приводятся только вот эти цифры как у Найпа - но всегда без раскладки на составляющие.
>Я все же думаю, что они включают и больных.

Проблема в том, что в другом месте текста, упоминая про потери пехотных дивизий Найп упоминает о больных отдельно.

>Правда по августу 43 другая странность - потери этого полка были 1640 чел., >следовало бы ожидать общие потери дивизии в районе 5000-5500, но они были >якобы 3250 чел.
>Возможно занижены....

А цифру 3250 Вы взяли из документов самой дивизии или из армейской отчетности?
От АЮМXX
К sas (07.06.2012 18:05:11)
Дата 07.06.2012 19:07:04

Re: Re:к сожалению...

>Проблема в том, что в другом месте текста, упоминая про потери пехотных дивизий Найп упоминает о больных отдельно.

да, но тут он не приводит никаких деталей - только общие цифры. Поэтому сложно говорить уверенно - действительно ли это только боевые или нет...

>А цифру 3250 Вы взяли из документов самой дивизии или из армейской отчетности?

они кажется не противоречат друг другу.
Panzeralex тут приводил, что за июль-август боевые потери ДР по ее донесениям более 6300 чел. + 1000 прочие.
За июль мне известно - 3058 чел., значит за август - 3250.
по донесению 8А потери ДР в ее составе (примерно за 9/10.8.-3/5.9.) - 2987 чел.

Но вот с потерями полка DF по-моему явно противоречие....
Да и с общей численностью тоже.
Iststarke на 1.7. - 20380 чел.
пополнения : в июле - 200 чел., в августе - 1400. Всего 1600.
Также в августе прибыл батальон пантер - численность 1000 чел.
То есть всего прошло через дивизию 23000 чел.
Потери и убыль за июль и август по донесениям составили 7300 чел.
Но к концу августа было 13500 чел. - не на 7300, а на 9500 меньше.

плюс там еще был полевой запасной батальон (1080 чел. на 1.7., не учтен в Iststarke). Неясно, учтен ли он в численности на конец августа. Если да, то убыль получается еще больше.
От sas
К АЮМXX (07.06.2012 19:07:04)
Дата 07.06.2012 20:02:38

Re: Re:к сожалению...

>>Проблема в том, что в другом месте текста, упоминая про потери пехотных дивизий Найп упоминает о больных отдельно.
>
>да, но тут он не приводит никаких деталей - только общие цифры. Поэтому сложно говорить уверенно - действительно ли это только боевые или нет...

Там таже самая ситуация-только отдельно идет общая цифра по убитым, раненым и пропавшим, а потом приводится отдельная цифра по больным. Да и приводимые потери всего корпуса Найп однозначно называет боевыми...


>
>они кажется не противоречат друг другу.
>Panzeralex тут приводил, что за июль-август боевые потери ДР по ее донесениям более 6300 чел. + 1000 прочие.
>За июль мне известно - 3058 чел., значит за август - 3250.
>по донесению 8А потери ДР в ее составе (примерно за 9/10.8.-3/5.9.) - 2987 чел.

Отчетность 8А о потерях в этот период это отдельная грустная песня. Я когда-то этот вопрос обсуждал все с тем же Panzeralex-ом, но сейчас все материалы где-то на другом компе оставил...
От АЮМXX
К sas (07.06.2012 20:02:38)
Дата 07.06.2012 21:15:15

Re: Re:к сожалению...

>Там таже самая ситуация-только отдельно идет общая цифра по убитым, раненым и пропавшим, а потом приводится отдельная цифра по больным. Да и приводимые потери всего корпуса Найп однозначно называет боевыми...

все возможно, но плохо что нигде не приводится четкого распределения по категориям.
Еще меня там насторожило соотношение потерь офицеров и остальных для ДР - 4498 (из них 102 офицера). Почти 45:1, тогда как обычно для вермахта характерно соотношение 27-33:1. Например потери DF за 2-3.43 - 947 (из них 27 офицеров) - соотношение 35:1.

в любом случае, те цифры что я привел - пока единственные ,которые удалось найти с распределением по категориям.

>Отчетность 8А о потерях в этот период это отдельная грустная песня. Я когда-то этот вопрос обсуждал все с тем же Panzeralex-ом, но сейчас все материалы где-то на другом компе оставил...

про 8-ю армию знаю. Особенно там занижены данные по 39,161,282пд.
У меня получилось что ее потери в августе не 26, а как минимум 42 тысячи.
вот результаты моих подсчетов :


Причем если смотреть по изменению численности дивизий, то еще больше получается.
Возможно и по сентябрю такая же ситуация.

Кстати, случайно не знаете, какими были потери 6тд в июле и августе ?
А то это почти единственное, что мне неизвестно.
От sas
К АЮМXX (07.06.2012 21:15:15)
Дата 07.06.2012 23:21:47

Re: Re:к сожалению...


>
>про 8-ю армию знаю. Особенно там занижены данные по 39,161,282пд.
>У меня получилось что ее потери в августе не 26, а как минимум 42 тысячи.
>вот результаты моих подсчетов :

Спасибо большое!


>Кстати, случайно не знаете, какими были потери 6тд в июле и августе ?
>А то это почти единственное, что мне неизвестно.

Увы, если что-то и естть, то надругой машине, до которой я доберусь не раньше, чем к концу месяца :(
От Медведь
К sas (07.06.2012 23:21:47)
Дата 10.06.2012 18:37:31

Извените. А как по нормальному называеться книга по Тиграм

Где перечислены их потери по дням.
От АЮМXX
К Медведь (10.06.2012 18:37:31)
Дата 10.06.2012 19:18:19

Re: Извените. А...

>Где перечислены их потери по дням.

не слышал про такую книгу. Те списки что попадались, скорее всего составлены по потерям отдельных частей из Шнейдера.
От sas
К Медведь (10.06.2012 18:37:31)
Дата 10.06.2012 18:56:13

Re: Не настолько копенгаген в вопросе.

>Где перечислены их потери по дням.

Такой я сам не знаю, может более компетентные товарищи смогут помочь?