От Claus
К СБ
Дата 01.06.2012 23:30:32
Рубрики WWII;

Вообще то высотность не равна вертикальной маневренности.

>Но практика войны показала, что в большинстве случае преимущество в высотности и вертикальном манёвре оказывается полезнее преимущества в горизонтальном.
Простейший пример - у мустанга большая высотность, но низкая вертикальная маневренность на малых высотах из-за ниской энерговооруженности.

Да и непонятно про какую практику войны Вы говорите относительно высотности - у нас, например, по итогам этой практики сняли с производства наиболее высотный истребитель, а на оставшихся в серии самолетах в первую очередь поднимали характеристики на малых и средних высотах.
От alexio
К Claus (01.06.2012 23:30:32)
Дата 02.06.2012 12:44:48

Re: Вообще то...

>Простейший пример - у мустанга большая высотность, но низкая вертикальная маневренность на малых высотах из-за ниской энерговооруженности.

И-16 против Ме-109 - то же самое.
От СБ
К Claus (01.06.2012 23:30:32)
Дата 02.06.2012 01:29:22

Re: Вообще то...

>>Но практика войны показала, что в большинстве случае преимущество в высотности и вертикальном манёвре оказывается полезнее преимущества в горизонтальном.
>Простейший пример - у мустанга большая высотность, но низкая вертикальная маневренность на малых высотах из-за ниской энерговооруженности.
 Ещё более простой пример, из реальной практики - у ранних версий "Лайтнинга" на малых высотах энерговооружённость по сравнению с "Зеро" была хреновой, уступал и в наборе скорости и в скороподъёмности. Угадайте-ка с трёх раз, мешало ли это на "Лайтнингах" бум-зумить иппонцев?

>Да и непонятно про какую практику войны Вы говорите относительно высотности - у нас, например, по итогам этой практики сняли с производства наиболее высотный истребитель, а на оставшихся в серии самолетах в первую очередь поднимали характеристики на малых и средних высотах.
 Ну и в результате - могли немцев в воздухе только числом давить, а пока те не начали обдирать истребительные части с Восточного фронта - так и откровенно сливали. Последний случай, когда немцы выложились по полной, Курск, закончился соотношением потерь в разы в пользу люфтов и гораздо более существенным воздействием последних по земле. А вообще случаи неспособности установить господство в воздухе там, где немцы собирали сколько-то сил, с серьёзными оперативными следствиями и потерями сильно не в нашу пользу случались до 1945 (опять же - Либава) Так что опыт авиастроения для ВВС РККА сложно рассматривать как позитивный, хотя это и не единственное слагаемое неудачного выступления.
От Claus
К СБ (02.06.2012 01:29:22)
Дата 04.06.2012 13:03:18

Насчет Лайтнинга Вы сильно ошибаетесь, даже насчет раннего.

> Ещё более простой пример, из реальной практики - у ранних версий "Лайтнинга" на малых высотах энерговооружённость по сравнению с "Зеро" была хреновой, уступал и в наборе скорости и в скороподъёмности. Угадайте-ка с трёх раз, мешало ли это на "Лайтнингах" бум-зумить иппонцев?

Неверно. На самом деле ранний лайтнинг с мощностью 2 * 1150hp на милитари и весом 14673 фунта на малой высоте не уступал по энерговооруженности A6M2 на взлетном режиме с 900hp и 5555фунтами веса, при этом лайтнинги были еще и быстрее во всем диапазоне высот где то на 55-60 км/ч. Ну и милитари можно держать дольше, чем взлетный режим. Естественно, что при равной энерговооруженности и большей скорости, лайтнинг вертикальные фигуры выполнял лучше.

Фактически, единственное где Зеро имел шансы против лайтнинга, это виражи.

Могу лишь повторить сказанное ранее - ранние Зеро по ЛТХ (кроме дальности) это что то среднее между И-16 и ранним Як-1, поздние Зеро - это уровень раннего як-1. И вся их слава появилась только из-за того, что на начальном этапе войны им противостояли совсем уж слабые американские машины.


> Ну и в результате - могли немцев в воздухе только числом давить
А союзники на высотных истребителях типа без численного превосходства немцев задавили?


