От И.Пыхалов
К All
Дата 30.05.2012 20:21:22
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

«Красные маки на Монте-Кассино». Вопрос к знатокам польского

Как известно, события, послужившие поводом к сочинению сабжа, выглядели следующим образом:

12 мая 1944 года состоялся штурм монастыря Монте-Кассино польским корпусом генерала Андерса, отбитый с большими потерями.
18 мая поляки заняли монастырь, оставленный немцами без боя.

Естественно, в польской мифологии эти два события трансформировались в успешный штурм Монте-Кассино поляками. Однако насколько глубоко укоренилась эта мифологическая трактовка?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5-%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE

Runęli przez ogień, straceńcy,
Niejeden z nich dostał i padł.
Jak ci z Samosierry szaleńcy,
Jak ci spod Rokitny, sprzed lat.
Runęli impetem szalonym
I doszli. I udał się szturm.
I sztandar swój biało-czerwony
Zatknęli na gruzach wśród chmur.

Ринулись сквозь огонь, отчаянные,
Многие получили (пулю) и пали.
Как те с Самосьерры смельчаки,
Как те из-под Рокитны, много лет назад.
Ринулись натиском безумным
И дошли. И удался штурм.
И флаг свой бело-красный
Водрузили на руинах среди туч.

То есть, вроде бы да, хвастаются успешным штурмом (которого не было). Однако когда я взял польско-русский словарь, у меня получился несколько другой перевод выделенной строки:
«И пришли. И пошли на штурм»

То есть, про удачный штурм вроде как не говорится.

Не прокомментирует ли кто-нибудь из владеющих языком?
От vladvitkam
К И.Пыхалов (30.05.2012 20:21:22)
Дата 01.06.2012 21:58:21

Re: если просто погуглить сочетание "udał się"

(словарь мой как назло куда-то делся :(

>I doszli. I udał się szturm.
>I sztandar swój biało-czerwony
>Zatknęli na gruzach wśród chmur.

вот один вариант употребления: W tej sytuacji Udał się także Józef z Galilei, z miasta Nazaret, do Judei, do miasta Dawidowego, zwanego Betlejem

udał się = пошел

вот другой вариант: Udało mi sie dostać 2 bilety na mecz piłki nożnej

Udało sie = удалось, получилось

в стишке - скорее "пошел", а знамя воткнули - это как бы после
однозначно об удаче штурма не говорится
От Syrin
К И.Пыхалов (30.05.2012 20:21:22)
Дата 31.05.2012 12:20:03

Насколько я знаю...


>Естественно, в польской мифологии эти два события трансформировались в успешный штурм Монте-Кассино поляками. Однако насколько глубоко укоренилась эта мифологическая трактовка?

>Runęli przez ogień, straceńcy,
>Niejeden z nich dostał i padł.
>Jak ci z Samosierry szaleńcy,
>Jak ci spod Rokitny, sprzed lat.
>Runęli impetem szalonym
>I doszli. I udał się szturm.
>I sztandar swój biało-czerwony
>Zatknęli na gruzach wśród chmur.

>Ринулись сквозь огонь, отчаянные,
>Многие получили (пулю) и пали.
>Как те с Самосьерры смельчаки,
>Как те из-под Рокитны, много лет назад.
>Ринулись натиском безумным
>И дошли. И удался штурм.
>И флаг свой бело-красный
>Водрузили на руинах среди туч.

>То есть, вроде бы да, хвастаются успешным штурмом (которого не было). Однако когда я взял польско-русский словарь, у меня получился несколько другой перевод выделенной строки:
>«И пришли. И пошли на штурм»

>То есть, про удачный штурм вроде как не говорится.

>Не прокомментирует ли кто-нибудь из владеющих языком?

Глагол udać się означает прежде всего "отправиться, пойти куда-то", например udałem się na zakupy - я отправился за покупками. Но и удача звучит похоже: Udało się! - Получилось! Так что я лично не знаю, чего там автор имел в виду. Однако мои поляки практически все говорят не об удачном штурме, а о мужестве бойцов, которые шли в бой на верную смерть, и не дрогнули, хотя понесли очень тяжелые потери. В польской Вике Монте-Касино сравнивают с нашим Сталинградом из-за ожесточенности боев и большом количестве погибших.
Правда несколько злых языков сказали так же, что все это геройство получилось из-за вечной польской неуживчивости - так, дескать, измучили жолнежи союзное командование своими требованиями и выпячиванием польской исключительности, что те спровоцировали "цвет польского рыцарства" бежать на пулеметы. Впрочем, это лишь слухи, документального подтверждения такой версии я не нашел (да и не искал, впрочем).
От Alex Bullet
К И.Пыхалов (30.05.2012 20:21:22)
Дата 30.05.2012 22:36:08

Re: «Красные маки...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Ну, тут скорее о том, что штурм не удался, а просто состоялся. Другой термин можно истолковать двояко - как "пришли", так и "дошли". Насчет мифа - у меня есть польская книжка по сабжу, посмотрю - позвоню. Сейчас в той комнате жена спит.

