От ZhekaB
К alexio
Дата 01.06.2012 12:08:19
Рубрики WWII;

Re: Это не...

>Здесь не понял. Если прикрытие держится низко - что мешает быстро зумить оное прикрытие всего одной парой и тем заставить быстро разбегаться с потерей скорости, а всем остальным опять же безопасно пикировать на прикрываемые самолеты ?
Потому, что если в прикрытии не лапти, то хорошая маневренность советских истребителей позволяет непосредственному прикрытию уклонятся от таких атак без потери взаимодействия с прикрываемыми, а наличие группы свободного боя, не позволяет бум-зумить многократно.

>Да. этажерка - ответ на испольование тактики превышения.
Нет. этажерка - это вариант достижения и использования тактики превышения.

> А вот всякие тайфуны могли потягаться за высоту (хотя бы на обратном пути), чем повышали свою выживаемость при атаках истребителей.
После удара по земле что тайфуны, что ФВ-190 отходят подальше на бреющем и только в безопасном месте набирают (если еще нужно) высоту. Набирать высоту под зенитным огнем и рядом с истребителями противника на этих тяжелых самолетах (да и на прочих тоже) очень не комфортно.

>Получаем, что высотность все же важна, и не важно та она или не та.
безусловно, но хорошо, когда она дополняется хорошими характеристиками у внизу, потому что снизится можно всегда, а забраться на 5-6 км - нет.
От СБ
К ZhekaB (01.06.2012 12:08:19)
Дата 01.06.2012 20:20:15

Re: Это не...

>>Здесь не понял. Если прикрытие держится низко - что мешает быстро зумить оное прикрытие всего одной парой и тем заставить быстро разбегаться с потерей скорости, а всем остальным опять же безопасно пикировать на прикрываемые самолеты ?
>Потому, что если в прикрытии не лапти, то хорошая маневренность советских истребителей позволяет непосредственному прикрытию уклонятся от таких атак без потери взаимодействия с прикрываемыми, а наличие группы свободного боя, не позволяет бум-зумить многократно.
 Это только если у группы свободного боя сопоставима высотность и она может держаться на одной высоте с противником. Иначе атакующие на выходе из атаки разменивают скорость обратно на высоту и продолжают по новой. Собственно в этом и есть суть бум-зума.

Естественно от таких атак можно и опытному пилоту даже сравнительно несложно уклониться, если их вовремя заметить. Но практика войны показала, что в большинстве случае преимущество в высотности и вертикальном манёвре оказывается полезнее преимущества в горизонтальном. В частности, оно чаще позволяет завоёвывать инициативу в бою и чаще позволяет (в сочетании с другими полезными характеристиками тяжёлого скоростного самолёта) наносить противнику непропорциональные потери.
От ZhekaB
К СБ (01.06.2012 20:20:15)
Дата 06.06.2012 11:03:15

Re: Это не...

> Это только если у группы свободного боя сопоставима высотность и она может держаться на одной высоте с противником. Иначе атакующие на выходе из атаки разменивают скорость обратно на высоту и продолжают по новой. Собственно в этом и есть суть бум-зума.
Ударная группа идет на Н=1000м, группа свбодного боя на Н=2000м. Расскажите при каком преимуществе в высотности или какой тактике, пикирование с какого превышения позволит перехватчикам после атаки выскочить выше группы свободного боя? В сборнике боевых примеров "100 сталинских соколов..." схематически изображено как отражать перехватчиков атакующих с большого превышения - на этапе атаки верхняя группа прикрывающих мешает заградительным огнем, а после выхода из атаки связывает боем или прогоняет вниз.
А возможность для одной атаки у перехватчиков всегда есть, независимо от ТТХ самолетов (в сопоставимом диапазоне, конечно).
От Claus
К СБ (01.06.2012 20:20:15)
Дата 01.06.2012 23:30:32

Вообще то высотность не равна вертикальной маневренности.

>Но практика войны показала, что в большинстве случае преимущество в высотности и вертикальном манёвре оказывается полезнее преимущества в горизонтальном.
Простейший пример - у мустанга большая высотность, но низкая вертикальная маневренность на малых высотах из-за ниской энерговооруженности.

