От Skvortsov
К Ibuki
Дата 01.06.2012 15:44:44
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Немцы же не идиоты



>>Имеют значение производственные возможности, а не цена или затраты. При равной цене двух продуктов и при равных затратах производственные возможности могут позволять производить один в разы больше, чем другой.
>В разы больше Пантер, чем четверок, например?

Если бы цена Пантер реально равнялась цене четверок, все заводы бы перевели на выпуск Пантер.
От Begletz
К Skvortsov (01.06.2012 15:44:44)
Дата 04.06.2012 21:58:23

В какой-то степени идиоты даже немцы

Применительно к Пантере, это проявилось в решении увеличить вес на 10 т у Пантеры-Д, безотносительно уже готовых под 35 т узлов. Ежу понятно, что если бы ее запустили в первоначальном 35-т варианте, проблем было бы куда меньше. Ну а потом можно было уже утяжелять потихоньку, как ранее проделывалось с трешкой и четверкой.
От john1973
К Skvortsov (01.06.2012 15:44:44)
Дата 03.06.2012 23:27:00

Re: Немцы же...

>Если бы цена Пантер реально равнялась цене четверок, все заводы бы перевели на выпуск Пантер.
А производственная кооперация производства пантер, такая же, как и у четверок?! Исключительно имхо - но и в военном ссср такие выкрутасы были невозможны, несмотря на неимоверно более высокую централизацию
От Skvortsov
К john1973 (03.06.2012 23:27:00)
Дата 03.06.2012 23:35:22

Re: Немцы же...


>А производственная кооперация производства пантер, такая же, как и у четверок?! Исключительно имхо - но и в военном ссср такие выкрутасы были невозможны, несмотря на неимоверно более высокую централизацию

Да, такая же, как и у четверок.
От АМ
К Skvortsov (01.06.2012 15:44:44)
Дата 02.06.2012 22:00:00

Ре: Немцы же...



>>>Имеют значение производственные <б>возможности, а не цена или затраты. При равной цене двух продуктов и при равных затратах производственные возможности могут позволять производить один в разы больше, чем другой.
>>В разы больше Пантер, чем четверок, например?
>
>Если бы цена Пантер реально равнялась цене четверок, все заводы бы перевели на выпуск Пантер

по моему гудериан этот вопрос раскрыл, снижение поставок танков в войска на время перестановки производства
От Skvortsov
К АМ (02.06.2012 22:00:00)
Дата 03.06.2012 00:03:51

Ре: Немцы же...

>
>по моему гудериан этот вопрос раскрыл, снижение поставок танков в войска на время перестановки производства

Производственные мощности по выпуску четверок увеличили со 113 штук в ноябре 1942 до 300 в январе 1944 г. Их могли могли и под Пантеры расширять, на производстве четверок это бы не сказалось. Строящиеся цеха и монтируемое оборудование никак в производстве четверок задействовано не было.
От АМ
К Skvortsov (03.06.2012 00:03:51)
Дата 03.06.2012 00:58:31

Ре: Немцы же...

>>
>>по моему гудериан этот вопрос раскрыл, снижение поставок танков в войска на время перестановки производства
>
>Производственные мощности по выпуску четверок увеличили со 113 штук в ноябре 1942 до 300 в январе 1944 г. Их могли могли и под Пантеры расширять, на производстве четверок это бы не сказалось. Строящиеся цеха и монтируемое оборудование никак в производстве четверок задействовано не было.

откуда уверенность что увеличение производства это новые цеха и оборудование?
От Dr Strangelove
К АМ (03.06.2012 00:58:31)
Дата 03.06.2012 13:40:26

Ре: Немцы же...

>
>откуда уверенность что увеличение производства это новые цеха и оборудование?
С этого места - поподробнее, плз. Что вы имеете в виду?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От АМ
К Dr Strangelove (03.06.2012 13:40:26)
Дата 03.06.2012 18:11:50

Ре: Немцы же...

>>
>>откуда уверенность что увеличение производства это новые цеха и оборудование?
>С этого места - поподробнее, плз. Что вы имеете в виду?

это могуть быть новые технологии и реорганизация производства на прежних площадях
От Dr Strangelove
К АМ (03.06.2012 18:11:50)
Дата 03.06.2012 18:53:58

Ре: Немцы же...