С уважением, Александр.
От kirill111
К Alex Bullet (30.05.2012 22:36:08)
Дата 31.05.2012 14:55:02

Re: «Красные маки...

> Сейчас в той комнате жена спит.

Укусит?
От Zamir Sovetov
К kirill111 (31.05.2012 14:55:02)
Дата 02.06.2012 08:46:15

Самому стыдно будет :) (-)
От Лейтенант
К kirill111 (31.05.2012 14:55:02)
Дата 31.05.2012 14:58:41

Судя по Вашему оптимизму Вы явно не женаты

>Укусит?
Загрызет.
От kirill111
К Лейтенант (31.05.2012 14:58:41)
Дата 31.05.2012 17:06:42

Re: Судя по...

>>Укусит?
>Загрызет.

Женат уже как 8 лет. 3 детей. Мы среднему (уже) как-то объясняли, что к кошке не лезь - укусит. Как-то и до милиционера дошутились.. Не вылезай из кресла, дядя милиционер ругаться будет. и автоматически добавляли - укусит. потом смеялись.
От И.Пыхалов
К Alex Bullet (30.05.2012 22:36:08)
Дата 30.05.2012 22:49:48

Re: «Красные маки...

>Ну, тут скорее о том, что штурм не удался, а просто состоялся.

То есть, всё-таки "пошли на штурм", а о том, что он удался, напрямую не сказано?

>Насчет мифа - у меня есть польская книжка по сабжу, посмотрю - позвоню. Сейчас в той комнате жена спит.

Звони на мобильный

>С уважением, Александр.

Взаимно
От Pav.Riga
К И.Пыхалов (30.05.2012 22:49:48)
Дата 30.05.2012 23:23:00

Re: «Красные маки...



>>Насчет мифа - у меня есть польская книжка по сабжу, посмотрю - позвоню. Сейчас в той комнате жена спит.

А версию Збигнева Залусского изложенную в его книгах
"Пропуск в историю" и "44-й" вы разделяете или считаете
слишком левой и неправильной ...
Были его книги в переводе с польского на руский изданные
в 60-70-е годы.


С уважением к Вашему мнению.
От amyatishkin
К Pav.Riga (30.05.2012 23:23:00)
Дата 03.06.2012 07:04:54

Re: «Красные маки...


>А версию Збигнева Залусского изложенную в его книгах
>"Пропуск в историю" и "44-й" вы разделяете или считаете
>слишком левой и неправильной ...
>Были его книги в переводе с польского на руский изданные
>в 60-70-е годы.

Залуский З. Сорок четвертый (1978)
http://amyatishkin.livejournal.com/27402.html
От Валера
К И.Пыхалов (30.05.2012 20:21:22)
Дата 30.05.2012 21:54:16

Re: «Красные маки...

>12 мая 1944 года состоялся штурм монастыря Монте-Кассино польским корпусом генерала Андерса, отбитый с большими потерями.
>18 мая поляки заняли монастырь, оставленный немцами без боя.

ЕМНИП нельзя сказать чтобы совсем без боя. Отошли, но вследствие того, что атаки шли несколько дней и каждый раз поляки занимали понемногу прилегающие к монастырю позиции. Как-то так. То есть версия что был всего один штурм 12-го, а 18-го немцы проявив добрую волю сами отошли - неверна.
От BallsBuster2
К Валера (30.05.2012 21:54:16)
Дата 31.05.2012 14:27:13

Re: «Красные маки...


>ЕМНИП нельзя сказать чтобы совсем без боя. Отошли, но вследствие того, что атаки шли несколько дней и каждый раз поляки занимали понемногу прилегающие к монастырю позиции. Как-то так. То есть версия что был всего один штурм 12-го, а 18-го немцы проявив добрую волю сами отошли - неверна.

