От alexio
К Claus
Дата 30.05.2012 21:54:59
Рубрики WWII;

Re: И как...

Вспомните вашу же цитату из Ворожейкина про быстро увеличившееся превышение немцев при небольшом уменьшении оборотов ведущего для того, что бы ведомый его догнал. То есть немцы имели возможность не просто набрать бОльшую высоту, но главное - они имели возможность выбора момента для атаки, а наши были вынуждены противопоставлять такой свободе немцев лишь одну и весьма невыгодную тактику - попытку заставить немцев идти в лобовую. Немцы же, имея скорость от пикирования с большей высоты легко уходили от лобовой на приличной дистанции, проходили мимо наших самолетов и имели возможность далее пикировать на приурываемые илы или бомбардировщики, причем пикировать безнаказанно - их было уже не догнать.

А результат такой тактики при массовом ее применении - вероятность успеха немцев была выше. Именно за счет высотности. Пусть это не идеальная тактика на все случаи жизни, но в своей области она давала немцам преимущества.
От bedal
К alexio (30.05.2012 21:54:59)
Дата 31.05.2012 08:11:23

Это не та высотность

покопаться в архивах форума - и можно увидеть, что это уже не раз обсуждалось.

То преимущество в высоте, о котором Вы пишете - это метров 500, дальше эффективность превышения падает, так как скорость больше уже не наберётся, а время в пикировании увеличивается, что даёт противнику больше времени на какую-то реакцию.
Это преимущество обеспечивается не общей высотностью, а скороподъёмностью, возможностью занять нужную позицию по отношению к конкретно встреченному противнику.
Более того - именно такая тактика приводила к снижению общей высотности боя, так как непосредственное прикрытие держалось достаточно низко, чтобы как раз не допустить ситуации скоростного прорыва, когда уже не догонишь.

Впоследствии эта ситуация привела к появлению "этажерок". Но, заметьте, основа боя при этом всё равно была внизу, этажерка с обеих сторон только обеспечивала или предотвращала скоростные прорывы.
От alexio
К bedal (31.05.2012 08:11:23)
Дата 31.05.2012 12:36:25

Re: Это не...

Что значит "не та" ? Если преимущество нужно всего в 500 метров. Вот если есть хотя бы такое преимущество - получаем бесплатный бонус. При большем преимуществе - бонус можно увеличивать в плане большей тактической свободы.

>Это преимущество обеспечивается не общей высотностью, а скороподъёмностью, возможностью занять нужную позицию по отношению к конкретно встреченному противнику.

И этим в том числе. Но если по скороподъемности противники близки - высотность даст желанный бонус.

>Более того - именно такая тактика приводила к снижению общей высотности боя, так как непосредственное прикрытие держалось достаточно низко, чтобы как раз не допустить ситуации скоростного прорыва, когда уже не догонишь.

Здесь не понял. Если прикрытие держится низко - что мешает быстро зумить оное прикрытие всего одной парой и тем заставить быстро разбегаться с потерей скорости, а всем остальным опять же безопасно пикировать на прикрываемые самолеты ?

>Впоследствии эта ситуация привела к появлению "этажерок". Но, заметьте, основа боя при этом всё равно была внизу, этажерка с обеих сторон только обеспечивала или предотвращала скоростные прорывы.

Да. этажерка - ответ на испольование тактики превышения. Но основа боя все же очень слабо связана с превышением просто потому что у Ил-2 нет шансов в соревновании на превышение. Ему только и оставалось прикрываться снизу землей, а сверху стрелком и истребителями. А вот всякие тайфуны могли потягаться за высоту (хотя бы на обратном пути), чем повышали свою выживаемость при атаках истребителей. У немцев до ухода штуки со сцены ситуация была похожей на нашу (но лучше, ведь летали все же километрах на 3-х), а с переходом на фоку немцы получили возможность пользоваться бонусом высоты, чем опять же снизили потери.

