От alexio
К bedal
Дата 31.05.2012 18:09:53
Рубрики WWII;

Re: Это не...

>Топикстартер писал в принципе о боях на большой высоте и боях на малой. 500м и даже 1км тут не решают.

500 м решают на высоте, близкой к потолку. Например 8 км - вполне залазили на такие высоты, патруливание на 5-6 км - это уже можно сказать норма даже для наших этажерок. При обнаружении противника с высоты 5-6 км начинается борьба за выгодную позицию - очевидно, что немцам было выгодно двигать вверх (если не смогли обеспечить преимущество к этому моменту). И вот в таких случаях высотность уже решает на чьей стороне будет инициатива.

>Пикирование ... это дарить 15 секунд обороне

Почему обязательно пикировать 15 или 20 секунд ? Ведь мы говорим про превышение и согласились, что достаточно всего метров 500. А вот достижение такого превышения как раз сталкивается с противодействием этажерок и тому подобного. В такой ситуации для исключени противодействия забраться на высоту, близкую к потолку - самое безопасное тактическое решение. Отсюда - высотность важна. И далее будет опять пикирование с 500 метров, а не с 5 км. Если же удалось застать противника врасплох (а ля Хартман) - можно хоть у земли летать и высотность здесь не важна. Но вот застать врасплох не всегда получалось.

>А вот почему бои шли довольно далеко от границ высотности истребителей - я и пытался написать.

Ваша версия сводится к скороподъемности и отсутствию необходимости лезть высоко, но в вышеописаной ситуации как раз такая необходимость возникает. И скороподъемность в такой ситуации (то есть когда бой идет на большой высоте) лучше у того, у кого больше высотность.

Другой вопрос - почему немцы активно не летали выше нас. Хотя я не знаю всей статистики. Отдельные случаи точно были, но массовости вроде не было. Возможно просто немцам удавалось и без длительного набора высоты достигать свои цели, особенно при наличии облаков, при отсутствии охранения на значительно большей высоте, чем охраняемые и т.д. Читал про пренебрежительную оценку немцами покрышкинской этажерки как приема распыляющего ресурсы - видимо верхняя пара (или больше) не присоединялась к бою ниже для парирования возможных атак сверху в то время как немцы все силы бросали на атаку внизу. То есть либо перерасход ресурсов, либо угроза сверху - в такой ситуации Покрышкин (ну и другие) считали все же важнее прикрытие сверху, а это опять напоминает нам про важность высотности.
От ZhekaB
К alexio (31.05.2012 18:09:53)
Дата 01.06.2012 12:09:45

Re: Это не...

> Читал про пренебрежительную оценку немцами покрышкинской этажерки как приема распыляющего ресурсы - видимо верхняя пара (или больше) не присоединялась к бою ниже для парирования возможных атак сверху в то время как немцы все силы бросали на атаку внизу.
Подскажите пож-ста источник, где вы это читали?
От alexio
К ZhekaB (01.06.2012 12:09:45)
Дата 01.06.2012 16:18:44

Re: Это не...

>Подскажите пож-ста источник, где вы это читали?

К сожалению не помню, в советском обобщении опыта пленных немецких летчиков вроде.
От Claus
К alexio (31.05.2012 18:09:53)
Дата 01.06.2012 01:26:49

Re: Это не...

>500 м решают на высоте, близкой к потолку. Например 8 км - вполне залазили на такие высоты
Вам двадцать раз уже объясняли,что бои на подобных высотах, хоть и были, но были редкостью. И даже в этом случае часто велись не основными силами.
И главное, для фронтовой авиации подобные боимогли вестись толькопри совпадении сразу нескольких условий.
Вы же себя вроде весьма вумным считаете, ну так подумайте, например, почему в американских отчетах о боях, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ пунком является состояние облачности. подумайте, с какой стати американцы ему такое значение придавали.

>патруливание на 5-6 км - это уже можно сказать норма даже для наших этажерок.
5-6 км это не норма, а исключение, как правило, при действии КРУПНЫХ СИЛ - полк и более, причем в погоду при слабой облачности или вообще при ее отсутсвии,что отнюдь не являетсятиповыми условиями.