Да и непонятно про какую практику войны Вы говорите относительно высотности - у нас, например, по итогам этой практики сняли с производства наиболее высотный истребитель, а на оставшихся в серии самолетах в первую очередь поднимали характеристики на малых и средних высотах.
От alexio
К Claus (01.06.2012 23:30:32)
Дата 02.06.2012 12:44:48

Re: Вообще то...

>Простейший пример - у мустанга большая высотность, но низкая вертикальная маневренность на малых высотах из-за ниской энерговооруженности.

И-16 против Ме-109 - то же самое.
От СБ
К Claus (01.06.2012 23:30:32)
Дата 02.06.2012 01:29:22

Re: Вообще то...

>>Но практика войны показала, что в большинстве случае преимущество в высотности и вертикальном манёвре оказывается полезнее преимущества в горизонтальном.
>Простейший пример - у мустанга большая высотность, но низкая вертикальная маневренность на малых высотах из-за ниской энерговооруженности.
 Ещё более простой пример, из реальной практики - у ранних версий "Лайтнинга" на малых высотах энерговооружённость по сравнению с "Зеро" была хреновой, уступал и в наборе скорости и в скороподъёмности. Угадайте-ка с трёх раз, мешало ли это на "Лайтнингах" бум-зумить иппонцев?

>Да и непонятно про какую практику войны Вы говорите относительно высотности - у нас, например, по итогам этой практики сняли с производства наиболее высотный истребитель, а на оставшихся в серии самолетах в первую очередь поднимали характеристики на малых и средних высотах.
 Ну и в результате - могли немцев в воздухе только числом давить, а пока те не начали обдирать истребительные части с Восточного фронта - так и откровенно сливали. Последний случай, когда немцы выложились по полной, Курск, закончился соотношением потерь в разы в пользу люфтов и гораздо более существенным воздействием последних по земле. А вообще случаи неспособности установить господство в воздухе там, где немцы собирали сколько-то сил, с серьёзными оперативными следствиями и потерями сильно не в нашу пользу случались до 1945 (опять же - Либава) Так что опыт авиастроения для ВВС РККА сложно рассматривать как позитивный, хотя это и не единственное слагаемое неудачного выступления.
От Claus
К СБ (02.06.2012 01:29:22)
Дата 04.06.2012 13:03:18

Насчет Лайтнинга Вы сильно ошибаетесь, даже насчет раннего.

> Ещё более простой пример, из реальной практики - у ранних версий "Лайтнинга" на малых высотах энерговооружённость по сравнению с "Зеро" была хреновой, уступал и в наборе скорости и в скороподъёмности. Угадайте-ка с трёх раз, мешало ли это на "Лайтнингах" бум-зумить иппонцев?

Неверно. На самом деле ранний лайтнинг с мощностью 2 * 1150hp на милитари и весом 14673 фунта на малой высоте не уступал по энерговооруженности A6M2 на взлетном режиме с 900hp и 5555фунтами веса, при этом лайтнинги были еще и быстрее во всем диапазоне высот где то на 55-60 км/ч. Ну и милитари можно держать дольше, чем взлетный режим. Естественно, что при равной энерговооруженности и большей скорости, лайтнинг вертикальные фигуры выполнял лучше.

Фактически, единственное где Зеро имел шансы против лайтнинга, это виражи.

Могу лишь повторить сказанное ранее - ранние Зеро по ЛТХ (кроме дальности) это что то среднее между И-16 и ранним Як-1, поздние Зеро - это уровень раннего як-1. И вся их слава появилась только из-за того, что на начальном этапе войны им противостояли совсем уж слабые американские машины.


> Ну и в результате - могли немцев в воздухе только числом давить
А союзники на высотных истребителях типа без численного превосходства немцев задавили?


>а пока те не начали обдирать истребительные части с Восточного фронта - так и откровенно сливали.
С таким же успехом можно заявить, что и союзники получили успехи только после того, как немецких асов повыбили на восточном фронте. Это лишь слова.
А по факту, например курская битва в авиации прошла в общем то на равных - вначале преимущество у немцев, затем у нас. При этом на восточном фронте было почти половина люфтов - 44%.


