От Манлихер
К Паршев
Дата 05.06.2012 14:19:17
Рубрики Прочее; ВВС;

Я немного не об этом)))

Моё почтение

>>Тут весь вопрос в том, на что направлен обсуждаемый умысел. К сож, у нас его часто понимают как умысел залететь в возд.пространство СССР
>
>Да ладно, "к сожалению". В СССР было всего две базы стратегических подлодок, и к обеим залетели южнокорейские Боинги. Случайность, фигле.

Сама по себе история достаточно мутная - в экипаже ведь не камикадзе сидели, чтобы спокойно о валютных курсах трындеть, когда истребитель уже на них в атаку заходит. Т.е., скорее всего, насчет истребителя и вообще опасности быть сбитыми были не в курсе. Почему - отдельная песня, то ли действительно были не в курсе, то ли получили гарантии, то ли, по Брюну, вообще там не были. Версий разных много, в общем. Конечно, оба корейских залета выглядят крайне подозрительно, особенно в комплекте. С другой стороны, по идее, должна была в обоих случаях развед.аппаратура остаться - отчего же мы ее ни там, ни там не предъявили? В 1983 ведь еще не было перестройки, про 1978 я вообще молчу.

Но это все лирика, я же про совершенно другое сказать хотел. Просто у нас, в силу недостаточно знакомства с юридическим английским и юридическими тонкостями, часто обсуждаемое решение суда трактуют именно как признание умысла экипажа Боинга на залет на территорию СССР. А в решении речь о другом - о том, что хоть истцы наличие в действиях экипажа умысла прямо и не доказали, но и АК не доказала обратного, а обстоятельства позволяют сделать вывод, что умысел скорее был, чем не был. Причем умысел в виду имеется (1) вовсе не на залет в СССР, а на сознательное пренебрежение своими обязательствами, закончившееся залетом не туда и сбитием борта, и (2) по сути не прямой, а косвенный. Косвенный (эвентуальный) умысел вообще достаточно сложно от неосторожной формы вины отличить - обычно это делается по волевому признаку: при косвенном умысле мотива на достижение преступных целей у виновного нет, но они сознательно допускаются (должны допускаться) и ему на них пофиг, а при неосторожности виновный необоснованно рассчитывает на их предотвращение. Ну, т.е. если монтажник-высотник молоток сверху случайно уронит и внизу кого пришибет - это будет неосторожность (т.к. молоток по ТБ д.б. привязан), а если специально бросит по-приколу, не глядя вниз - то это уже будет косвенный умысел.

В обсуждаемом случае, с позиции нашего права, вина экипажа, безусловно, неосторожная (если брать исходные данные, которыми руководствовался американский суд - т.е. версию о сознательном нарушении границы со шпионскими целями мы в сиду недоказанности не рассматриваем), т.к. никаких данных о том, что экипаж сознательно хотел залететь к нам и быть сбитым (прямо умысел) либо безразлично к этому относился (косвенный), нет. Наоборот - есть все основания полагать, что экипажу были небезразличны собственные жизни, в силу чего экипаж к нам залетать, чтобы его сбили, не хотел.

Однако в англо-саксонском праве граница между косвенным умыслом и неосторожностью еще более размытая - пример чего мы как раз и видим в судебной практике, представленной обсуждаемым решением - поскольку применительно к форме вины экипада используется понятие "wilful misconduct", хоть и делается в заключении оговорка о ее недоказанности. Однако при поэлементом разборе перечисляются (осознание незаконности своих действий, осознание возможности наступления вредных последствий и причинно-следственная связь между действиями и последствиями) не выдялется главный признак умысла - желание наступления последствий либо безразличное к ним отношение. Т.е., получается, что, как совершщенно верно заметил ув.участник tarasv, американский суд нашел в действиях экипажа wilful misconduct не потому что там на самом деле был умысел, а просто в силу повышенного градуса долбобибизма пилотов и масштабности последствий оного.

Именно в этом смысле я говорил про признание вины пилотов равнозначащей умыслу.

Блин, не хотел же лезть в дебри, а все равно пришлось(((

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (05.06.2012 14:19:17)
Дата 06.06.2012 15:56:26

Re: Я немного...

>, должна была в обоих случаях развед.аппаратура остаться - отчего же мы ее ни там, ни там не предъявили? В 1983 ведь еще не было перестройки, про 1978 я вообще молчу.