>При обнаружении противника с высоты 5-6 км начинается борьба за выгодную позицию - очевидно, что немцам было выгодно двигать вверх (если не смогли обеспечить преимущество к этому моменту).
Это для Вас очеевидно, потому что Вы особо не задумываетесь например над такими вопросами:
1) Что делать лезущим на высоту немцам, если на 5-6 км останетсянебольшая группа наиболее опытных летчиков,которые будут вести оборонительный бой, т.е. не давая себя сбить, но ине давая немцам прорваться вниз, пока там основная группа мочитих пехоту и артиллерию?
2) Что делать немцам лезущим вверх, если между землей и высотой в 5-6 и более км имеется слой облаков, а то и несколько, вообще выключающий из боя тех, кто сверху летает.
3) Что делать если столкновение происходит между относительно небольшими группами, у которых просто нет сил, чтобы перекрыть все высоты.

Вы подумайте над этими вопрросами не спозиции "я умный, а предки идиоты", а именно с позиции - почему предки поступали так, а не иначе.
почему не сыграл высотный МиГ-3, почему немцы, номинально более высотные вели бои на тех же высотах, что и мы, почему ударные тандерболты летали на малых высотах, ну и т.д.

>Ведь мы говорим про превышение и согласились, что достаточно всего метров 500.
Да потому, что прилетит Ваш самый умный летчик на 7 км, а там никого. И на 500м ниже тоже никого, и на километр и 2 ниже тоже никого, а что еще ниже, вообще не видно.
От alexio
К Claus (01.06.2012 01:26:49)
Дата 01.06.2012 16:17:12

Re: Это не...

>Вам двадцать раз уже объясняли,что бои на подобных высотах, хоть и были, но были редкостью. И даже в этом случае часто велись не основными силами.

Вам тоже уже объясняли, что наличие неосновных сил на высоте совсем не спроста потребовалось. Почитайте ветку выше еще раз.

>И главное, для фронтовой авиации подобные боимогли вестись толькопри совпадении сразу нескольких условий.

Почитайте ветку выше и приведите мою цитату про бои исключительно на большой высоте.

>Вы же себя вроде весьма вумным считаете, ну так подумайте, например, почему в американских отчетах о боях, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ пунком является состояние облачности. подумайте, с какой стати американцы ему такое значение придавали.

Ну я надеюсь и вы себя вумным считаете, а потому легко поймете, что как состояние облачности, так и масса других обстоятельств были важны для последующего анализа. Ряд таких обстоятельств - высота патрулировани, высота обнаружения цели, высота боя и т.д. Проверьте и эти обстоятельства в отчетах. Наверняка найдете массу интересного.

>5-6 км это не норма, а исключение, как правило, при действии КРУПНЫХ СИЛ - полк и более, причем в погоду при слабой облачности или вообще при ее отсутсвии,что отнюдь не являетсятиповыми условиями.

У вас есть статистика по массе вылетов на восточном фронте ? Вы что-то читали и я что-то читал и другие что-то читали, но вот все разные выводы делают. Или у вас есть та самая сводящая все наши потуги к полной ненужности всеобъемлющая статистика ?

>1) Что делать лезущим на высоту немцам, если на 5-6 км останетсянебольшая группа наиболее опытных летчиков,которые будут вести оборонительный бой, т.е. не давая себя сбить, но ине давая немцам прорваться вниз, пока там основная группа мочитих пехоту и артиллерию?

С радостью воспринимать отказ от боя на высоте и использовать предоставленное тактическое преимущество для атаки на прикрытие с целью его отвлечения и далее пикирования на прикрываемые самолеты.

>2) Что делать немцам лезущим вверх, если между землей и высотой в 5-6 и более км имеется слой облаков, а то и несколько, вообще выключающий из боя тех, кто сверху летает.

Здесь уже могут быть варианты, но если над облаками летят истребители прикрытия, то вполне можно вернуться к тактике превышения.

>3) Что делать если столкновение происходит между относительно небольшими группами, у которых просто нет сил, чтобы перекрыть все высоты.

Что делать, когда вы встретились с противником ? Да наверное воевать, нет ? То есть вы задали слишком общий вопрос, начто и получаете соответствующий ответ. Но если вы своим обобщением намекали на разговор про тактику превышения - то я вам подскажу - ее тоже можно использовать в такой ситуации. А вы, конечно, ее может отвергать. Правда в результате в реальном бою вам пришлось бы как минимум не выполнить задание.

>Вы подумайте над этими вопрросами не спозиции "я умный, а предки идиоты", а именно с позиции - почему предки поступали так, а не иначе.

Боюсь ваше понимание моей позиции так и не прогрессирует ...

>почему не сыграл высотный МиГ-3, почему немцы, номинально более высотные вели бои на тех же высотах, что и мы, почему ударные тандерболты летали на малых высотах, ну и т.д.