Получаем, что высотность все же важна, и не важно та она или не та.
От ZhekaB
К alexio (31.05.2012 12:36:25)
Дата 01.06.2012 12:08:19

Re: Это не...

>Здесь не понял. Если прикрытие держится низко - что мешает быстро зумить оное прикрытие всего одной парой и тем заставить быстро разбегаться с потерей скорости, а всем остальным опять же безопасно пикировать на прикрываемые самолеты ?
Потому, что если в прикрытии не лапти, то хорошая маневренность советских истребителей позволяет непосредственному прикрытию уклонятся от таких атак без потери взаимодействия с прикрываемыми, а наличие группы свободного боя, не позволяет бум-зумить многократно.

>Да. этажерка - ответ на испольование тактики превышения.
Нет. этажерка - это вариант достижения и использования тактики превышения.

> А вот всякие тайфуны могли потягаться за высоту (хотя бы на обратном пути), чем повышали свою выживаемость при атаках истребителей.
После удара по земле что тайфуны, что ФВ-190 отходят подальше на бреющем и только в безопасном месте набирают (если еще нужно) высоту. Набирать высоту под зенитным огнем и рядом с истребителями противника на этих тяжелых самолетах (да и на прочих тоже) очень не комфортно.

>Получаем, что высотность все же важна, и не важно та она или не та.
безусловно, но хорошо, когда она дополняется хорошими характеристиками у внизу, потому что снизится можно всегда, а забраться на 5-6 км - нет.
От СБ
К ZhekaB (01.06.2012 12:08:19)
Дата 01.06.2012 20:20:15

Re: Это не...

>>Здесь не понял. Если прикрытие держится низко - что мешает быстро зумить оное прикрытие всего одной парой и тем заставить быстро разбегаться с потерей скорости, а всем остальным опять же безопасно пикировать на прикрываемые самолеты ?
>Потому, что если в прикрытии не лапти, то хорошая маневренность советских истребителей позволяет непосредственному прикрытию уклонятся от таких атак без потери взаимодействия с прикрываемыми, а наличие группы свободного боя, не позволяет бум-зумить многократно.
 Это только если у группы свободного боя сопоставима высотность и она может держаться на одной высоте с противником. Иначе атакующие на выходе из атаки разменивают скорость обратно на высоту и продолжают по новой. Собственно в этом и есть суть бум-зума.

Естественно от таких атак можно и опытному пилоту даже сравнительно несложно уклониться, если их вовремя заметить. Но практика войны показала, что в большинстве случае преимущество в высотности и вертикальном манёвре оказывается полезнее преимущества в горизонтальном. В частности, оно чаще позволяет завоёвывать инициативу в бою и чаще позволяет (в сочетании с другими полезными характеристиками тяжёлого скоростного самолёта) наносить противнику непропорциональные потери.
От ZhekaB
К СБ (01.06.2012 20:20:15)
Дата 06.06.2012 11:03:15

Re: Это не...

> Это только если у группы свободного боя сопоставима высотность и она может держаться на одной высоте с противником. Иначе атакующие на выходе из атаки разменивают скорость обратно на высоту и продолжают по новой. Собственно в этом и есть суть бум-зума.
Ударная группа идет на Н=1000м, группа свбодного боя на Н=2000м. Расскажите при каком преимуществе в высотности или какой тактике, пикирование с какого превышения позволит перехватчикам после атаки выскочить выше группы свободного боя? В сборнике боевых примеров "100 сталинских соколов..." схематически изображено как отражать перехватчиков атакующих с большого превышения - на этапе атаки верхняя группа прикрывающих мешает заградительным огнем, а после выхода из атаки связывает боем или прогоняет вниз.
А возможность для одной атаки у перехватчиков всегда есть, независимо от ТТХ самолетов (в сопоставимом диапазоне, конечно).
От Claus
К СБ (01.06.2012 20:20:15)
Дата 01.06.2012 23:30:32

Вообще то высотность не равна вертикальной маневренности.

