От Alek
К badger
Дата 01.06.2012 12:40:25
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Ссаных тряпок

в общем тои не было.
Тяжело "бег по полуострову" давался северной, "красной", стороне.
Общие причины:
1) Растягивание коммуникаций,усталость и нарушение единого боевого порядка, как следствие преследования
2) Большое численное преимущество (в людях и легких артмин-системах) на красной стороне
3) Из -за нарушения боевого порядка (п1) -отсуствие плотного фронта противостояния,с одной стороны, и малая,для пеших частей,ширина фронта что давало китацйам и северным корейцам возможность делать обходы/охваты "накоротке", через сложные и трудные участки.
От alexio
К Alek (01.06.2012 12:40:25)
Дата 01.06.2012 15:12:19

Re: Ссаных тряпок

>малая,для пеших частей,ширина фронта что давало китацйам и северным корейцам возможность делать обходы/охваты "накоротке", через сложные и трудные участки.

Для тех численностей вся корея была малой шириной фронта. Плюс снабжение китайцам нужно было минимальное (партизанили и отрабатывали они это долго). Поэтому в мобильную войну с ними играть было сложно. По началу. А потом они фронт превратили в очень глубокую оборонительную позицию, где концентрированные удары быстро вязли, а фланги ослаблялись и давали возможность просочиться. Но в целом - количество и отработанная тактика его использования (ночные действия, просачивание, действия в окружении и т.д.) было одним из важнейших факторов.
От Валера
К alexio (01.06.2012 15:12:19)
Дата 01.06.2012 15:17:06

Re: Ссаных тряпок

Ну и соотношение потерь было далеко не в пользу китайцев.
От alexio
К Валера (01.06.2012 15:17:06)
Дата 01.06.2012 16:43:33

Re: Ссаных тряпок

>Ну и соотношение потерь было далеко не в пользу китайцев.

А что им оставалось при технической недооснащенности ?
От Валера
К alexio (01.06.2012 16:43:33)
Дата 01.06.2012 20:55:12

Re: Ссаных тряпок

>>Ну и соотношение потерь было далеко не в пользу китайцев.
>
>А что им оставалось при технической недооснащенности ?

Да ничего, они для своей ситуации наилучшим образом выступили.
Это я к неким "тряпкам" написал - обратная сторона такой тактики и такого соотношения по техники - большие потери.
Хотя что за техника - тоже необходимо указывать - танков у ООН-ев было мало сначала, да и местность не шибко танкодоступная местами.
От Pav.Riga
К alexio (01.06.2012 16:43:33)
Дата 01.06.2012 18:57:47

Re: С... тряпок и окружение 1-й американской дивизии МП ...

>>Ну и соотношение потерь было далеко не в пользу китайцев.

А что им оставалось при технической недооснащенности ?

Вообще-то при выходе на 38-я паралель китайцы отчитались в захвате только пленных американцев
из 1- й дивизии морской пехоты и 31-го полка 7-й
пехотной дивизии в количестве около 2500 человек...
Причем их вернули по обмену пленных по заключению перемирия.( значит китайцы не насочиняли)
И может на Сеул и далее не пошли по причине опасения применения атомной бомбы а не ввиду крутости тех же морпехов ( в той же 1-й дивизии МП в строю осталаось
заметно меньше половины )

С уважением к Вашему мнению.
От john1973
К Pav.Riga (01.06.2012 18:57:47)
Дата 02.06.2012 20:53:43

Re: С... тряпок...

>И может на Сеул и далее не пошли по причине опасения применения атомной бомбы а не ввиду крутости тех же морпехов ( в той же 1-й дивизии МП в строю осталаось
>заметно меньше половины )
Что бы дала бомба, чего не было по сравнению с штурмовым ударом эскадрилии ИБА? Лучевая болезнь проявляется не сразу, даже при диких дозах (образно говоря, до нее еще надо дожить в бою). Пожаров во чистом поле бояться не стоит... сложной техники, уязвимой к ЭМИ, на поле боя мало. Голосую за большую сравнительную опасность химоружия (уровень знаний/навыков ЗОМП у слабообученного солдата - нулевой).
От alexio
К john1973 (02.06.2012 20:53:43)
Дата 03.06.2012 11:49:17

Re: С... тряпок...