>Последний случай, когда немцы выложились по полной, Курск, закончился соотношением потерь в разы в пользу люфтов и гораздо более существенным воздействием последних по земле.
Ну и что? И у союзников на высотных истребителях соотношение потерь тоже было не в их пользу, а по летному составу, так они вообще теряли на сбитого немца вдвое больше народа, чем СССР.
Так что не вижу здесь никакого примера ни в части эффективности союзнических ВВС, ни в части преимущества высотных самолетов.

>А вообще случаи неспособности установить господство в воздухе там, где немцы собирали сколько-то сил, с серьёзными оперативными следствиями и потерями сильно не в нашу пользу случались до 1945 (опять же - Либава)
Ну и у союзников тоже самое (Италия например) тяжелые потери, даже в конце 1944. Например в декабре 1944 только США на средиземноморье потеряли 205 тяжелых бомберов, 11 средних и 108 истребителей.
А в этот период у немцев там и самолетов то почти не было - всего 104 шт. в ноябре 1944.
Ну и покажите на этом пример, чем опыт союзнических ВВС в италии оказался лучше нашего в той же Либаве?
Те же яйца только в профиль.

> Так что опыт авиастроения для ВВС РККА сложно рассматривать как позитивный, хотя это и не единственное слагаемое неудачного выступления.
Тогда тоже самое можно сказать и про ВВс США и Англии, а самый позитивный опыт будет у ВВС стран проигравших войну. :)))
От Iva
К Claus (04.06.2012 13:03:18)
Дата 04.06.2012 13:16:26

Re: Насчет Лайтнинга...

Привет!

> При этом на восточном фронте было почти половина люфтов - 44%.

А эо как вычислялось? По числу самолетов или личного состава?


Владимир
От Claus
К Iva (04.06.2012 13:16:26)
Дата 04.06.2012 13:41:53

Re: Насчет Лайтнинга...

>А эо как вычислялось? По числу самолетов или личного состава?
По числу самолетов - данные из Литвина, а он в свою очередь на генерал-квартирмейстера ссылается.


>Владимир
От Claus
К СБ (02.06.2012 01:29:22)
Дата 04.06.2012 12:08:40

Насчет Лайтнинга Вы сильно ошибаетесь, даже насчет раннего. (-)
От СБ
К Claus (04.06.2012 12:08:40)
Дата 04.06.2012 12:57:48

Расскажите это американским пилотам.

Они видимо не знали свойств Р-38 и помирали чисто по глупости, когда обстоятельства (например необходимость прикрыть бомбардировщики, брошенные их номинальным эскортом или неожиданный перехват противником при вылете на штурмовку) заставляли спуститься с высоты, не сохраняя при этом энергии для её немедленного обратного набора. В "13th Fighter Command in World War II" например описано несколько случаев тяжёлых потерь по первой причине, когда число не вернувшихся из боя "Лайтнингов" уступало даже клеймам, а не то что реальным потерям противника.
От Claus
К СБ (04.06.2012 12:57:48)
Дата 04.06.2012 13:40:58

Re: Расскажите это...

> Они видимо не знали свойств Р-38 и помирали чисто по глупости, когда обстоятельства (например необходимость прикрыть бомбардировщики, брошенные их номинальным эскортом или неожиданный перехват противником при вылете на штурмовку) заставляли спуститься с высоты, не сохраняя при этом энергии для её немедленного обратного набора. В "13th Fighter Command in World War II" например описано несколько случаев тяжёлых потерь по первой причине, когда число не вернувшихся из боя "Лайтнингов" уступало даже клеймам, а не то что реальным потерям противника.
В общем то известно, что на раннем этапе применения американцы пытались маневренные бои вести, что и приводило к высоким потерям.
Плюс надо вспомнить, что на ранних версиях лайтнинга, были высокие нагрузки на ручку, что не позволяло энергично выполнять фигуры - в принципе ничего удивительного, самолет то большой и тяжелый.
На поздних модификациях это лечили применением бустеров.
Но по любому, известные данные об испытаниях отнюдь не говорят о меньшей энерговооруженности ранних лайтнингов, по сравнению с Зеро и потери здесь явно относятся к другим факторам.
От СБ
К Claus (04.06.2012 13:40:58)
Дата 04.06.2012 21:11:37

Re: Расскажите это...