Если говорить о монастыре - то-понастоящему там было два щтурма - первый 12го числа, а потом 17го утром. В промежутке между этим была практически постоянноая артилерийская подготовка. Немцы же конечно отошли не по дорброй воле, а изза угрозы охвата, ну и во многом изза истощения возможностей к сопротивлению
От Chestnut
К BallsBuster2 (31.05.2012 14:27:13)
Дата 31.05.2012 15:57:37

Re: «Красные маки...

>Если говорить о монастыре - то-понастоящему там было два щтурма - первый 12го числа, а потом 17го утром. В промежутке между этим была практически постоянноая артилерийская подготовка. Немцы же конечно отошли не по дорброй воле, а изза угрозы охвата, ну и во многом изза истощения возможностей к сопротивлению

вот именно -- а в заглавном постинге всё очень сильно упрощается

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От BallsBuster2
К Chestnut (31.05.2012 15:57:37)
Дата 01.06.2012 11:15:10

Re: «Красные маки...

Согласен полностью...
От Валера
К И.Пыхалов (30.05.2012 20:21:22)
Дата 30.05.2012 20:44:29

Re: «Красные маки...

>То есть, вроде бы да, хвастаются успешным штурмом (которого не было). Однако когда я взял польско-русский словарь, у меня получился несколько другой перевод выделенной строки:
>«И пришли. И пошли на штурм»

>То есть, про удачный штурм вроде как не говорится.

Ну там действительно что штурм начался говорится, но на его удачу вроде намекает водружённый польский флаг.
Хотя может быть скромно умалчивают что его водрузили после того, как немцы сами отошли.
От ДС
К Валера (30.05.2012 20:44:29)
Дата 30.05.2012 21:27:27

Re: «Красные маки...

Вроде, первый перевод -и дошли...- правильный.
Когда то я много читал различной литературы на польском и, похоже, что штурм Монте-Кассино - один из камней в фундаменте польского национального мифа.
С уважением.
От Chestnut
К ДС (30.05.2012 21:27:27)
Дата 31.05.2012 02:06:06

Re: «Красные маки...

>Вроде, первый перевод -и дошли...- правильный.
>Когда то я много читал различной литературы на польском и, похоже, что штурм Монте-Кассино - один из камней в фундаменте польского национального мифа.

ну вот например как излагается ход бд под Монте Кассино в приложении к популярной газете

http://www.rp.pl/artykul/372148.html?p=1 (текст на нескольких страницах)
там же схема с пояснениями
http://grafik.rp.pl/grafika2/372146,380713,9.jpg



но вообще-то был штурм и 17го и 18го, а не просто немцы ушли и поляки заняли пустой монастырь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От BallsBuster2
К Chestnut (31.05.2012 02:06:06)
Дата 31.05.2012 12:39:51

Re: «Красные маки...


>но вообще-то был штурм и 17го и 18го, а не просто немцы ушли и поляки заняли пустой монастырь

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Вообще то на самом деле, немцы покинули монастырь в ночь с 17го на 18е, просочившись по одному оставшемуся корридору. Рано утром 18го над монастырем подняли белый флаг и в 8 утра на разведку была отправлена группа улан из подольского полка. В 9-30 первый из них проник в монастырь. Не было сделано ни одного выстрела (источник - Mathew Parker - Monte Cassino).

После неудачного штурма 12го мая следующая атака посоледовала только утром 17го мая (против оставшихся в монастыре 200 парашютистов)б но и она имела только ограниченный успех поскольку удалось захватить только высоту 593, но ценой огромных потерь. Более того корпус был совершенно деморализован и истощен. Вплоть до того что для подкреплений были собраны все повара и прочие тыловики.

Решение об оставлении монастыря было принято вечером 17го и поводом послужил прорыв в долине британцев и канадцев, а не атаки польского корпуса.
От Валера
К BallsBuster2 (31.05.2012 12:39:51)
Дата 31.05.2012 14:03:51

Re: «Красные маки...

>Решение об оставлении монастыря было принято вечером 17го и поводом послужил прорыв в долине британцев и канадцев, а не атаки польского корпуса.

Справедливости ради надо сказать что польские атаки и позволили британцам и канадцам достичь успеха в долине.
От BallsBuster2
К Валера (31.05.2012 14:03:51)
Дата 31.05.2012 14:22:30

Re: «Красные маки...

>>Решение об оставлении монастыря было принято вечером 17го и поводом послужил прорыв в долине британцев и канадцев, а не атаки польского корпуса.
>
>Справедливости ради надо сказать что польские атаки и позволили британцам и канадцам достичь успеха в долине.