>>>
>>>откуда уверенность что увеличение производства это новые цеха и оборудование?
>>С этого места - поподробнее, плз. Что вы имеете в виду?
>
>это могуть быть новые технологии и реорганизация производства на прежних площадях
Для незначительного увеличения - вполне, а время на обработку детали как изменять будем, точнее за счёт чего? А сборку как оптимизируем? Получим проценты увеличения выпуска, но не разы и не десятки процентов. Сам на производстве работаю, и как раз столкнулись с необходимостью увеличения выпуска продукции (лазерная техника), проводили аудит производства, искали узкие места. Вывод - новое оборудование и новые производственные площади. Увы. На имеющемся не выходит, упёрлись в .
Либо оптимизация и упрощение конструкции.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От SSC
К Dr Strangelove (03.06.2012 18:53:58)
Дата 04.06.2012 11:07:34

Ре: Немцы же...

Здравствуйте!

>Получим проценты увеличения выпуска, но не разы и не десятки процентов.

Как производственник поясню. Производительность завода обычно ограничивается тремя основными факторами:
1) производительностью "критического" оборудования, т.е. дорогого и/или трудновоспроизводимого;
2) площадями;
3) обученной раб. силой (включая сюда и управленческий персонал).

Иногда к этому списку можно добавить логистику, но в данном случае она вероятно не критична.

При монтаже завода очень часто закладывается многократный запас по производительности критического оборудования, или он возникает сам собой, в силу особенностей техн. процесса. Также часто закладывают запас по площадям, но обычно также площади можно сильно оптимизировать за счёт выноса различных второстепенных техпроцессов за пределы основной площадки.

Вообще, производительность крупного завода - это весьма расплывчатое понятие, она может варьироваться в широких пределах.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (04.06.2012 11:07:34)
Дата 04.06.2012 11:50:59

Не работает эта логика в данном конкретном случае.


>Как производственник поясню. Производительность завода обычно ограничивается тремя основными факторами:
>1) производительностью "критического" оборудования, т.е. дорогого и/или трудновоспроизводимого;
>2) площадями;
>3) обученной раб. силой (включая сюда и управленческий персонал).

>Иногда к этому списку можно добавить логистику, но в данном случае она вероятно не критична.

>При монтаже завода очень часто закладывается многократный запас по производительности критического оборудования, или он возникает сам собой, в силу особенностей техн. процесса. Также часто закладывают запас по площадям, но обычно также площади можно сильно оптимизировать за счёт выноса различных второстепенных техпроцессов за пределы основной площадки.

Это верный путь к разорению завода из-за завышения затрат на строительство и оснащение.

Довоенная танковая промышленность Германии создавалась по другому методу.
Например, танковый завод Daimler-Benz на ее промплощадке в Marienfelde строился из рассчета на месячное производство 20 танков в одну смену и 50 танков в три смены. Здание строилось за счет Daimler-Benz (0,9 млн.RM), оборудование для него оплачивало государство (2,3 млн. RM). Типичное отдельно выделенное специализированное производство.

>Вообще, производительность крупного завода - это весьма расплывчатое понятие, она может варьироваться в широких пределах.

Завод нормально работает при загрузке не менее 80% от максимальной мощности. При меньшей условно постоянные расходы съедают прибыль, в конечном счете производство надо реорганизовывать.
От SSC
К Skvortsov (04.06.2012 11:50:59)
Дата 04.06.2012 12:07:35

Логика не работает, но по другой причине

Здравствуйте!

А именно, потому, что ни Вы, ни я, не знаем детальных подробностей развития обсуждаемых заводов.

>>Вообще, производительность крупного завода - это весьма расплывчатое понятие, она может варьироваться в широких пределах.
>
>Завод нормально работает при загрузке не менее 80% от максимальной мощности. При меньшей условно постоянные расходы съедают прибыль, в конечном счете производство надо реорганизовывать.

Максимальная загрузка завода - это очень расплывчатое понятие. Производительность можно увеличивать, инвестируя в расшивку узких мест и увеличивая штат, до тех пор пока не исчерпаются возможности площадки или возможности критичного оборудования.

Ваш пример касается прежде всего загрузки рабочих, а не оборудования.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (04.06.2012 12:07:35)
Дата 04.06.2012 12:30:05

Логика работает.

>Максимальная загрузка завода - это очень расплывчатое понятие. Производительность можно увеличивать, инвестируя в расшивку узких мест и увеличивая штат, до тех пор пока не исчерпаются возможности площадки или возможности критичного оборудования.

