От ВАЛХВ
К sss
Дата 01.06.2012 17:26:29
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Re: Насчет слабой...

>>Сложный на самом деле вопрос. На Дуге у немцев кошек и слонов было еще не так много, чтобы эквивалентное число четверок могло серьезно повлиять на ход сражения.
>
>Здесь - да. Тигров/пантер/элефантов на лето 1943 еще настолько мало, что замена каждого из них 2-3 четверками ничего не дает принципиально иного

>>Ведь у КА до шута артиллерии и ПТР, тьма мин, уже ПТАБ в ВВС есть. Главное в рукаве у Сталина гигантские резервы Ставки. А у немцев будет раза в два четверок. Зато слабая пехота и не густо с артиллерий РГК.
>
>А здесь - нет.
>Артиллерии крупного калибра у немцев на Курской дуге было как бы очень густо. А на направлении их ударов по артиллерийскому огню был просто-таки подавляющий перевес - и по стволам, и по выпущенным снарядам. Во 2ТК СС оказалось больше тяжелой и реактивной артиллерии, чем во всей 6 Гв.А, а этот 2 ТК СС в первый день "Цитадели" наступал на одну нашу дивизию (52гсд) этой армии, по существу.
>С учетом господства в воздухе немецкой авиации и её очень интенсивном применении в те дни - перевес в огневом воздействии был у немцев совершенно подавляющий.

>Об этом отлично написал А.Чистяков давным-давно еще:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1315/1315307.htm

>>Хотя в общем и целом я считаю, что с запуском в серию тигров и пантер фюрер здорово просчитался.
>
>Скорее нет, чем да.

А почему тогда Манштейн свои фланги танковыми дивизиями удерживал? И вообще, почему застряли в нашей обороне, особенно на северном фасе.

Пара тыщ тигров всех разновидностей арифметически не могла поменять погоду на ТВД, когда у противников счет танкам шёл на десятки тысяч.
От sss
К ВАЛХВ (01.06.2012 17:26:29)
Дата 01.06.2012 23:36:13

Re: Насчет слабой...

>А почему тогда Манштейн свои фланги танковыми дивизиями удерживал?

Где и когда именно? и к чему этот тезис, что из него следует заключить?

>И вообще, почему застряли в нашей обороне, особенно на северном фасе.

Манштейн в обороне не застрял - оборона Воронежского фронта была достаточно успешно прорвана. А наступление Манштейна застряло уже после этого, когда были введены крупные резервы против его ударной группировки и когда в то же время посыпались удары по его южному флангу - в Донбассе и на "Миус-фронте".

Северный фас это вообще отдельная история, вот там немецкая 9 армия действительно застряла, но все равно, переломным моментом, после которого она окончательно остановилась и её дальнейшие усилия потеряли смысл, стало начало нашего наступления на Орел 12 июля.

>Пара тыщ тигров всех разновидностей арифметически не могла поменять погоду на ТВД, когда у противников счет танкам шёл на десятки тысяч.

Да никогда на фронте не было этих "десятков тысяч", одновременно в строю было 4-6.000 с каждой стороны. И это ОЧЕНЬ много. Другое дело, что и тигров была пара сотен на тот момент, а не пара тысяч.
От Begletz
К sss (01.06.2012 23:36:13)
Дата 02.06.2012 15:55:42

Re: Насчет слабой...

>Манштейн в обороне не застрял - оборона Воронежского фронта была достаточно успешно прорвана.

Не совсем так. С одной стороны, действительно не застрял. С другой--оборона ВФ не была прорвана.

>А наступление Манштейна застряло уже после этого, когда были введены крупные резервы против его ударной группировки и когда в то же время посыпались удары по его южному флангу - в Донбассе и на "Миус-фронте".

Наступление Маннштейна вообще не застревало, его отменили. Роль Миуса в отмене Цитадели не следует преувеличивать. Сам Маннштейн главной причиной называет начатое ГА Центр отступление.
От ВАЛХВ
К sss (01.06.2012 23:36:13)
Дата 02.06.2012 09:34:24

Re: Насчет слабой...