>Но практика войны показала, что в большинстве случае преимущество в высотности и вертикальном манёвре оказывается полезнее преимущества в горизонтальном.
Простейший пример - у мустанга большая высотность, но низкая вертикальная маневренность на малых высотах из-за ниской энерговооруженности.

Да и непонятно про какую практику войны Вы говорите относительно высотности - у нас, например, по итогам этой практики сняли с производства наиболее высотный истребитель, а на оставшихся в серии самолетах в первую очередь поднимали характеристики на малых и средних высотах.
От alexio
К Claus (01.06.2012 23:30:32)
Дата 02.06.2012 12:44:48

Re: Вообще то...

>Простейший пример - у мустанга большая высотность, но низкая вертикальная маневренность на малых высотах из-за ниской энерговооруженности.

И-16 против Ме-109 - то же самое.
От СБ
К Claus (01.06.2012 23:30:32)
Дата 02.06.2012 01:29:22

Re: Вообще то...

>>Но практика войны показала, что в большинстве случае преимущество в высотности и вертикальном манёвре оказывается полезнее преимущества в горизонтальном.
>Простейший пример - у мустанга большая высотность, но низкая вертикальная маневренность на малых высотах из-за ниской энерговооруженности.
 Ещё более простой пример, из реальной практики - у ранних версий "Лайтнинга" на малых высотах энерговооружённость по сравнению с "Зеро" была хреновой, уступал и в наборе скорости и в скороподъёмности. Угадайте-ка с трёх раз, мешало ли это на "Лайтнингах" бум-зумить иппонцев?

>Да и непонятно про какую практику войны Вы говорите относительно высотности - у нас, например, по итогам этой практики сняли с производства наиболее высотный истребитель, а на оставшихся в серии самолетах в первую очередь поднимали характеристики на малых и средних высотах.
 Ну и в результате - могли немцев в воздухе только числом давить, а пока те не начали обдирать истребительные части с Восточного фронта - так и откровенно сливали. Последний случай, когда немцы выложились по полной, Курск, закончился соотношением потерь в разы в пользу люфтов и гораздо более существенным воздействием последних по земле. А вообще случаи неспособности установить господство в воздухе там, где немцы собирали сколько-то сил, с серьёзными оперативными следствиями и потерями сильно не в нашу пользу случались до 1945 (опять же - Либава) Так что опыт авиастроения для ВВС РККА сложно рассматривать как позитивный, хотя это и не единственное слагаемое неудачного выступления.
От Claus
К СБ (02.06.2012 01:29:22)
Дата 04.06.2012 13:03:18

Насчет Лайтнинга Вы сильно ошибаетесь, даже насчет раннего.

> Ещё более простой пример, из реальной практики - у ранних версий "Лайтнинга" на малых высотах энерговооружённость по сравнению с "Зеро" была хреновой, уступал и в наборе скорости и в скороподъёмности. Угадайте-ка с трёх раз, мешало ли это на "Лайтнингах" бум-зумить иппонцев?

Неверно. На самом деле ранний лайтнинг с мощностью 2 * 1150hp на милитари и весом 14673 фунта на малой высоте не уступал по энерговооруженности A6M2 на взлетном режиме с 900hp и 5555фунтами веса, при этом лайтнинги были еще и быстрее во всем диапазоне высот где то на 55-60 км/ч. Ну и милитари можно держать дольше, чем взлетный режим. Естественно, что при равной энерговооруженности и большей скорости, лайтнинг вертикальные фигуры выполнял лучше.

Фактически, единственное где Зеро имел шансы против лайтнинга, это виражи.

Могу лишь повторить сказанное ранее - ранние Зеро по ЛТХ (кроме дальности) это что то среднее между И-16 и ранним Як-1, поздние Зеро - это уровень раннего як-1. И вся их слава появилась только из-за того, что на начальном этапе войны им противостояли совсем уж слабые американские машины.


> Ну и в результате - могли немцев в воздухе только числом давить
А союзники на высотных истребителях типа без численного превосходства немцев задавили?