Превышение 500 м - это практически те же высоты, да. Но результат несколько другой. Ну и сколько мы еще будем друг друга убеждать в том, что ударному самолету иногда нужно упасть пониже для того самого удара, который ему приказано осуществить ? И про МиГ вам массу информации выложили - и что сыграл таки в том числе. А то, почему не так часто играл - так и про это информации куча навалена. В осовном потому, что против Ме-109 соответствующей модификации был слабоват. А против Ме-110 справлялся.

>Да потому, что прилетит Ваш самый умный летчик на 7 км, а там никого. И на 500м ниже тоже никого, и на километр и 2 ниже тоже никого, а что еще ниже, вообще не видно.

Вы явно не читали ветку выше. Или не поняли о чем там говорится. Там говорится о ПРЕВЫШЕНИИ. То есть когда противник рядом и над ним есть превышение. А на какой высоте противник при наличии превышения - довольно фиолетово.
От Ibuki
К Claus (01.06.2012 01:26:49)
Дата 01.06.2012 11:54:34

Корея

>>500 м решают на высоте, близкой к потолку. Например 8 км - вполне залазили на такие высоты
>Вам двадцать раз уже объясняли,что бои на подобных высотах, хоть и были, но были редкостью. И даже в этом случае часто велись не основными силами.
>И главное, для фронтовой авиации подобные боимогли вестись толькопри совпадении сразу нескольких условий.
1. Наличие высотных (i.e. имеющих конкурентоспособные относительно противника характеристики на высоте) истребителей у одной стороны.
2. Наличие высотных истребителей у другой стороны.

Позже, в Корее бои велись на всех высотах, в том числе и свыше 10000 м. Причем все вертелось вокруг ударов по наземным целям, и дневная "фронтовая" авиация одной стороны (которая и наносила удары по наземным целям) была представлена главным образом ИБ. Такие дела. Что изменилось? Кое кто завел себе МиГ-15. Вместо "не имеющих аналогов в мире маловысотных истребителей специально для Восточного фронта" (с).
От bedal
К Ibuki (01.06.2012 11:54:34)
Дата 01.06.2012 12:53:08

вот те самые ИБ и определяли

1. У них другие высоты подхода
2. У них ударная тактика из разряда бумзумов.
Соответственно, не было смысла на малой высоты ни нападать на них, ни оборонять.

Ну и ещё - велась война истребителей, которая неизбежно идёт на всех высотах.
От Ibuki
К bedal (01.06.2012 12:53:08)
Дата 01.06.2012 13:03:10

Re: вот те...

>1. У них другие высоты подхода
>2. У них ударная тактика из разряда бумзумов.
Вот Вы и сказали, что воздушная поддержка фронту это не обязательно ползание в грязи на малой высоте, как некоторые пытаются доказывать. А действия во всем диапазоне высот, если участвующая сторона имеет технику способную нормально оперировать на этих высотах.

>Ну и ещё - велась война истребителей, которая неизбежно идёт на всех высотах.
Раскажите об этом Claus'у.
>И главное, для фронтовой авиации подобные боимогли вестись толькопри совпадении сразу нескольких условий.
От Claus
К Ibuki (01.06.2012 13:03:10)
Дата 01.06.2012 23:14:46

Вы это не мне расскажите, а Е.Я. Савицкому например, не оценившему счастья в вид

>>Ну и ещё - велась война истребителей, которая неизбежно идёт на всех высотах.
>Раскажите об этом Claus'у.
Вы это не мне расскажите, а Е.Я. Савицкому например, не оценившему счастья в виде высотного МиГ-15 и требовавшего создать маневренный фронтовой истребитель для действия на малых и средних высотах, потому как сейбр, сволочь такая, именно на этих высотах имеет превосходство, уступая на больших.

Евгений Яковлевич Савицкий, вернувшись из Кореи, сформулировал эти пожелания в одном из писем И. В. Сталину:

«В начале Великой Отечественной войны на вооружении наших авиационных частей находился истребитель МиГ-3. МиГ-3, будучи высотным истребителем, уступал по своим боевым качествам самолету «Мессершмитт» на малых и средних высотах, на которых в основном действовал противник.

В связи с этим в ходе войны пришлось заменить самолеты МиГ-3 более легкими и маневренными истребителями конструкции тт. Яковлева и Лавочкина, что и обеспечило господство в воздухе…

Самолет МиГ-15бис, будучи вполне современным самолетом-истребителем, имея преимущество над самолетом Ф-86Е в вертикальной скорости на больших высотах и практическом потолке, резко уступает ему в маневренности на малых и средних высотах, чем и определяется преимущество самолета Ф-86Е в воздушном бою.