никакая аппаратура там и не нужна. У нас была определенная система ПВО, в которой были компоненты, работающие "по-боевому". Расчет был на то, что их включат.
От Zamir Sovetov
К Манлихер (05.06.2012 14:19:17)
Дата 05.06.2012 16:18:27

Там по слухам, распостраняемым кондовыми савецкими генералами (+)

> С другой стороны, по идее, должна была в обоих случаях развед.аппаратура остаться - отчего же мы ее ни там, ни там не предъявили? В 1983 ведь еще не было перестройки, про 1978 я вообще молчу.

была не разведывательная аппаратура, а имитаторы, которые должны были спровоцировать "раскрыться" РЛС ПВО с целью поиска "противоядия" на оную.

Поэтому, после неоднократных попыток к изменению курса нарушителя, имевшего признаки разведчика по излучению, но будучи гражданским по исполнению, было принято решение на принуждение к посадке воздействием бортового оружия. Командование ПВО СССР посчитало, что сможет предъявить разведаппаратуру и заклеймить провокаторов, использующих гражданские рейсовые самолёты для своих гнусных целей. Но разведаппаратуры действительно не было, а была грамотная провокация, в плоскости вскрытия системы ПВО (т.к. рядом шёл разведчик), и в плоскости мощнейшего пропагандистского воздействия на EvilEmpire.

[вдогон] В голивудье в фильмах про флот и ВВС изредка проскакивают слухи о столкновениях авиации СССР и США на Дальнем Востоке в обсуждаемое время.

> В сражениях за истину последняя участия не принимает
От bedal
К Манлихер (05.06.2012 14:19:17)
Дата 05.06.2012 15:30:03

у конспирологов в ходу версия, что "этот" вскрывал защиту

а позади, в кустах, ползком шёл собственно разведчик, который всё фиксировал и потом благополучно смылся
От Colder
К bedal (05.06.2012 15:30:03)
Дата 05.06.2012 15:51:29

Почему собственно версия?

>а позади, в кустах, ползком шёл собственно разведчик, который всё фиксировал и потом благополучно смылся
Наличие RC-135 в районе никто особо не отрицал, просто, по Паршеву, трактовали как случайное совпадение. Т.е. заявляли, что у разведчика было самостоятельное задание, никоим образом не связанное с полетом Боинга.
От bedal
К Colder (05.06.2012 15:51:29)
Дата 05.06.2012 16:05:41

вот именно поэтому :-) (-)
От Лейтенант
К Манлихер (05.06.2012 14:19:17)
Дата 05.06.2012 15:20:54

Re: Я немного...

> Конечно, оба корейских залета выглядят крайне подозрительно, особенно в комплекте. С другой стороны, по идее, должна была в обоих случаях развед.аппаратура остаться - отчего же мы ее ни там, ни там не предъявили?

А как насчет версии сознательной провокации сбития гражданского самолета с целью использования в пропагандисткий целях (как оно и вышло)? Тогда и умысел есть и разведаппаратуры нет и не должно быть ни в коем случае.
От tarasv
К Лейтенант (05.06.2012 15:20:54)
Дата 05.06.2012 16:21:18

Re: Я немного...

>А как насчет версии сознательной провокации сбития гражданского самолета с целью использования в пропагандисткий целях (как оно и вышло)?

А как насчет правдоподобного способа убедить экипаж сделать это?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Antenna
К tarasv (05.06.2012 16:21:18)
Дата 05.06.2012 18:17:42

Все-таки своеобразные пилоты.

Традиция у них из военных делать гражданских пилотов.
У КВС был не исправен авиагоризонт и он утянул самолет в крен и далее в землю.
Второй пилот ничего не сказал, несмотря, на то что у него авиагоризонт работал нормально и третий авиагоризонт между ними работал нормально. Субординация. Второй был младше по званию в армии. Ни слова не сказал и штурвалом не выправил. Так и убились.

http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Air_Cargo_Flight_8509
От SadStar3
К Antenna (05.06.2012 18:17:42)
Дата 06.06.2012 07:52:51

Re: Все-таки своеобразные...

В ТВ "Расследование авиакатастроф" видел сюжет про падение египетского боинга в Красное море.
Аналогичная ситуация.
Старый опытный КВС и молодой второй пилот, которого запрессовали после того, как он на предыдущем полете пытался что-то подсказать КВС-у.
И он сидел молча смотрел как КВС валит самолет в море.
От Cat
К SadStar3 (06.06.2012 07:52:51)
Дата 06.06.2012 12:17:12

Да и на Тенерифе аналогично

Второй пилот задал "наводящий вопрос", но ответа от шеф-пилота КЛМ не удостоился.
От tarasv
К Antenna (05.06.2012 18:17:42)
Дата 05.06.2012 18:34:50

Re: Все-таки своеобразные...