>> Они видимо не знали свойств Р-38 и помирали чисто по глупости, когда обстоятельства (например необходимость прикрыть бомбардировщики, брошенные их номинальным эскортом или неожиданный перехват противником при вылете на штурмовку) заставляли спуститься с высоты, не сохраняя при этом энергии для её немедленного обратного набора. В "13th Fighter Command in World War II" например описано несколько случаев тяжёлых потерь по первой причине, когда число не вернувшихся из боя "Лайтнингов" уступало даже клеймам, а не то что реальным потерям противника.
>В общем то известно, что на раннем этапе применения американцы пытались маневренные бои вести, что и приводило к высоким потерям.
 Поздняя осень 1943 начало 1944 - это ранний этап применения?

>Плюс надо вспомнить, что на ранних версиях лайтнинга, были высокие нагрузки на ручку, что не позволяло энергично выполнять фигуры - в принципе ничего удивительного, самолет то большой и тяжелый.
>На поздних модификациях это лечили применением бустеров.
>Но по любому, известные данные об испытаниях отнюдь не говорят о меньшей энерговооруженности ранних лайтнингов, по сравнению с Зеро и потери здесь явно относятся к другим факторам.
 На испытаниях волновала не энерговооружённость, а более вещественные характеристики, вроде скороподъемности, ну и набор скорости тоже отмечали. Которые, опять же, различаются во высотам. Для японских истребителей скороподъемность и разгон (до определенного предела) американцы на испытаниях трофеев отмечали как высокие. Ну а на практике:

"The major difficulty encountered by Fighter Command units
was experienced by the P-38 squadrons during the month of January.
Since the P-38 first came into the theater in the fall of 1943, it
had been known that this aircraft was not a low altitude interceptor,
and that only above 20,000 feet could it dogfight with a Zero on
favorable terms.
Nevertheless, during the month of January the Lightning was
used repatedly as a low altitude interceptor, and with resultant heavy
losses in aircraft and pilots to the squadrons concerned. "

13th Fighter Command in World War II, стр. 249, цитата в книге из отчёта 13-го эйрфорса за январь 1944.

Так что незаметно там вашей "лучшей энерговооружённости" (в описаниях боев что-то не видно, чтобы американцы, скажем, пытались оторваться в горизонтальном полёте или набором высоты). Но что ещё более характерно, даже при таком соотношении ТТХ, когда Р-38 мог вести маневренный бой только на 6 км и выше, ситуация существенно менялась, когда им не приходилось держаться бомбардировщиков (отчёт там дальше катит бочку на пилотов флота/морской пехоты, улетавших из эскорта на свободную охоту и оставлявших армейцев отдуваться), а можно было свободно зумить.
От Claus
К СБ (04.06.2012 21:11:37)
Дата 05.06.2012 15:18:20

Re: Расскажите это...

> Поздняя осень 1943 начало 1944 - это ранний этап применения?
Вы сами писали про ранние версии лайтнингов. вы уж определитесь о чем говорите.

> На испытаниях волновала не энерговооружённость, а более вещественные характеристики, вроде скороподъемности, ну и набор скорости тоже отмечали.
Сама по себе скороподъемность (на наивыгоднейшем режиме мало, что показывает), в бою ее не применяют - это самоубийство медленно ползти вверх с приборной скоростью чуть больше 200 км/ч. И главное она может быть одинаковой у самолетов с разной вертикальной маневренностью, как пример у Як-3 ВК-105ПФ2 и у Як-9У скороподъемность и время подъема на 5 км одинаковое, а на боевом развороте Як-9У набирал на 100м больше.

Набор скорости, честно говоря не помню, чтобы этот параметр встречался в их отчетах об испытаниях, хотя мог и просмотреть.

>Которые, опять же, различаются во высотам. Для японских истребителей скороподъемность и разгон (до определенного предела) американцы на испытаниях трофеев отмечали как высокие.
Ну это смотря с чем сравнивать.