>Лучевая болезнь проявляется не сразу, даже при диких дозах (образно говоря, до нее еще надо дожить в бою)

В бою-то дожить надо, но вот через денек небоевых потерь будет ... Операции не один день проводятся, а война и подавно.
От john1973
К alexio (03.06.2012 11:49:17)
Дата 03.06.2012 21:49:29

Re: С... тряпок...

>>Лучевая болезнь проявляется не сразу, даже при диких дозах (образно говоря, до нее еще надо дожить в бою)
>
>В бою-то дожить надо, но вот через денек небоевых потерь будет ... Операции не один день проводятся, а война и подавно.
Добавлю. Для чего придумали мощные термоядерные боеприпасы? Помимо крайне узкой задачи - разрушения сверхзащищенных целей (шахтные старты, подземные КП) - прежде всего, как зажигательное и лучевое оружие, против незащищенной/слабозащищенной массы людей... пожары и сверхдозы мгновенно...
От Ibuki
К john1973 (03.06.2012 21:49:29)
Дата 03.06.2012 23:38:55

Re: С... тряпок...

>>>Лучевая болезнь проявляется не сразу, даже при диких дозах (образно говоря, до нее еще надо дожить в бою)
>>
>>В бою-то дожить надо, но вот через денек небоевых потерь будет ... Операции не один день проводятся, а война и подавно.
>Добавлю. Для чего придумали мощные термоядерные боеприпасы? Помимо крайне узкой задачи - разрушения сверхзащищенных целей (шахтные старты, подземные КП) - прежде всего, как зажигательное и лучевое оружие, против незащищенной/слабозащищенной массы людей... пожары и сверхдозы мгновенно...
Радиус поражения ионизующим излучением меньше радиуса поражения других факторов, для мощных боеприпасов >1 MT:
http://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_nuclear_explosions
От john1973
К Ibuki (03.06.2012 23:38:55)
Дата 04.06.2012 00:03:59

Re: С... тряпок...

>>Добавлю. Для чего придумали мощные термоядерные боеприпасы? Помимо крайне узкой задачи - разрушения сверхзащищенных целей (шахтные старты, подземные КП) - прежде всего, как зажигательное и лучевое оружие, против незащищенной/слабозащищенной массы людей... пожары и сверхдозы мгновенно...
>Радиус поражения ионизующим излучением меньше радиуса поражения других факторов, для мощных боеприпасов >1 MT:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_nuclear_explosions

Да. Но явный эффект снижения проявляется только для многомегатонных боеприпасов. Отчего они и стали узконишевыми "зажигалками" 50-х (сжечь проще, чем облучать), либо бункербастерами 50-70-х (до появления точных систем наведения). "Убийцы городов" несут боеприпасы до 500 кт, органично сочетающие зажигательное, ударное, и лучевое воздействие по подобным целям... но это, по сути, неважно для предмета вопроса. В 52-53 гг. термоядерных б/п не было. Вообще))). "Слойка" и "Майк" - это наука, физика, далекая от серийного производства... Бомбардировать мосты, "толстяками", с неизвестным КВО и вероятность попадания - крайне дорогое удовольствие, имхо. А зарывать ими, в землю китайские батальоны - знатное извращение выходит...
От john1973
К alexio (03.06.2012 11:49:17)
Дата 03.06.2012 21:17:47

Re: С... тряпок...

>>Лучевая болезнь проявляется не сразу, даже при диких дозах (образно говоря, до нее еще надо дожить в бою)
>В бою-то дожить надо, но вот через денек небоевых потерь будет ... Операции не один день проводятся, а война и подавно.
Не спорю, про сроки ведения БД.

Но как получается (вспоминаю, для начала, свои уроки НВП)))...

При дозах до 100 бэр, наступает только слабовыраженная реакция на лучевую травму (ОЛБ как правило, не развивается), проходящая в первые сутки после облучения. Л/с остается боеспособен.

При дозах 200-400 бэр, приводящих к ОЛБ в 100% случаев, и смертности 50% при отсутствии лечения - первые симптомы облучения (рвота, головная боль) наступают в период 2-6 часов после облучения, и проходят в первые сутки (как правило, через 6-12 часов), наступает период "временного облегчения", длящийся до 10 суток (!), в среднем 5-7 суток. Л/с становится 100% небоеспособным, в среднем, только через неделю (!).