>а пока те не начали обдирать истребительные части с Восточного фронта - так и откровенно сливали.
С таким же успехом можно заявить, что и союзники получили успехи только после того, как немецких асов повыбили на восточном фронте. Это лишь слова.
А по факту, например курская битва в авиации прошла в общем то на равных - вначале преимущество у немцев, затем у нас. При этом на восточном фронте было почти половина люфтов - 44%.


>Последний случай, когда немцы выложились по полной, Курск, закончился соотношением потерь в разы в пользу люфтов и гораздо более существенным воздействием последних по земле.
Ну и что? И у союзников на высотных истребителях соотношение потерь тоже было не в их пользу, а по летному составу, так они вообще теряли на сбитого немца вдвое больше народа, чем СССР.
Так что не вижу здесь никакого примера ни в части эффективности союзнических ВВС, ни в части преимущества высотных самолетов.

>А вообще случаи неспособности установить господство в воздухе там, где немцы собирали сколько-то сил, с серьёзными оперативными следствиями и потерями сильно не в нашу пользу случались до 1945 (опять же - Либава)
Ну и у союзников тоже самое (Италия например) тяжелые потери, даже в конце 1944. Например в декабре 1944 только США на средиземноморье потеряли 205 тяжелых бомберов, 11 средних и 108 истребителей.
А в этот период у немцев там и самолетов то почти не было - всего 104 шт. в ноябре 1944.
Ну и покажите на этом пример, чем опыт союзнических ВВС в италии оказался лучше нашего в той же Либаве?
Те же яйца только в профиль.

> Так что опыт авиастроения для ВВС РККА сложно рассматривать как позитивный, хотя это и не единственное слагаемое неудачного выступления.
Тогда тоже самое можно сказать и про ВВс США и Англии, а самый позитивный опыт будет у ВВС стран проигравших войну. :)))
От Iva
К Claus (04.06.2012 13:03:18)
Дата 04.06.2012 13:16:26

Re: Насчет Лайтнинга...

Привет!

> При этом на восточном фронте было почти половина люфтов - 44%.

А эо как вычислялось? По числу самолетов или личного состава?


Владимир
От Claus
К Iva (04.06.2012 13:16:26)
Дата 04.06.2012 13:41:53

Re: Насчет Лайтнинга...

>А эо как вычислялось? По числу самолетов или личного состава?
По числу самолетов - данные из Литвина, а он в свою очередь на генерал-квартирмейстера ссылается.


>Владимир
От Claus
К СБ (02.06.2012 01:29:22)
Дата 04.06.2012 12:08:40

Насчет Лайтнинга Вы сильно ошибаетесь, даже насчет раннего. (-)
От СБ
К Claus (04.06.2012 12:08:40)
Дата 04.06.2012 12:57:48

Расскажите это американским пилотам.

Они видимо не знали свойств Р-38 и помирали чисто по глупости, когда обстоятельства (например необходимость прикрыть бомбардировщики, брошенные их номинальным эскортом или неожиданный перехват противником при вылете на штурмовку) заставляли спуститься с высоты, не сохраняя при этом энергии для её немедленного обратного набора. В "13th Fighter Command in World War II" например описано несколько случаев тяжёлых потерь по первой причине, когда число не вернувшихся из боя "Лайтнингов" уступало даже клеймам, а не то что реальным потерям противника.
От Claus
К СБ (04.06.2012 12:57:48)
Дата 04.06.2012 13:40:58

Re: Расскажите это...