Таким образом, в настоящее время имеет место то же положение, что и в начале Великой Отечественной войны, когда истребители противника имели явное преимущество перед нашими истребителями на малых и средних высотах…

Исходя из этого, считаю целесообразным, независимо от дальнейших работ по улучшению летно-тактических данных самолетов конструкции т. Микоян, выдать задание т. Яковлеву на проектирование и постройку маневренного фронтового истребителя для действий на малых и средних высотах.

Мнение о необходимости иметь на вооружении ВВС СА самолет указанного типа разделяется всеми летчиками, принимавшими участие в боевых действиях в Корее. В письменных докладах, полученных мною от летчиков, прибывших из Кореи и имеющих сбитые самолеты противника, указывается, что при наличии на вооружении «реактивного Як-3», который наряду с высокими маневренными качествами обладал бы требуемой в настоящее время горизонтальной и вертикальной скоростью, преимущество самолета Ф-86Е в воздушном бою было бы ликвидировано…»

>>И главное, для фронтовой авиации подобные боимогли вестись толькопри совпадении сразу нескольких условий.
А что не так то?
Да, для фронтовой авиации высотные бои могут происходить только при совпадении сразу нескольких условий, таких как слабая облачность, наличие крупных сил и т.д. Иначе такие бои просто теряют смысл.
От Ibuki
К Claus (01.06.2012 23:14:46)
Дата 02.06.2012 13:34:51

Re: Вы это...

Батхерт клики товарища Яковлева, деревянные табуретки которого потеряли всякую актуальность на лицо ^_^ История все расставила по местам, клоуна проигнорировали, как у нас так и за океаном. МиГ-19/Супер Сейбр не в направлении убер маневренности развивались, отнюдь.
От Claus
К Ibuki (02.06.2012 13:34:51)
Дата 04.06.2012 13:35:03

Re: Вы это...

>Батхерт клики товарища Яковлева, деревянные табуретки которого потеряли всякую актуальность на лицо ^_^
Да Вы батенька конспиролог знатный.
надо сказать. что сама идея о том, что командующий ВВС мог входить в клику обычного на тот момент авиаконструктора, звучит знатным бредом, навевающим мысли об употреблении сильнодействующих веществ.


>История все расставила по местам, клоуна проигнорировали, как у нас так и за океаном.
Кого вы понимаете под клоуном? Надеюсь, что себя, а не заслуженного авиаконструктора и не менее заслуженного боевого летчика, сделавших очень многое для страны.
Вы ведь заявили про роль высотного МиГ-15 в Корее, а по факту мнение опытнейшего авиационного руководителя и опытнейшего летчика говорит о противоположным. Идея о копировании сейбра, которую в СССР чуть не реализовали - тоже, в общем то говорит о том, что у МиГ-15 все не очень здорово было в корее. Ну и рост потерь на последнем этапе войны, тоже говорят именно об этом, а ведь у МиГ-15 потолок почти на километр больше, чем у Сейбра. Вот только высотность что то не сыграла для применения в стиле фронтовой авиации и при борьбе с ИБ.
Вы же вместо того, чтобы признать, что фигню сморозили, начали откровенный бред про клику нести.

>МиГ-19/Супер Сейбр не в направлении убер маневренности развивались, отнюдь.
Так у нас после корее хрущевский период наступил и режим экономии, с сокращением номенклатуры вооружений.
А для СССР перехватчик был важнее маневренного фронтового истребителя.
Здесь все как раз логично.
От alexio
К Claus (01.06.2012 23:14:46)
Дата 02.06.2012 12:34:37

Re: Вы это...

>преимущество самолета Ф-86Е в воздушном бою было бы ликвидировано…»

Это уже песня про стадо самолетов, а не про МиГ-15. Создать самолет совмещающий превосходные качества на всех высотах вряд ли получилось бы. А создав стадо самолетов с ним нужно еще научиться работать. Совмещение И-16 с МиГ-3 не прижилось в начале войны, хотя явно соответствует приведенным пожеланиям Савицкого. Вьетнамцы получали некие бонусы от совмещения МиГ-17 и МиГ-21, но американцы почему-то не бросились их копировать. То есть при учете всегда имеющих место быть ограничений по проектированию, по материалам, по экономике выбор варианта с лучшей высотностью и скоростью (для тех лет) был оптимальным по сравнению с вариантом двух разноплановых самолетов для одной и той же цели.
От bedal
К Ibuki (01.06.2012 13:03:10)
Дата 01.06.2012 17:16:34

Фронты сильно разные бывают

В третий раз: у Ил-2 и ИБ были сильно разные войны. И в условиях нашего фронта ИБ были бы во много раз менее эффективны.