Это в случае нерационального проектирования площадки.
При строительстве с нуля все параметры стараются максимально увязать друг с другом, чтобы максимально снизить стоимость строительства. В идеале все должно быть критично - и площади, и оборудование.
От SSC
К Skvortsov (04.06.2012 12:30:05)
Дата 04.06.2012 12:44:39

Нет

Здравствуйте!

>>Максимальная загрузка завода - это очень расплывчатое понятие. Производительность можно увеличивать, инвестируя в расшивку узких мест и увеличивая штат, до тех пор пока не исчерпаются возможности площадки или возможности критичного оборудования.
>
>Это в случае нерационального проектирования площадки.
>При строительстве с нуля все параметры стараются максимально увязать друг с другом, чтобы максимально снизить стоимость строительства. В идеале все должно быть критично - и площади, и оборудование.

Нет, Вы не в курсе. При строительстве завода с нуля практически всегда закладывают возможность существенного расширения. Это ещё определяется и тем, что сложное дорогостоящее оборудование имеет очень нелинейную зависимость цены от производительности.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (04.06.2012 12:44:39)
Дата 04.06.2012 12:54:27

Re: Нет


>Нет, Вы не в курсе. При строительстве завода с нуля практически всегда закладывают возможность существенного расширения. Это ещё определяется и тем, что сложное дорогостоящее оборудование имеет очень нелинейную зависимость цены от производительности.

Я в курсе. Мы на промплощадке оставили место для строительства второй очереди. Подъезды и коммуникации строились с учетом этого возможного расширения. Но первую очередь строили под определенный выпуск. Без избыточных площадей и оборудования.

У Вас может исповедываться другая логика.
От SSC
К Skvortsov (04.06.2012 12:54:27)
Дата 04.06.2012 18:41:18

Re: Нет

Здравствуйте!

>Мы на промплощадке оставили место для строительства второй очереди. Подъезды и коммуникации строились с учетом этого возможного расширения.

Это практически оно и есть. Собственно коробка стоит копейки, если конечно к ней не предъявляется специальных требований (типа кранбалок на 50т).

>Но первую очередь строили под определенный выпуск. Без избыточных площадей и оборудования.

Не "избыточное оборудование", а "избыточная мощность оборудования". Если Вы скажете, что у Вас всё оборудование
работает на 100% мощности, я отвечу "не верю" )).

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (04.06.2012 18:41:18)
Дата 04.06.2012 19:04:14

Re: Нет


>
>Не "избыточное оборудование", а "избыточная мощность оборудования". Если Вы скажете, что у Вас всё оборудование
>работает на 100% мощности, я отвечу "не верю" )).

Было всего несколько единиц оборудования, задействовать которые на полную мощность можно было только со строительством второй очереди.

Возвращаясь к теме разговора:
Оценить масштаб роста немецкой танковой промышленности можно по двум цифрам:
объем среднемесячного производства в начале 1942 г. составлял 37 млн.RM, в середине 1944 г. 232 млн.RM. в сопоставимых ценах. Без строительства новых заводов это было невозможно.
От АМ
К Dr Strangelove (03.06.2012 18:53:58)
Дата 03.06.2012 21:25:23

Ре: Немцы же...

>>это могуть быть новые технологии и реорганизация производства на прежних площадях
>Для незначительного увеличения - вполне, а время на обработку детали как изменять будем, точнее за счёт чего? А сборку как оптимизируем? Получим проценты увеличения выпуска, но не разы и не десятки процентов. Сам на производстве работаю, и как раз столкнулись с необходимостью увеличения выпуска продукции (лазерная техника), проводили аудит производства, искали узкие места. Вывод - новое оборудование и новые производственные площади. Увы. На имеющемся не выходит, упёрлись в .
>Либо оптимизация и упрощение конструкции.

как вы думаете как организована сборка танка на трех! заводах с общим! месячным выпуском в 80-160 штук? 3-5 танков в день.
Это к вопросу как можно оптимизировать сборку.

Немцы делали все одновременно, с накоплением опыта проишодила оптимизация и упрощение конструкции но и да, перераспределение производственных мощностей но что важно в основном засчёт перераспределения внутренних мощностей предприятий. Там где раньше в одном цехе кроме штучного производства танков собирали ещё что угодно налаживали поточное производство, станки загружались производством танковых деталей.
Но это невозможно если в техже цехах и на техже станках, темиже рабочими пытатся одновременно налаживать производство нового 45т танка, здесь кроме того важно что пантера требует налаживание нового, паралельного производства по всей технологической цепочке.