> Они видимо не знали свойств Р-38 и помирали чисто по глупости, когда обстоятельства (например необходимость прикрыть бомбардировщики, брошенные их номинальным эскортом или неожиданный перехват противником при вылете на штурмовку) заставляли спуститься с высоты, не сохраняя при этом энергии для её немедленного обратного набора. В "13th Fighter Command in World War II" например описано несколько случаев тяжёлых потерь по первой причине, когда число не вернувшихся из боя "Лайтнингов" уступало даже клеймам, а не то что реальным потерям противника.
В общем то известно, что на раннем этапе применения американцы пытались маневренные бои вести, что и приводило к высоким потерям.
Плюс надо вспомнить, что на ранних версиях лайтнинга, были высокие нагрузки на ручку, что не позволяло энергично выполнять фигуры - в принципе ничего удивительного, самолет то большой и тяжелый.
На поздних модификациях это лечили применением бустеров.
Но по любому, известные данные об испытаниях отнюдь не говорят о меньшей энерговооруженности ранних лайтнингов, по сравнению с Зеро и потери здесь явно относятся к другим факторам.
От СБ
К Claus (04.06.2012 13:40:58)
Дата 04.06.2012 21:11:37

Re: Расскажите это...

>> Они видимо не знали свойств Р-38 и помирали чисто по глупости, когда обстоятельства (например необходимость прикрыть бомбардировщики, брошенные их номинальным эскортом или неожиданный перехват противником при вылете на штурмовку) заставляли спуститься с высоты, не сохраняя при этом энергии для её немедленного обратного набора. В "13th Fighter Command in World War II" например описано несколько случаев тяжёлых потерь по первой причине, когда число не вернувшихся из боя "Лайтнингов" уступало даже клеймам, а не то что реальным потерям противника.
>В общем то известно, что на раннем этапе применения американцы пытались маневренные бои вести, что и приводило к высоким потерям.
 Поздняя осень 1943 начало 1944 - это ранний этап применения?

>Плюс надо вспомнить, что на ранних версиях лайтнинга, были высокие нагрузки на ручку, что не позволяло энергично выполнять фигуры - в принципе ничего удивительного, самолет то большой и тяжелый.
>На поздних модификациях это лечили применением бустеров.
>Но по любому, известные данные об испытаниях отнюдь не говорят о меньшей энерговооруженности ранних лайтнингов, по сравнению с Зеро и потери здесь явно относятся к другим факторам.
 На испытаниях волновала не энерговооружённость, а более вещественные характеристики, вроде скороподъемности, ну и набор скорости тоже отмечали. Которые, опять же, различаются во высотам. Для японских истребителей скороподъемность и разгон (до определенного предела) американцы на испытаниях трофеев отмечали как высокие. Ну а на практике:

"The major difficulty encountered by Fighter Command units
was experienced by the P-38 squadrons during the month of January.
Since the P-38 first came into the theater in the fall of 1943, it
had been known that this aircraft was not a low altitude interceptor,
and that only above 20,000 feet could it dogfight with a Zero on
favorable terms.
Nevertheless, during the month of January the Lightning was
used repatedly as a low altitude interceptor, and with resultant heavy
losses in aircraft and pilots to the squadrons concerned. "

13th Fighter Command in World War II, стр. 249, цитата в книге из отчёта 13-го эйрфорса за январь 1944.

Так что незаметно там вашей "лучшей энерговооружённости" (в описаниях боев что-то не видно, чтобы американцы, скажем, пытались оторваться в горизонтальном полёте или набором высоты). Но что ещё более характерно, даже при таком соотношении ТТХ, когда Р-38 мог вести маневренный бой только на 6 км и выше, ситуация существенно менялась, когда им не приходилось держаться бомбардировщиков (отчёт там дальше катит бочку на пилотов флота/морской пехоты, улетавших из эскорта на свободную охоту и оставлявших армейцев отдуваться), а можно было свободно зумить.
От Claus
К СБ (04.06.2012 21:11:37)
Дата 05.06.2012 15:18:20

Re: Расскажите это...

> Поздняя осень 1943 начало 1944 - это ранний этап применения?
Вы сами писали про ранние версии лайтнингов. вы уж определитесь о чем говорите.