При дозах до 600 бэр (100% ОЛБ и 100% смертность при отсутствии лечения), симптомы поражения выражены сильнее, и составляют первоначальную реакцию в первый час, проходящую в период не более суток, после чего насутупает период временного облегчения до 2-5 суток, л/с становится 100% небоеспособным через 3-4 суток, 50% небоеспособных через 2 суток...

И как принимать ядренбатон в качестве вундерваффе? Думаю, чтобы получить 600 и более бэр при взрыве маломощного тактического боеприпаса (условно до 50 кТ эквивалента), нужно быть в радиусе менее километра от эпицентра, во чистом поле, и продолжительное время (!), поскольку правило семерок никто не отменял... Грубо говоря, нанесен удар ЯО по батальонному ОП, и зольдатены тупо ждут дозы...
От alexio
К john1973 (03.06.2012 21:17:47)
Дата 04.06.2012 12:31:30

Re: С... тряпок...

Вот вы указали потерб боеспособности через короткое время на небольшой период (это раз) и не боелее чем через неделю - уже на всегда (это два).

Помимо того - концентрация войск на узком фронте тогда мало чем сдерживалась (со стороны противника) доходило до нескольких дивизий на 10 км и тысячи стволов на км. Вот по такому скоплению, вовремя выявленному разведкой, бросаем одну бомбу. Получаем отмену наступления сразу, небоеспособность через день (активно используем), если не смогли использовать сразу - через неделю китайцы соберут раз в 10 меньше народу и уже пиндосы смогут наступать. Срыв операции на лицо.

Ну и разрушение ж.д. узлов (и т.д.) ЯО - это на долго, ведь восстанавливать придетя смертникам - сколько их наберется ?
От Dargot
К john1973 (02.06.2012 20:53:43)
Дата 02.06.2012 23:27:48

Re: С... тряпок...

Приветствую!

>Что бы дала бомба, чего не было по сравнению с штурмовым ударом эскадрилии ИБА?
Масштаб разрушений, прежде всего. Железнодорожный узел, например, удар тактическим ядерным боеприпасом выводит из строя всерьез и надолго, чтобы гарантированно добиться такого же эффекта нужны сотни самолето-вылетов авиации.

>Голосую за большую сравнительную опасность химоружия (уровень знаний/навыков ЗОМП у слабообученного солдата - нулевой).

Вопрос в масштабах его применения. Если запасы высокоэффективного ХО накопить на ТВД, а потом начать массированно применять его налево и направо - возможно.
Пример: Италия против Эфиопии.

Если же "плеснуть немного", дать противнику время опомниться-подготовиться, выяснить, что как-то никто не бежит, плеснуть еще - и т.д. - даже слабообученные солдаты научатся очень быстро. Пример - Ирано-иракская война. Масштаб применения ХО увеличивался постепенно, и воюющие стороны имели время приспособиться.

С уважением, Dargot.
От john1973
К Dargot (02.06.2012 23:27:48)
Дата 03.06.2012 21:32:57

Re: С... тряпок...

>>Что бы дала бомба, чего не было по сравнению с штурмовым ударом эскадрилии ИБА?
> Масштаб разрушений, прежде всего. Железнодорожный узел, например, удар тактическим ядерным боеприпасом выводит из строя всерьез и надолго, чтобы гарантированно добиться такого же эффекта нужны сотни самолето-вылетов авиации.
Мы возвращаемся ко много раз обсуждаемому вопросу об эффективности бомбардировок ж/д узлов и мостов на Севере. Конкретно - о кол-ве прорвавшихся самолетов и сравнительном масштабе ущерба. Также вопрос перекликается о вероятности доставки ЯО к цели (тоже обсуждалось неоднократно, общий вывод - невысокая, при работающей, и эффективной истребительной авиации противника). Конечно, гадание на кофейной гуще, но при отсутствии тактических ракет - доставка авиацией, на Север, неэффективна.
>>Голосую за большую сравнительную опасность химоружия (уровень знаний/навыков ЗОМП у слабообученного солдата - нулевой).
> Вопрос в масштабах его применения. Если запасы высокоэффективного ХО накопить на ТВД, а потом начать массированно применять его налево и направо - возможно.
> Пример: Италия против Эфиопии.
Точно так.
> Если же "плеснуть немного", дать противнику время опомниться-подготовиться, выяснить, что как-то никто не бежит, плеснуть еще - и т.д. - даже слабообученные солдаты научатся очень быстро. Пример - Ирано-иракская война. Масштаб применения ХО увеличивался постепенно, и воюющие стороны имели время приспособиться.
Вероятно, что так бы и вышло. Китайцы, они кто угодно, но не дураки...
От Ibuki
К john1973 (03.06.2012 21:32:57)
Дата 03.06.2012 23:43:28

Re: С... тряпок...