>Традиция у них из военных делать гражданских пилотов.
>У КВС был не исправен авиагоризонт и он утянул самолет в крен и далее в землю.

Вот и у меня впечатление что или кэп был в курсе или считал что навигацию проверять не надо если до этого сто раз все было хорошо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К tarasv (05.06.2012 16:21:18)
Дата 05.06.2012 17:55:22

А экипаж использовали "в темную". (-)
От tarasv
К Лейтенант (05.06.2012 17:55:22)
Дата 05.06.2012 18:07:02

Re: Топор под компас подсунули, да? (-)
От Лейтенант
К tarasv (05.06.2012 18:07:02)
Дата 05.06.2012 18:18:14

Попросили пролететь вот так. Предложили денег. Заверили что не очень опасно.

Зачем не сказали или наплели чего-нибудь. Или "сделали предложение от которого невозможно отказаться" (опять же заверив что миссия относительно безопасна). В принципе, наверно и "топор под компас" возможен, если помудрить на земле с автопилотом или навигацией.
От tarasv
К Лейтенант (05.06.2012 18:18:14)
Дата 05.06.2012 18:47:52

Re: пилотов авиакомпании один самолет которой уже сбили над СССР?

както совсем не убедительно.

>Зачем не сказали или наплели чего-нибудь. Или "сделали предложение от которого невозможно отказаться" (опять же заверив что миссия относительно безопасна).

И при этом на самом напряженном участве полета экипаж обсуждает курс не самолета, а баксов в обменниках.

>В принципе, наверно и "топор под компас" возможен, если помудрить на земле с автопилотом или навигацией.

Топор возможен только если экипаж просто забъет на навигацию, она на Боинге была многоканальная и в полете экипаж легко мог обнаружить что одна из систем врет, сломать все каналы так чтобы они врали согласованно практически невозможно - они независмые и каждый имеет свою индикацию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (05.06.2012 18:47:52)
Дата 06.06.2012 21:18:09

Re: пилотов авиакомпании...


> И при этом на самом напряженном участве полета экипаж обсуждает курс не самолета, а баксов в обменниках.

а зачем в конце полета обсуждать курс сапмолета?
От tarasv
К Паршев (06.06.2012 21:18:09)
Дата 08.06.2012 00:14:01

Re: пилотов авиакомпании...

>> И при этом на самом напряженном участве полета экипаж обсуждает курс не самолета, а баксов в обменниках.
>а зачем в конце полета обсуждать курс сапмолета?

Ну просто самураи какието, 10 минут остается до выхода из советского воздушного пространства, а они все имитируют что ничего не знают и залетели случайно. Тут вариантов остается ИМХО немного - или залетели случайно или знал только ктото один из экипажа, скорее всего кэп.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hokum
К tarasv (05.06.2012 18:47:52)
Дата 06.06.2012 16:47:17

Re: пилотов авиакомпании...

> Топор возможен только если экипаж просто забъет на навигацию, она на Боинге была многоканальная и в полете экипаж легко мог обнаружить что одна из систем врет, сломать все каналы так чтобы они врали согласованно практически невозможно - они независмые и каждый имеет свою индикацию.

Он, похоже, и забил :(
Из того что читал - картинка складывается следующая.
Автопилот на этом типе работает в двух режимах. Первый - поддержание текущего курса, высоты и скорости (с ручной коррекцией). Второй - следование по маршруту, заложенному в БИНС. Нюанс - если в момент включения второго режима самолет находится не на маршруте (с каким-то допуском) - автопилот переходит в первый режим.
После взлета и подъема на эшелон они легли на курс, установили скорость и включили автопилот во второй режим. По какой-то причине он сбросился в первый. Индикация там не слишком заметная, красное табло перед мордой не мигает. А на навигацию просто забили - есть автопилот, он привезет куда надо.
За время полета набежала определенная ошибка. Дальнейшее известно.
На записи CVR (голосового рекордера) - ни малейших следов того, что экипаж что-то подозревал до последнего момента. Непосредственно перед попаданием ракеты обсуждали курсы обмена валют в аэропорту и в городе.
От Cat
К Hokum (06.06.2012 16:47:17)
Дата 07.06.2012 13:49:52

Re: пилотов авиакомпании...