По планам немцы уже 6 июля должны били быть в Обояни (Замулин). А они туда вообще не доехали. Манштейн не прорвал, а прогрыз оборону 6 гв. А. И медленно. Дал время на подготовку ударов на участках севернее и южнее Дуги, что Цидатель и окончательно похоронило.
Если у немцев на фронте одномоментно несколько сотен Тигров, а против них у КА и Союзников 10000 танчиков - это и есть проруха на старуху.
От Андрей Чистяков
К ВАЛХВ (02.06.2012 09:34:24)
Дата 04.06.2012 12:35:17

"Не всегда". (+)

Здравствуйте,

>По планам немцы уже 6 июля должны били быть в Обояни (Замулин). А они туда вообще не доехали.

Да, им не дали туда "доехать" советские войска, которыми по большому счёту очень умело командовал Ватутин "со товарищи". И "вышестоящие товарищи" резервами помогли.

>Манштейн не прорвал, а прогрыз оборону 6 гв. А.

Прорвал. Две основных полосы обороны за два дня. С третьей вышел казус, т.к. противостояли ему не французы обр. 40 года, а Красная Армия обр. 43 г.

>И медленно.

Учитывая реальное противостояние советских войск и сравнительные успехи коллег -- быстро.

>Дал время на подготовку ударов на участках севернее и южнее Дуги, что Цидатель и окончательно похоронило.

Ничего он не давал. Это наша армия и военное руководство у него с кровью оторвали в свою пользу.

>Если у немцев на фронте одномоментно несколько сотен Тигров, а против них у КА и Союзников 10000 танчиков - это и есть проруха на старуху.

Извините, но у вас какие-то завиральные цифры.

Да и "Тигр" не является сам по себе панацеей. Рота/взвод "трёшек"/"четвёрок" в составе боевой группы, введённые в умело сделанный прорыв, могут сделать намного больше "шороха", нежели упорно ломящийся "в лоб" батальон "Тигров". И такие примеры есть на той же Курской Дуге.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К sss (01.06.2012 23:36:13)
Дата 02.06.2012 00:18:42

Re: Насчет слабой...


> Другое дело, что и тигров была пара сотен на тот момент, а не пара тысяч.

Тигры на фронте всегда исчислялись сотнями, ни разу даже до тысячи не дотянули...
От sss
К sas (02.06.2012 00:18:42)
Дата 02.06.2012 00:30:39

их суммарный выпуск был около 1400 штук (-)
От sas
К sss (02.06.2012 00:30:39)
Дата 02.06.2012 01:16:07

Re: их суммарный...

Коллега, Вы уж определитесь, что мы обсуждаем: количество танков на фронте:
"Да никогда на фронте не было этих "десятков тысяч", одновременно в строю было 4-6.000 с каждой стороны. И это ОЧЕНЬ много." или общее количество выпущенных машин: "их суммарный выпуск был около 1400 штук".
Если первое, то счет Тигров идет на сотни, если второе, то "десятки тысяч" имеют место быть в самом лучшем виде...
От sss
К sas (02.06.2012 01:16:07)
Дата 02.06.2012 02:46:50

Re: их суммарный...

Я о том и говорю, что при суммарном выпуске менее 1400 тигров, их в принципе не могло быть много на фронте.
Собственно организационно все они входили в батальоны тяжелых танков (с номерами 50Х) которые поименно все известны и общая штатная численность тяжелых танков в которых практически была верхней границей количества тигров в войсках в любой момент времени.
От sas
К sss (02.06.2012 02:46:50)
Дата 02.06.2012 19:26:16

Re: У нас таки ВИФ


>Собственно организационно все они входили в батальоны тяжелых танков (с >номерами 50Х) которые поименно все известны и общая штатная численность тяжелых >танков в которых практически была верхней границей количества тигров в войсках >в любой момент времени.

Не все и не всегда...
От certero
К sas (02.06.2012 00:18:42)
Дата 02.06.2012 00:23:21

Re: Насчет слабой...


>> Другое дело, что и тигров была пара сотен на тот момент, а не пара тысяч.
>
>Тигры на фронте всегда исчислялись сотнями, ни разу даже до тысячи не дотянули...
Чуть в сторону - хотя я танков повидал, но помню свой шок, когда в Кубинке увидел "Тигра" и осознал, какой же он огромный. А рядом там был еще и "Фердинанд"... Остается только гордится нашими предками, которые сражались и смогли эти чудища остановить. Несколько десятков танков, атакующих на небольшом участке, выглядят очень грозно даже для современного человека, привыкшего к технике.
Немцы атаковали под Курском очень узко и очень массированно.