От Валера
К И.Пыхалов
Дата 30.05.2012 20:44:29
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: «Красные маки...

>То есть, вроде бы да, хвастаются успешным штурмом (которого не было). Однако когда я взял польско-русский словарь, у меня получился несколько другой перевод выделенной строки:
>«И пришли. И пошли на штурм»

>То есть, про удачный штурм вроде как не говорится.

Ну там действительно что штурм начался говорится, но на его удачу вроде намекает водружённый польский флаг.
Хотя может быть скромно умалчивают что его водрузили после того, как немцы сами отошли.
От ДС
К Валера (30.05.2012 20:44:29)
Дата 30.05.2012 21:27:27

Re: «Красные маки...

Вроде, первый перевод -и дошли...- правильный.
Когда то я много читал различной литературы на польском и, похоже, что штурм Монте-Кассино - один из камней в фундаменте польского национального мифа.
С уважением.
От Chestnut
К ДС (30.05.2012 21:27:27)
Дата 31.05.2012 02:06:06

Re: «Красные маки...

>Вроде, первый перевод -и дошли...- правильный.
>Когда то я много читал различной литературы на польском и, похоже, что штурм Монте-Кассино - один из камней в фундаменте польского национального мифа.

ну вот например как излагается ход бд под Монте Кассино в приложении к популярной газете

http://www.rp.pl/artykul/372148.html?p=1 (текст на нескольких страницах)
там же схема с пояснениями
http://grafik.rp.pl/grafika2/372146,380713,9.jpg



но вообще-то был штурм и 17го и 18го, а не просто немцы ушли и поляки заняли пустой монастырь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От BallsBuster2
К Chestnut (31.05.2012 02:06:06)
Дата 31.05.2012 12:39:51

Re: «Красные маки...


>но вообще-то был штурм и 17го и 18го, а не просто немцы ушли и поляки заняли пустой монастырь

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Вообще то на самом деле, немцы покинули монастырь в ночь с 17го на 18е, просочившись по одному оставшемуся корридору. Рано утром 18го над монастырем подняли белый флаг и в 8 утра на разведку была отправлена группа улан из подольского полка. В 9-30 первый из них проник в монастырь. Не было сделано ни одного выстрела (источник - Mathew Parker - Monte Cassino).

После неудачного штурма 12го мая следующая атака посоледовала только утром 17го мая (против оставшихся в монастыре 200 парашютистов)б но и она имела только ограниченный успех поскольку удалось захватить только высоту 593, но ценой огромных потерь. Более того корпус был совершенно деморализован и истощен. Вплоть до того что для подкреплений были собраны все повара и прочие тыловики.

Решение об оставлении монастыря было принято вечером 17го и поводом послужил прорыв в долине британцев и канадцев, а не атаки польского корпуса.
От Валера
К BallsBuster2 (31.05.2012 12:39:51)
Дата 31.05.2012 14:03:51

Re: «Красные маки...

>Решение об оставлении монастыря было принято вечером 17го и поводом послужил прорыв в долине британцев и канадцев, а не атаки польского корпуса.

Справедливости ради надо сказать что польские атаки и позволили британцам и канадцам достичь успеха в долине.
От BallsBuster2
К Валера (31.05.2012 14:03:51)
Дата 31.05.2012 14:22:30

Re: «Красные маки...

>>Решение об оставлении монастыря было принято вечером 17го и поводом послужил прорыв в долине британцев и канадцев, а не атаки польского корпуса.
>
>Справедливости ради надо сказать что польские атаки и позволили британцам и канадцам достичь успеха в долине.

А где вы видели эту справедливость? Задачей польского корпуса стояла изоляция монастыря путем захвата окружающих высот, выхода в долину Лири и соединение с Британским 12 корпусом. Ни одна из этих задач как мы видим полностью выполнена не было.
Кроме польских (и уже упомянутых британских) атак в тот же момент (12 мая) в атаках на немецкую оборону принимали участие и французы и мороканцы в районе Кастельфорте они тоже далеко не продвинулись и сил оттянули на себя намного больше...Тут скорее можно говорить что другие участки оттягивали на себя защитников монастыря.