В производство пантеры инвестировали много средств но на 300 танков оно вышло только в декабре 1943го, неудивительно, конструкция танка в начале 1943 ещё даже небыла закончена, к концу июня 1943го было построенно почти 500 пантер и только 200 боеготовых но сыроватых машин смогли участвовать в цитаделе.
Тоесть только через пол года после начала производства в скромном количестве на фронте, поэтому по его словам гудериан и был против полного перехода на пантеру
От Skvortsov
К АМ (03.06.2012 21:25:23)
Дата 03.06.2012 21:58:24

Ре: Немцы же...


>как вы думаете как организована сборка танка на трех! заводах с общим! месячным выпуском в 80-160 штук? 3-5 танков в день.
>Это к вопросу как можно оптимизировать сборку.

>Немцы делали все одновременно, с накоплением опыта проишодила оптимизация и упрощение конструкции но и да, перераспределение производственных мощностей но что важно в основном засчёт перераспределения внутренних мощностей предприятий. Там где раньше в одном цехе кроме штучного производства танков собирали ещё что угодно налаживали поточное производство, станки загружались производством танковых деталей.

Ну вот цех производства шасс Daimler-Benz Werk 40 в июне 1940 г.:
Слева пролет для сборки, справа пролет для мехобработки.
Что там можно оптимизировать и перераспределять?

http://s017.radikal.ru/i435/1206/d8/32ffe2ab8cd3.jpg



От АМ
К Skvortsov (03.06.2012 21:58:24)
Дата 04.06.2012 21:39:53

Ре: Немцы же...


>>как вы думаете как организована сборка танка на трех! заводах с общим! месячным выпуском в 80-160 штук? 3-5 танков в день.
>>Это к вопросу как можно оптимизировать сборку.
>
>>Немцы делали все одновременно, с накоплением опыта проишодила оптимизация и упрощение конструкции но и да, перераспределение производственных мощностей но что важно в основном засчёт перераспределения внутренних мощностей предприятий. Там где раньше в одном цехе кроме штучного производства танков собирали ещё что угодно налаживали поточное производство, станки загружались производством танковых деталей.
>
>Ну вот цех производства шасс Даимлер-Бенз Верк 40 в июне 1940 г.:
>Слева пролет для сборки, справа пролет для мехобработки.
>Что там можно оптимизировать и перераспределять?

>
http://s017.radikal.ru/i435/1206/d8/32ffe2ab8cd3.jpg



фотки мало чтобы ответить на такой вопрос.

Рост производства четверок прохидил прежде всег на Нибелунгенверке, на тот момент единственном немецком танковом заводе где сборка проходила на конвеере!


От Роман Алымов
К Skvortsov (01.06.2012 15:44:44)
Дата 01.06.2012 15:53:22

Не обязательно (+)

Доброе время суток!
Представьте ситуацию, когда, например, погон бащни точится на карусельном станке час что для 4ки, что для пантеры, с одинаковым расходом энергии, резцов и прочего - цена одинаковая. Но если, скажем, только один из трёх карусельных станков на предприятии способен обрабаывать кольцо пантерского размера, а в остальные два оно просто не лезет - то получится, что только треть выпуска удастся переключить на Пантеру, остальное будут составлять 4ки - при равной с Пантерой стоимости.....

С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (01.06.2012 15:53:22)
Дата 01.06.2012 16:01:45

Не согласен.

Заводы переходили бы с выпуска троек и четверок на Пантеры постепенно, по мере переоснащения оборудованием. Станки можно было заказать и не в Германии, а в Европе. То-есть переход бы затянулся, но вполне был возможен.

От SSC
К Skvortsov (01.06.2012 16:01:45)
Дата 01.06.2012 18:35:36

Re: Не согласен.

Здравствуйте!

>Заводы переходили бы с выпуска троек и четверок на Пантеры постепенно, по мере переоснащения оборудованием.

Изначальной проблемой немецкого танкостроения была общая слабость мощностей, как сборочных, так и комплектующих. Как ни меняй модели, результат будет одинаков.