В Корее тоже был другой фронт. Другая армия на земле - другие и авиационные тактики. Потому и бои другого типа. Вы же пытаетесь всё смешать и вывести универсальную форму, которая зависела бы исключительно от ТТХ участвующих самолётов.

>действия во всем диапазоне высот, если участвующая сторона имеет технику способную нормально оперировать на этих высотах.
Нет, тут другое "если". Ограничение по высотности техники, конечно, влияет, но не в случае боёв на 1-3 км высоты.

>>Ну и ещё - велась война истребителей, которая неизбежно идёт на всех высотах.
>Раскажите об этом Claus'у.
А вот не было истребительной войны на нашем фронте. По многим причинам, как он вроде и написал. И в ряду этих причин ТТХ истребителей - не на первом месте.
От Claus
К bedal (01.06.2012 17:16:34)
Дата 01.06.2012 23:21:55

Re: Фронты сильно...

>И в ряду этих причин ТТХ истребителей - не на первом месте.
Да достаточно понятно, что ТТХ здесь ни при чем.
У Ла-5 и Ла-7 вторая граница высотности более 6 км, ну куда выше для фронтового истребителя?
От bedal
К alexio (31.05.2012 18:09:53)
Дата 31.05.2012 18:41:57

Да не о том же...

Речь о том, почему бои не были высотными. Вовсе не потому, что высотности не хватало.
Даже этажерка - это бой, отсчитывающийся снизу. Сверху, просто сверху - ни нам, ни немцам просто нечего было делать.

Бои истребители на истребители не были стандартом на нашем фронте, а больше незачем торчать над облаками.
От alexio
К bedal (31.05.2012 18:41:57)
Дата 01.06.2012 15:54:07

Re: Да не

>Речь о том, почему бои не были высотными.

Да, средняя высотность боев была небольшой. Но вы так и не согласны с тем, что иметь таки эту высотность - это хороший плюс ?
От bedal
К alexio (01.06.2012 15:54:07)
Дата 01.06.2012 17:11:37

Я просто в который раз указываю, что данный топик - не о том, о чём Вы пишете (-)
От Роман Алымов
К alexio (31.05.2012 18:09:53)
Дата 31.05.2012 18:18:47

Re: Это не...

Доброе время суток!
>>Читал про пренебрежительную оценку немцами покрышкинской этажерки как приема распыляющего ресурсы - видимо верхняя пара (или больше) не присоединялась к бою ниже для парирования возможных атак сверху в то время как немцы все силы бросали на атаку внизу. То есть либо перерасход ресурсов, либо угроза сверху - в такой ситуации Покрышкин (ну и другие) считали все же важнее прикрытие сверху, а это опять напоминает нам про важность высотности.
***** Вряд ли верхняя пара сама по себе может защитить от атак сверху (ибо сама является первой целью, прийти ей на помощь если что быстро не получится) - скорее, она не даёт противнику использовать тактику ухода вверх после атаки, подлавливая выскочивших вверх и замедлившихся в процессе.


С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (31.05.2012 18:18:47)
Дата 01.06.2012 23:25:20

Re: Это не...

В общем то не так мало примеров, когда например ЛаГГи или даже И-16, встав в оборонительный круг вполне вели бой с атакующими сверху мессершмитами , не давая себя сбить или неся небольшие потери.

В случае боя большой группы самолетов в большом диапазоне высот, такая группа ведущая оборонительный бой на высоте, вполне может обеспечить действия основной группы находящейся внизу.
От alexio
К Роман Алымов (31.05.2012 18:18:47)
Дата 01.06.2012 15:52:42

Re: Это не...

>***** Вряд ли верхняя пара сама по себе может защитить от атак сверху

Этажерка строилась не как непробиваемая крепость. Верхний уровень сначала обнаруживал высотную угрозу, потом о ней извещал, потом на нее реагировал, тем самым заставляя ее менять тактику и в частности - не подпускал ее к удобной позиции для пикирования на нижние уровни.

То есть наличие пары или больше на верхнем уровне гарантирует от внезапных бум-зумов, что и позволяло не считаться с выделением самолетов для нее и уменьшением количества на нижних уровнях, у которых опять же развязывались руки в плане тактической свободы.