По большому счету польскому корпусу противостояло около 800 немцев и они смогли остановить их как 12го так и 17го числа (причем 17 числа защитников осталось менее половины).

Героизм и самоотверженность поляков отрицать нельзя, они например добились большего успеха чем те же американцы на том же самом этапе, но приписывать им единоличное взятие МонтеКассино наверное было бы несправедливо. Поэтому, почестному, МонтеКассино для поляков скорее не символ великой победы, а их самоотверженности и самопожертвования во имя дела союзников.

А история про задачу "оттягивания на себя немцев" скорее всего придумали уже после войны, по аналогии с придумками Монгомери о Caen - Anvil o Victory.
От Chestnut
К BallsBuster2 (31.05.2012 14:22:30)
Дата 31.05.2012 16:01:43

Re: «Красные маки...

>А история про задачу "оттягивания на себя немцев" скорее всего придумали уже после войны, по аналогии с придумками Монгомери о Caen - Anvil o Victory.

Монти конечно оправдывал себя постфактум, но реально события развивались именно так, что упорные бои за Кан оттянули на себя наиболее боеспособные соединения немцев и дали возможность американцам прорвать фронт у Сен-Ло.

Во время боёв Монтгомери не заикался об оттягивании, наоборот, ставил задачу порвать немецкий фронт на британско-канадском участке, что на первый взгляд опровергает его позднейшие заявления. С другой стороны, а мог ли он в принципе ставить задачу "оттянуть на себя немцев чтобы соседи прорвались"? Мне кажется, что это бы несколько подорвало полиморсос (даже уж какой был)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От BallsBuster2
К Chestnut (31.05.2012 16:01:43)
Дата 01.06.2012 11:12:46

Re: «Красные маки...

>
>Монти конечно оправдывал себя постфактум, но реально события развивались именно так, что упорные бои за Кан оттянули на себя наиболее боеспособные соединения немцев и дали возможность американцам прорвать фронт у Сен-Ло.

- В принципе, похожая ситуация только в случае с МонтеКассино, справедливости ради надо вспоминать еще и атаки частей Мюрата. Схожие потери, а результат несколько лучше.


>Во время боёв Монтгомери не заикался об оттягивании, наоборот, ставил задачу порвать немецкий фронт на британско-канадском участке, что на первый взгляд опровергает его позднейшие заявления. С другой стороны, а мог ли он в принципе ставить задачу "оттянуть на себя немцев чтобы соседи прорвались"? Мне кажется, что это бы несколько подорвало полиморсос (даже уж какой был)

- Думаю что войскам бы такая задача не озвучивалась, однако в переписке с эйзенхауэром и тем более черчилем общая стратегия была бы обрисована. Хотя бы для того чтобы "manage expectations". Зная любовь Монти к политическим играм, именно отсутствие, как говорят поляки, дупокрыток с ешл стороны, и развенчивают его более поздние легенды "о том что все так и планировалось".. На самом деле же просто наносились с надеждой, что "авось где то получится", что в Каене, что в МонтеКассино. Причем, если объективно посмотреть на количество задействованных ресурсов, говорить о дезорганизующих ограниченных ударах, навляд ли можно.
От BallsBuster2
К Chestnut (31.05.2012 16:01:43)
Дата 01.06.2012 10:55:33

Re: «Красные маки... (-)
От Валера
К BallsBuster2 (31.05.2012 14:22:30)
Дата 31.05.2012 14:58:22

Ну с такой формулировкой согласен (-)
От Chestnut
К BallsBuster2 (31.05.2012 12:39:51)
Дата 31.05.2012 13:58:36

Re: «Красные маки...

>Решение об оставлении монастыря было принято вечером 17го и поводом послужил прорыв в долине британцев и канадцев, а не атаки польского корпуса.


Ну так вроде бы задача поляков и была оттянуть на себя немецкие резервы чтобы дать возможность прорваться соседям слева


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'