> Ну а на практике:

>"The major difficulty encountered by Fighter Command units
>was experienced by the P-38 squadrons during the month of January.
>Since the P-38 first came into the theater in the fall of 1943, it
>had been known that this aircraft was not a low altitude interceptor,
>and that only above 20,000 feet could it dogfight with a Zero on
>favorable terms.
>Nevertheless, during the month of January the Lightning was
>used repatedly as a low altitude interceptor, and with resultant heavy
>losses in aircraft and pilots to the squadrons concerned. "

Вы как то странно скачете с одной мысли на другую.
Вот здесь: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2330808.htm
Вы говорили про низкую энерговооруженность лайтнинга и что она не мешала БУМ-ЗУМИТЬ.
Иллюстрируете же эту "низкую энерговооруженность" почему то не примером бум-зума, а сетованиями на невозможность ведения ДОГФАЙТА.

На деле, совершенно очевидно, что в догфайте лайтнинг будет явно хуже Зеро, так как энерговооруженность у них сопоставимая, а нагрузка на крыло у лайтнинга гораздо выше, естественно, что в догфайте, в котором сочетаются и горизонтальные и вертикальные фигуры, он будет Зеро уступать. Это очевидно.

Но напомню, что первоначально Вы говорили про Бум-зум, т.е. про атаки с пикированием на большой скорости и уходом на высоту.
А здесь примерно равная энерговооруженность и большая максимальная скорость лайтнингу дают преимущество перед Зеро, т.к. при прочих равных, в нижней точке траектории лайтнинг будет иметь большую скорость и соответственно уйдет на верх на большую высоту.

> Так что незаметно там вашей "лучшей энерговооружённости"
Я где то говорил про лучшую?
Вообще то я говорил про РАВНУЮ. Даже уточню, что практически равную, возможно с совсем мизерным преимуществом японца. на уровне сотых долей этого коэффициента.

>(в описаниях боев что-то не видно, чтобы американцы, скажем, пытались оторваться в горизонтальном полёте или набором высоты).
Надо смотреть примеры этих описаний, но в целом особых удивлений здесь нет.
В случае догфайта, т.е. потери скорости обоими противниками, меньшая нагрузка на крыло при равной энерговооруженности должна Зеро давать преимущества и на вертикалях.
Уход на горизонтали - энерговооруженность равная и преимущества в разгоне у лайтнинга если и будет то совсем небольшое, явно не такое, чтобы потеряв скорость он мог свободно отрываться за счет разгона, без большого риска быть сбитым.
Уход пикированием для него явно оптимальнее.

>Но что ещё более характерно, даже при таком соотношении ТТХ, когда Р-38 мог вести маневренный бой только на 6 км и выше, ситуация существенно менялась, когда им не приходилось держаться бомбардировщиков (отчёт там дальше катит бочку на пилотов флота/морской пехоты, улетавших из эскорта на свободную охоту и оставлявших армейцев отдуваться), а можно было свободно зумить.
См. выше - это как раз логично. Максимальная скорость выше, энерговооруженность равная - для получения преимущества в атаках типа бум-зум этого вполне достаточно. Главное скорость не терять и не ввязываться в маневренный бой.
От Claus
К Claus (04.06.2012 13:40:58)
Дата 04.06.2012 17:46:37

Добавлю

>например необходимость прикрыть бомбардировщики, брошенные их номинальным эскортом
В данном случае Вы приводите примеры не относящиеся к теме разговора.
Если речь идет о защите бомберов, брошенных непосредственным эскортом, то очевидно, что это действия вынужденные, при которых велика вероятность незапланированного вступления лайтнингов в маневренный бой, в т.ч. и на горизонталях, где Зеро наиболее сильны.