Производство же Пантеры шло параллельно со строительством новых производств - и глупо было бы строить новые мощности под старые модели танков.

Фактически Пантера ничего у четвёрки не отняла вообще, а у тройки только корпусное производство - комплектующие же тройки переехали в расширение производства Штугов.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (01.06.2012 18:35:36)
Дата 01.06.2012 19:20:56

Re: Не согласен.



>Производство же Пантеры шло параллельно со строительством новых производств - и глупо было бы строить новые мощности под старые модели танков.

Ну, Nibelungenwerk тем не менее построили для производства старой четверки. И на максимальную мощность завод вышел в июне 1944 г.
От SSC
К Skvortsov (01.06.2012 19:20:56)
Дата 01.06.2012 19:46:03

Re: Не согласен.

Здравствуйте!

>>Производство же Пантеры шло параллельно со строительством новых производств - и глупо было бы строить новые мощности под старые модели танков.
>
>Ну, Nibelungenwerk тем не менее построили для производства старой четверки. И на максимальную мощность завод вышел в июне 1944 г.

Nibelungenwerk начал производство в ноябре 1941 года. Что касается мощностей - то мощности по производству старых шасси в концев концов утилизировали до предела, разумеется. Что как бы говорит о разумности немецкого подхода.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (01.06.2012 19:46:03)
Дата 01.06.2012 19:50:12

Re: Не согласен.


>
>Nibelungenwerk начал производство в ноябре 1941 года. Что касается мощностей - то мощности по производству старых шасси в концев концов утилизировали до предела, разумеется. Что как бы говорит о разумности немецкого подхода.

1941 - 3 танка
1942 - 186
1943 - 1381
1944 - 2815 в том числе в июне,июле,августе - по 300 штук.
От SSC
К Skvortsov (01.06.2012 19:50:12)
Дата 01.06.2012 19:54:24

И что Вы хотите сказать этим? (-)
От Роман Алымов
К Skvortsov (01.06.2012 16:01:45)
Дата 01.06.2012 16:11:26

Так дело не в одном станке (+)

Доброе время суток!
Я нарисовал только одно узкое место - сколько из было на самом деле неизвестно. Конечно в теории можно понастроить заводов и так далее, но для этого нужно три вещи: время, ресурсы и осознание того, что наступает пипец. Пока у немцев было первое и второе - не было третьего, а когда осознали - пить боржоми стало поздно.
С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (01.06.2012 16:11:26)
Дата 01.06.2012 16:29:37

Немцы интенсивно строили заводы и производили оборудование всю войну


> Я нарисовал только одно узкое место - сколько из было на самом деле неизвестно. Конечно в теории можно понастроить заводов и так далее, но для этого нужно три вещи: время, ресурсы и осознание того, что наступает пипец. Пока у немцев было первое и второе - не было третьего, а когда осознали - пить боржоми стало поздно.

В переоснащение заводов и строительство новых вкладывались огромные средства. Для производства Тигров привезли тяжелые станки из Франции. По-моему, осознание у них наступило в начале 1942.
От Ibuki
К Skvortsov (01.06.2012 15:44:44)
Дата 01.06.2012 15:52:24

Re: Немцы же...

>>В разы больше Пантер, чем четверок, например?
>
>Если бы цена Пантер реально равнялась цене четверок, все заводы бы перевели на выпуск Пантер.
Можно развить обоснование "немцы же не идиоты" до логического конца: если от выпуска четверок вместо Пантер был бы прок в экономическом, тактическом, оперативном, и стратегическом плане, то они так бы и сделали. Но они выпускали то, что выпускали, а те кто предлагают другие варианты неправы. Так как "Немцы же не идиоты" и все правильно сделали.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (01.06.2012 15:52:24)
Дата 01.06.2012 16:01:26

Re: Немцы же...

>Можно развить обоснование "немцы же не идиоты" до логического конца:

Можно :)
Логическим концом будет утверждение, что в истории все делалось безошибочно и единственно правильным и возможным образом.
(Разумеется у тех - кто "не идиоты") :)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (01.06.2012 16:01:26)
Дата 01.06.2012 16:03:18

Ну, немцы слили очень вовремя. Еще бы 4 месяца, их могли и нюкнуть.... (-)
От Skvortsov
К Ibuki (01.06.2012 15:52:24)
Дата 01.06.2012 15:54:40

Полностью согласен с Вашим тезисом (-)