А где вы видели эту справедливость? Задачей польского корпуса стояла изоляция монастыря путем захвата окружающих высот, выхода в долину Лири и соединение с Британским 12 корпусом. Ни одна из этих задач как мы видим полностью выполнена не было.
Кроме польских (и уже упомянутых британских) атак в тот же момент (12 мая) в атаках на немецкую оборону принимали участие и французы и мороканцы в районе Кастельфорте они тоже далеко не продвинулись и сил оттянули на себя намного больше...Тут скорее можно говорить что другие участки оттягивали на себя защитников монастыря.

По большому счету польскому корпусу противостояло около 800 немцев и они смогли остановить их как 12го так и 17го числа (причем 17 числа защитников осталось менее половины).

Героизм и самоотверженность поляков отрицать нельзя, они например добились большего успеха чем те же американцы на том же самом этапе, но приписывать им единоличное взятие МонтеКассино наверное было бы несправедливо. Поэтому, почестному, МонтеКассино для поляков скорее не символ великой победы, а их самоотверженности и самопожертвования во имя дела союзников.

А история про задачу "оттягивания на себя немцев" скорее всего придумали уже после войны, по аналогии с придумками Монгомери о Caen - Anvil o Victory.
От Chestnut
К BallsBuster2 (31.05.2012 14:22:30)
Дата 31.05.2012 16:01:43

Re: «Красные маки...

>А история про задачу "оттягивания на себя немцев" скорее всего придумали уже после войны, по аналогии с придумками Монгомери о Caen - Anvil o Victory.

Монти конечно оправдывал себя постфактум, но реально события развивались именно так, что упорные бои за Кан оттянули на себя наиболее боеспособные соединения немцев и дали возможность американцам прорвать фронт у Сен-Ло.

Во время боёв Монтгомери не заикался об оттягивании, наоборот, ставил задачу порвать немецкий фронт на британско-канадском участке, что на первый взгляд опровергает его позднейшие заявления. С другой стороны, а мог ли он в принципе ставить задачу "оттянуть на себя немцев чтобы соседи прорвались"? Мне кажется, что это бы несколько подорвало полиморсос (даже уж какой был)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От BallsBuster2
К Chestnut (31.05.2012 16:01:43)
Дата 01.06.2012 11:12:46

Re: «Красные маки...

>
>Монти конечно оправдывал себя постфактум, но реально события развивались именно так, что упорные бои за Кан оттянули на себя наиболее боеспособные соединения немцев и дали возможность американцам прорвать фронт у Сен-Ло.

- В принципе, похожая ситуация только в случае с МонтеКассино, справедливости ради надо вспоминать еще и атаки частей Мюрата. Схожие потери, а результат несколько лучше.


>Во время боёв Монтгомери не заикался об оттягивании, наоборот, ставил задачу порвать немецкий фронт на британско-канадском участке, что на первый взгляд опровергает его позднейшие заявления. С другой стороны, а мог ли он в принципе ставить задачу "оттянуть на себя немцев чтобы соседи прорвались"? Мне кажется, что это бы несколько подорвало полиморсос (даже уж какой был)

- Думаю что войскам бы такая задача не озвучивалась, однако в переписке с эйзенхауэром и тем более черчилем общая стратегия была бы обрисована. Хотя бы для того чтобы "manage expectations". Зная любовь Монти к политическим играм, именно отсутствие, как говорят поляки, дупокрыток с ешл стороны, и развенчивают его более поздние легенды "о том что все так и планировалось".. На самом деле же просто наносились с надеждой, что "авось где то получится", что в Каене, что в МонтеКассино. Причем, если объективно посмотреть на количество задействованных ресурсов, говорить о дезорганизующих ограниченных ударах, навляд ли можно.
От BallsBuster2
К Chestnut (31.05.2012 16:01:43)
Дата 01.06.2012 10:55:33

Re: «Красные маки... (-)
От Валера
К BallsBuster2 (31.05.2012 14:22:30)
Дата 31.05.2012 14:58:22

Ну с такой формулировкой согласен (-)
От Chestnut
К BallsBuster2 (31.05.2012 12:39:51)
Дата 31.05.2012 13:58:36

Re: «Красные маки...

>Решение об оставлении монастыря было принято вечером 17го и поводом послужил прорыв в долине британцев и канадцев, а не атаки польского корпуса.


Ну так вроде бы задача поляков и была оттянуть на себя немецкие резервы чтобы дать возможность прорваться соседям слева


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От digger
К И.Пыхалов (30.05.2012 20:21:22)
Дата 30.05.2012 20:33:36

Re: пошел

Ложный друг переводчика, даже Гуглтранслейт знает.