>Из того что читал - картинка складывается следующая.
>Автопилот на этом типе работает в двух режимах. Первый - поддержание текущего курса, высоты и скорости (с ручной коррекцией). Второй - следование по маршруту, заложенному в БИНС. Нюанс - если в момент включения второго режима самолет находится не на маршруте (с каким-то допуском) - автопилот переходит в первый режим.
>После взлета и подъема на эшелон они легли на курс, установили скорость и включили автопилот во второй режим. По какой-то причине он сбросился в первый. Индикация там не слишком заметная, красное табло перед мордой не мигает. А на навигацию просто забили - есть автопилот, он привезет куда надо.

==="В сферическом вакууме" версия неплохая, но там есть куча "совпадений", которые позволяют сделать вывод, что "это жжж неспроста". Полет был совсем не рядовой в том плане, что на самолете не работал автоответчик и диспетчер не мог контролировать его полет, поэтому навигацией пренебрегать было нельзя. Опять же мы не знаем, какой РЕАЛЬНО маршрут был заложен в автопилот и какие координаты в него передавались, может он как раз во втором режиме и работал. Да и отклонение от маршрута началось гораздо раньше - он сообщил о прохождении над контрольной точкой BETHEL, хотя фактически над ней не проходил. Нафиг нужны все эти контрольные точки тогда, если на них дружно забивают?
От tarasv
К Cat (07.06.2012 13:49:52)
Дата 08.06.2012 00:42:45

Re: пилотов авиакомпании...

>Полет был совсем не рядовой в том плане, что на самолете не работал автоответчик и диспетчер не мог контролировать его полет,

Какой ответчик не работал? Вобще диспетчеры контролируют эту трассу исключительно по докладам экпиажей по дальней связи (КВ).

>Опять же мы не знаем, какой РЕАЛЬНО маршрут был заложен в автопилот и какие координаты в него передавались, может он как раз во втором режиме и работал.

Если меня не подводит склероз автопилот переключили в режим ИНС но он не включился, на ИНС в принципе должна была сработать индикация отказа подключения к автопилоту на которю никак не прореагировали и автопилот продолжил работать в режиме удержаняи магнитного курса.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hokum
К Cat (07.06.2012 13:49:52)
Дата 07.06.2012 19:57:32

Re: пилотов авиакомпании...

Простите, какой диспечер? Диспечерское сопровождение над океаном отсутствует как класс. Вышел из зоны ответственности аляскинского центра - и рули себе по маршруту, пока не войдешь в зону токийского. Нету там пароходов с радарами через каждые N миль.
Транспондер при полете над океаном, строго говоря, не обязателен - только при входе в воздушное пространство того или иного государства. А докладывать свое место вполне могли от балды, просто по времени - радарного контроля нет, никто не проверит.
Вот сегодняшние требования для международных полетов.
http://www.faa.gov/air_traffic/publications/ifim/intl_overview/index.cfm

Как видим, над океаном экипаж полностью предоставлен самому себе. Все строгости остаются в воздушном пространстве одного государства и начинаются с приближением к границе другого, а в промежутке КВС - царь и бог на борту.
От Паршев
К Cat (07.06.2012 13:49:52)
Дата 07.06.2012 15:27:06

случайности кругом, случайности - ведь авионика Боингов так ненадёжна...

http://invivio.net/info/157453.htm

http://img-fotki.yandex.ru/get/4518/99663160.4d/0_6a0e5_7691d63b_orig.png


От Llandaff
К Hokum (06.06.2012 16:47:17)
Дата 06.06.2012 20:00:48

Re: пилотов авиакомпании...

А светящиеся города внизу они не заметили?
От Hokum
К Llandaff (06.06.2012 20:00:48)
Дата 06.06.2012 20:04:52

Re: пилотов авиакомпании...

Облачность, однако... Вы много на земле видите с эшелона? Я вот довольно часто летаю, в большинстве случаев - только и исключительно облака.
От Роман Алымов
К tarasv (05.06.2012 18:47:52)
Дата 05.06.2012 19:06:42

Черти языкатые творят чудеса (+)

Доброе время суток!
Можно сказать, что истребителей, сбивших прошлый Боинг, скормили за это медведям вместе с семьями, и что мол теперь советский пилот скорее застрелится в кабине, чем на нних руку поднимет...
Но всё-таки скорее обыкновенное раздолбайство.

С уважением, Роман