>или неожиданный перехват противником при вылете на штурмовку)
Аналогично, штурмовка производится с небольших высот, при этом лайтнинги еще будут увешаны бомбами и ракетами, что естественно ухудшает их ЛТХ. Если в этот момент штурмующие будут неожиданно перехвачены, противником имеющим преимущество по высоте и не имеющих бомб на подвеске, то Зеро также получит преимущество, несмотря на то в целом ЛТХ Зеро хуже.
Ну и плюс тяжелое управление на ранних лайтнингах, что может приводить к тому, что фигуры будут получаться размазанными, с большим радиусом и временем выполнения, чем это теоритически возможно.
От alexio
К ZhekaB (01.06.2012 12:08:19)
Дата 01.06.2012 16:25:14

Re: Это не...

>Потому, что если в прикрытии не лапти, то хорошая маневренность советских истребителей позволяет непосредственному прикрытию уклонятся от таких атак без потери взаимодействия с прикрываемыми, а наличие группы свободного боя, не позволяет бум-зумить многократно.

Да не надо нам многократно - один заход с тремя-четырьмя жертвами - совсем неплохо. А потом меняем тактику если прикрытие вспомнило о необходимости превышения.

>>Да. этажерка - ответ на испольование тактики превышения.
>Нет. этажерка - это вариант достижения и использования тактики превышения.

Немцы были первыми. Поэтом именно - ответ.

>После удара по земле что тайфуны, что ФВ-190 отходят подальше на бреющем и только в безопасном месте набирают (если еще нужно) высоту. Набирать высоту под зенитным огнем и рядом с истребителями противника на этих тяжелых самолетах (да и на прочих тоже) очень не комфортно.

Ну вы еще сообщите, что если вертикально набирать высоту, то придется полететь хвостом назад. Как бы оспаривать возможность набрать высоту, заявляя, что ее не стоит набирать непосредственно над местом удара - это даже не аргумент, это чистое словоблудие.

>>Получаем, что высотность все же важна, и не важно та она или не та.
>безусловно, но хорошо, когда она дополняется хорошими характеристиками у внизу, потому что снизится можно всегда, а забраться на 5-6 км - нет.

Но вот компенсировать недостаток высотности хорошими характеристиками внизу весьма сложно. Например потери люфтов против наших потерь вам ничего не говорят ? А одна из причин - тактика превышения, для которой немецкие машины были лучше приспособлены.
От Claus
К alexio (01.06.2012 16:25:14)
Дата 02.06.2012 01:21:05

Re: Это не...

>Да не надо нам многократно - один заход с тремя-четырьмя жертвами - совсем неплохо.
С 20ю жертвами будет гораздо лучше, а с 50ю вообще замечательно, с сотней же вообще идеально.


>Но вот компенсировать недостаток высотности хорошими характеристиками внизу весьма сложно.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2330749.htm

>Например потери люфтов против наших потерь вам ничего не говорят ?
А потери союзников против люфтов вам ни о чем не говорят? Или у союзников тоже были маловысотные самолеты?

>А одна из причин - тактика превышения, для немецкие машины были лучше приспособлены.
Немецкие самолеты долгое время ПРОСТО БЫЛИ ЛУЧШЕ. Вообще лучше, а не применительно к какой либо тактике. Причем были периоды, когда мессершмит превосходил Як, не говоря уж про остальные типы, вообще во всем и в скорости и в вертикальной маневренности и даже в горизонтальной.
От alexio
К Claus (02.06.2012 01:21:05)
Дата 02.06.2012 12:42:11

Re: Это не...

>>Да не надо нам многократно - один заход с тремя-четырьмя жертвами - совсем неплохо.
>С 20ю жертвами будет гораздо лучше, а с 50ю вообще замечательно, с сотней же вообще идеально.

???

>А потери союзников против люфтов вам ни о чем не говорят? Или у союзников тоже были маловысотные самолеты?

Потери союзников результат преследования стратегической цели - воздействия на экономику германии. Наши потери - результат чистого противодействия двух армий. Разные были стратегические задачи. Но даже при такой разнице сравните потери люфтов и запада в операциях в нормандии, во франции и т.д. без учета стратегических бомбардировок. А так же потери при бомбардировках с сопровождением истребителями с потерями без сопровождения.

>Немецкие самолеты долгое время ПРОСТО БЫЛИ ЛУЧШЕ

Сравните потери в 44-м например. Под конец войны немцы упирали на скорость и высотность - то есть предпочитали энергию маневренности.