>а пока те не начали обдирать истребительные части с Восточного фронта - так и откровенно сливали.
С таким же успехом можно заявить, что и союзники получили успехи только после того, как немецких асов повыбили на восточном фронте. Это лишь слова.
А по факту, например курская битва в авиации прошла в общем то на равных - вначале преимущество у немцев, затем у нас. При этом на восточном фронте было почти половина люфтов - 44%.


>Последний случай, когда немцы выложились по полной, Курск, закончился соотношением потерь в разы в пользу люфтов и гораздо более существенным воздействием последних по земле.
Ну и что? И у союзников на высотных истребителях соотношение потерь тоже было не в их пользу, а по летному составу, так они вообще теряли на сбитого немца вдвое больше народа, чем СССР.
Так что не вижу здесь никакого примера ни в части эффективности союзнических ВВС, ни в части преимущества высотных самолетов.

>А вообще случаи неспособности установить господство в воздухе там, где немцы собирали сколько-то сил, с серьёзными оперативными следствиями и потерями сильно не в нашу пользу случались до 1945 (опять же - Либава)
Ну и у союзников тоже самое (Италия например) тяжелые потери, даже в конце 1944. Например в декабре 1944 только США на средиземноморье потеряли 205 тяжелых бомберов, 11 средних и 108 истребителей.
А в этот период у немцев там и самолетов то почти не было - всего 104 шт. в ноябре 1944.
Ну и покажите на этом пример, чем опыт союзнических ВВС в италии оказался лучше нашего в той же Либаве?
Те же яйца только в профиль.

> Так что опыт авиастроения для ВВС РККА сложно рассматривать как позитивный, хотя это и не единственное слагаемое неудачного выступления.
Тогда тоже самое можно сказать и про ВВс США и Англии, а самый позитивный опыт будет у ВВС стран проигравших войну. :)))
От Iva
К Claus (04.06.2012 13:03:18)
Дата 04.06.2012 13:16:26

Re: Насчет Лайтнинга...

Привет!

> При этом на восточном фронте было почти половина люфтов - 44%.

А эо как вычислялось? По числу самолетов или личного состава?


Владимир
От Claus
К Iva (04.06.2012 13:16:26)
Дата 04.06.2012 13:41:53

Re: Насчет Лайтнинга...

>А эо как вычислялось? По числу самолетов или личного состава?
По числу самолетов - данные из Литвина, а он в свою очередь на генерал-квартирмейстера ссылается.


>Владимир
От Claus
К СБ (02.06.2012 01:29:22)
Дата 04.06.2012 12:08:40

Насчет Лайтнинга Вы сильно ошибаетесь, даже насчет раннего. (-)
От СБ
К Claus (04.06.2012 12:08:40)
Дата 04.06.2012 12:57:48

Расскажите это американским пилотам.

Они видимо не знали свойств Р-38 и помирали чисто по глупости, когда обстоятельства (например необходимость прикрыть бомбардировщики, брошенные их номинальным эскортом или неожиданный перехват противником при вылете на штурмовку) заставляли спуститься с высоты, не сохраняя при этом энергии для её немедленного обратного набора. В "13th Fighter Command in World War II" например описано несколько случаев тяжёлых потерь по первой причине, когда число не вернувшихся из боя "Лайтнингов" уступало даже клеймам, а не то что реальным потерям противника.
От Claus
К СБ (04.06.2012 12:57:48)
Дата 04.06.2012 13:40:58

Re: Расскажите это...

> Они видимо не знали свойств Р-38 и помирали чисто по глупости, когда обстоятельства (например необходимость прикрыть бомбардировщики, брошенные их номинальным эскортом или неожиданный перехват противником при вылете на штурмовку) заставляли спуститься с высоты, не сохраняя при этом энергии для её немедленного обратного набора. В "13th Fighter Command in World War II" например описано несколько случаев тяжёлых потерь по первой причине, когда число не вернувшихся из боя "Лайтнингов" уступало даже клеймам, а не то что реальным потерям противника.
В общем то известно, что на раннем этапе применения американцы пытались маневренные бои вести, что и приводило к высоким потерям.
Плюс надо вспомнить, что на ранних версиях лайтнинга, были высокие нагрузки на ручку, что не позволяло энергично выполнять фигуры - в принципе ничего удивительного, самолет то большой и тяжелый.
На поздних модификациях это лечили применением бустеров.
Но по любому, известные данные об испытаниях отнюдь не говорят о меньшей энерговооруженности ранних лайтнингов, по сравнению с Зеро и потери здесь явно относятся к другим факторам.
От СБ
К Claus (04.06.2012 13:40:58)
Дата 04.06.2012 21:11:37

Re: Расскажите это...