>Также вопрос перекликается о вероятности доставки ЯО к цели (тоже обсуждалось неоднократно, общий вывод - невысокая, при работающей, и эффективной истребительной авиации противника). Конечно, гадание на кофейной гуще, но при отсутствии тактических ракет - доставка авиацией, на Север, неэффективна.
Ночные удары. По городам и объектам находящихся у раздела "земля-вода" с хорошо идентифицируемой формой береговой линии можно бомбить по радару без проблем.


От john1973
К Ibuki (03.06.2012 23:43:28)
Дата 04.06.2012 00:10:08

Re: С... тряпок...

>>Также вопрос перекликается о вероятности доставки ЯО к цели (тоже обсуждалось неоднократно, общий вывод - невысокая, при работающей, и эффективной истребительной авиации противника). Конечно, гадание на кофейной гуще, но при отсутствии тактических ракет - доставка авиацией, на Север, неэффективна.
>Ночные удары. По городам и объектам находящихся у раздела "земля-вода" с хорошо идентифицируемой формой береговой линии можно бомбить по радару без проблем.
Я не специалист в области боевого применения авиации, но как мне кажется, вы описываете полигонную задачу. Думаю, РЛС Севера, одномоментно не вышли бы из строя... с наведением проблем бы не было. С обнаружением целей перехватчиками - небольшие проблемы, но легко решались бы. Хотя бы по немецкому пути - приемниками сигнала бортРЛС противника... а дальше - визуальное обнаружение, в видимом, или ИК диапазоне...
От Ibuki
К john1973 (04.06.2012 00:10:08)
Дата 04.06.2012 12:48:22

Re: С... тряпок...

>Я не специалист в области боевого применения авиации, но как мне кажется, вы описываете полигонную задачу. Думаю, РЛС Севера, одномоментно не вышли бы из строя... с наведением проблем бы не было.
Легко могли выйти из строя от РЭБ и показывать дырку от бублика.

>С обнаружением целей перехватчиками - небольшие проблемы, но легко решались бы. Хотя бы по немецкому пути - приемниками сигнала бортРЛС противника...
Небольшие проблемы? Для этого немцы строили специализированные ночные перехватчики, с бортовыми РЛС, которые заметим, сражались с вражеской РЭБ с переменным успехом. У СССР в этой области был нуль опыта.
От Alek
К Pav.Riga (01.06.2012 18:57:47)
Дата 01.06.2012 19:24:59

Что значит: может на Сеул и далее не пошли ?

проверьте ваш источник пожалуйста
ведь китаисы и сев-коерйцы как раз таки "пошли на Сеул и далее". Заняв его..
и были отброшены в результате контрудара.
От Pav.Riga
К Alek (01.06.2012 19:24:59)
Дата 01.06.2012 22:10:26

Re: Что значит:...

>проверьте ваш источник пожалуйста
>ведь китаисы и сев-коерйцы как раз таки "пошли на Сеул и далее". Заняв его..
и были отброшены в результате контрудара.

Да ход войны вообщем то известен,как и высказывания вождей "войск ООН" о необходимости применения ЯО,которые
может и вынудили китайцев (ну и северокорейцев
разумеется)остановиться и оставить лишнее /Сеул и окресности/сражаясь потом в районе этой знаменитой 38-й паралели,разделившей две Кореи на два мира, отсиживаясь в тонелях до заключения перемирия.
(А вот чье толкование причин перехода к позиционной войне
правдиво спорить можно долго,но я считаю что истина посередине,но может оглашенные желания генерала Макартура
сбросить А-бомбы на Шанхай,Владивосток и еще куда-то может и убедили и Объединенное Командование КНА и КНД и их политических руководителей не проверять -сбросят или
нет и оставить лишнее ...Хотя может Вифовцы живущие в КНР
могут представить Китайское толкование и его эволюцию от
"бумажного тигра" .)


С уважением к Вашему мнению.