>> Они видимо не знали свойств Р-38 и помирали чисто по глупости, когда обстоятельства (например необходимость прикрыть бомбардировщики, брошенные их номинальным эскортом или неожиданный перехват противником при вылете на штурмовку) заставляли спуститься с высоты, не сохраняя при этом энергии для её немедленного обратного набора. В "13th Fighter Command in World War II" например описано несколько случаев тяжёлых потерь по первой причине, когда число не вернувшихся из боя "Лайтнингов" уступало даже клеймам, а не то что реальным потерям противника.
>В общем то известно, что на раннем этапе применения американцы пытались маневренные бои вести, что и приводило к высоким потерям.
 Поздняя осень 1943 начало 1944 - это ранний этап применения?

>Плюс надо вспомнить, что на ранних версиях лайтнинга, были высокие нагрузки на ручку, что не позволяло энергично выполнять фигуры - в принципе ничего удивительного, самолет то большой и тяжелый.
>На поздних модификациях это лечили применением бустеров.
>Но по любому, известные данные об испытаниях отнюдь не говорят о меньшей энерговооруженности ранних лайтнингов, по сравнению с Зеро и потери здесь явно относятся к другим факторам.
 На испытаниях волновала не энерговооружённость, а более вещественные характеристики, вроде скороподъемности, ну и набор скорости тоже отмечали. Которые, опять же, различаются во высотам. Для японских истребителей скороподъемность и разгон (до определенного предела) американцы на испытаниях трофеев отмечали как высокие. Ну а на практике:

"The major difficulty encountered by Fighter Command units
was experienced by the P-38 squadrons during the month of January.
Since the P-38 first came into the theater in the fall of 1943, it
had been known that this aircraft was not a low altitude interceptor,
and that only above 20,000 feet could it dogfight with a Zero on
favorable terms.
Nevertheless, during the month of January the Lightning was
used repatedly as a low altitude interceptor, and with resultant heavy
losses in aircraft and pilots to the squadrons concerned. "

13th Fighter Command in World War II, стр. 249, цитата в книге из отчёта 13-го эйрфорса за январь 1944.

Так что незаметно там вашей "лучшей энерговооружённости" (в описаниях боев что-то не видно, чтобы американцы, скажем, пытались оторваться в горизонтальном полёте или набором высоты). Но что ещё более характерно, даже при таком соотношении ТТХ, когда Р-38 мог вести маневренный бой только на 6 км и выше, ситуация существенно менялась, когда им не приходилось держаться бомбардировщиков (отчёт там дальше катит бочку на пилотов флота/морской пехоты, улетавших из эскорта на свободную охоту и оставлявших армейцев отдуваться), а можно было свободно зумить.
От Claus
К СБ (04.06.2012 21:11:37)
Дата 05.06.2012 15:18:20

Re: Расскажите это...

> Поздняя осень 1943 начало 1944 - это ранний этап применения?
Вы сами писали про ранние версии лайтнингов. вы уж определитесь о чем говорите.

> На испытаниях волновала не энерговооружённость, а более вещественные характеристики, вроде скороподъемности, ну и набор скорости тоже отмечали.
Сама по себе скороподъемность (на наивыгоднейшем режиме мало, что показывает), в бою ее не применяют - это самоубийство медленно ползти вверх с приборной скоростью чуть больше 200 км/ч. И главное она может быть одинаковой у самолетов с разной вертикальной маневренностью, как пример у Як-3 ВК-105ПФ2 и у Як-9У скороподъемность и время подъема на 5 км одинаковое, а на боевом развороте Як-9У набирал на 100м больше.

Набор скорости, честно говоря не помню, чтобы этот параметр встречался в их отчетах об испытаниях, хотя мог и просмотреть.

>Которые, опять же, различаются во высотам. Для японских истребителей скороподъемность и разгон (до определенного предела) американцы на испытаниях трофеев отмечали как высокие.
Ну это смотря с чем сравнивать.

> Ну а на практике:

>"The major difficulty encountered by Fighter Command units
>was experienced by the P-38 squadrons during the month of January.
>Since the P-38 first came into the theater in the fall of 1943, it
>had been known that this aircraft was not a low altitude interceptor,
>and that only above 20,000 feet could it dogfight with a Zero on
>favorable terms.
>Nevertheless, during the month of January the Lightning was
>used repatedly as a low altitude interceptor, and with resultant heavy
>losses in aircraft and pilots to the squadrons concerned. "

Вы как то странно скачете с одной мысли на другую.
Вот здесь: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2330808.htm
Вы говорили про низкую энерговооруженность лайтнинга и что она не мешала БУМ-ЗУМИТЬ.
Иллюстрируете же эту "низкую энерговооруженность" почему то не примером бум-зума, а сетованиями на невозможность ведения ДОГФАЙТА.

На деле, совершенно очевидно, что в догфайте лайтнинг будет явно хуже Зеро, так как энерговооруженность у них сопоставимая, а нагрузка на крыло у лайтнинга гораздо выше, естественно, что в догфайте, в котором сочетаются и горизонтальные и вертикальные фигуры, он будет Зеро уступать. Это очевидно.

Но напомню, что первоначально Вы говорили про Бум-зум, т.е. про атаки с пикированием на большой скорости и уходом на высоту.
А здесь примерно равная энерговооруженность и большая максимальная скорость лайтнингу дают преимущество перед Зеро, т.к. при прочих равных, в нижней точке траектории лайтнинг будет иметь большую скорость и соответственно уйдет на верх на большую высоту.

> Так что незаметно там вашей "лучшей энерговооружённости"
Я где то говорил про лучшую?
Вообще то я говорил про РАВНУЮ. Даже уточню, что практически равную, возможно с совсем мизерным преимуществом японца. на уровне сотых долей этого коэффициента.

>(в описаниях боев что-то не видно, чтобы американцы, скажем, пытались оторваться в горизонтальном полёте или набором высоты).
Надо смотреть примеры этих описаний, но в целом особых удивлений здесь нет.
В случае догфайта, т.е. потери скорости обоими противниками, меньшая нагрузка на крыло при равной энерговооруженности должна Зеро давать преимущества и на вертикалях.
Уход на горизонтали - энерговооруженность равная и преимущества в разгоне у лайтнинга если и будет то совсем небольшое, явно не такое, чтобы потеряв скорость он мог свободно отрываться за счет разгона, без большого риска быть сбитым.
Уход пикированием для него явно оптимальнее.

>Но что ещё более характерно, даже при таком соотношении ТТХ, когда Р-38 мог вести маневренный бой только на 6 км и выше, ситуация существенно менялась, когда им не приходилось держаться бомбардировщиков (отчёт там дальше катит бочку на пилотов флота/морской пехоты, улетавших из эскорта на свободную охоту и оставлявших армейцев отдуваться), а можно было свободно зумить.
См. выше - это как раз логично. Максимальная скорость выше, энерговооруженность равная - для получения преимущества в атаках типа бум-зум этого вполне достаточно. Главное скорость не терять и не ввязываться в маневренный бой.
От Claus
К Claus (04.06.2012 13:40:58)
Дата 04.06.2012 17:46:37

Добавлю

>например необходимость прикрыть бомбардировщики, брошенные их номинальным эскортом
В данном случае Вы приводите примеры не относящиеся к теме разговора.
Если речь идет о защите бомберов, брошенных непосредственным эскортом, то очевидно, что это действия вынужденные, при которых велика вероятность незапланированного вступления лайтнингов в маневренный бой, в т.ч. и на горизонталях, где Зеро наиболее сильны.

>или неожиданный перехват противником при вылете на штурмовку)
Аналогично, штурмовка производится с небольших высот, при этом лайтнинги еще будут увешаны бомбами и ракетами, что естественно ухудшает их ЛТХ. Если в этот момент штурмующие будут неожиданно перехвачены, противником имеющим преимущество по высоте и не имеющих бомб на подвеске, то Зеро также получит преимущество, несмотря на то в целом ЛТХ Зеро хуже.
Ну и плюс тяжелое управление на ранних лайтнингах, что может приводить к тому, что фигуры будут получаться размазанными, с большим радиусом и временем выполнения, чем это теоритически возможно.