> На испытаниях волновала не энерговооружённость, а более вещественные характеристики, вроде скороподъемности, ну и набор скорости тоже отмечали.
Сама по себе скороподъемность (на наивыгоднейшем режиме мало, что показывает), в бою ее не применяют - это самоубийство медленно ползти вверх с приборной скоростью чуть больше 200 км/ч. И главное она может быть одинаковой у самолетов с разной вертикальной маневренностью, как пример у Як-3 ВК-105ПФ2 и у Як-9У скороподъемность и время подъема на 5 км одинаковое, а на боевом развороте Як-9У набирал на 100м больше.

Набор скорости, честно говоря не помню, чтобы этот параметр встречался в их отчетах об испытаниях, хотя мог и просмотреть.

>Которые, опять же, различаются во высотам. Для японских истребителей скороподъемность и разгон (до определенного предела) американцы на испытаниях трофеев отмечали как высокие.
Ну это смотря с чем сравнивать.

> Ну а на практике:

>"The major difficulty encountered by Fighter Command units
>was experienced by the P-38 squadrons during the month of January.
>Since the P-38 first came into the theater in the fall of 1943, it
>had been known that this aircraft was not a low altitude interceptor,
>and that only above 20,000 feet could it dogfight with a Zero on
>favorable terms.
>Nevertheless, during the month of January the Lightning was
>used repatedly as a low altitude interceptor, and with resultant heavy
>losses in aircraft and pilots to the squadrons concerned. "

Вы как то странно скачете с одной мысли на другую.
Вот здесь: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2330808.htm
Вы говорили про низкую энерговооруженность лайтнинга и что она не мешала БУМ-ЗУМИТЬ.
Иллюстрируете же эту "низкую энерговооруженность" почему то не примером бум-зума, а сетованиями на невозможность ведения ДОГФАЙТА.

На деле, совершенно очевидно, что в догфайте лайтнинг будет явно хуже Зеро, так как энерговооруженность у них сопоставимая, а нагрузка на крыло у лайтнинга гораздо выше, естественно, что в догфайте, в котором сочетаются и горизонтальные и вертикальные фигуры, он будет Зеро уступать. Это очевидно.

Но напомню, что первоначально Вы говорили про Бум-зум, т.е. про атаки с пикированием на большой скорости и уходом на высоту.
А здесь примерно равная энерговооруженность и большая максимальная скорость лайтнингу дают преимущество перед Зеро, т.к. при прочих равных, в нижней точке траектории лайтнинг будет иметь большую скорость и соответственно уйдет на верх на большую высоту.

> Так что незаметно там вашей "лучшей энерговооружённости"
Я где то говорил про лучшую?
Вообще то я говорил про РАВНУЮ. Даже уточню, что практически равную, возможно с совсем мизерным преимуществом японца. на уровне сотых долей этого коэффициента.

>(в описаниях боев что-то не видно, чтобы американцы, скажем, пытались оторваться в горизонтальном полёте или набором высоты).
Надо смотреть примеры этих описаний, но в целом особых удивлений здесь нет.
В случае догфайта, т.е. потери скорости обоими противниками, меньшая нагрузка на крыло при равной энерговооруженности должна Зеро давать преимущества и на вертикалях.
Уход на горизонтали - энерговооруженность равная и преимущества в разгоне у лайтнинга если и будет то совсем небольшое, явно не такое, чтобы потеряв скорость он мог свободно отрываться за счет разгона, без большого риска быть сбитым.
Уход пикированием для него явно оптимальнее.

>Но что ещё более характерно, даже при таком соотношении ТТХ, когда Р-38 мог вести маневренный бой только на 6 км и выше, ситуация существенно менялась, когда им не приходилось держаться бомбардировщиков (отчёт там дальше катит бочку на пилотов флота/морской пехоты, улетавших из эскорта на свободную охоту и оставлявших армейцев отдуваться), а можно было свободно зумить.
См. выше - это как раз логично. Максимальная скорость выше, энерговооруженность равная - для получения преимущества в атаках типа бум-зум этого вполне достаточно. Главное скорость не терять и не ввязываться в маневренный бой.
От Claus
К Claus (04.06.2012 13:40:58)
Дата 04.06.2012 17:46:37

Добавлю

>например необходимость прикрыть бомбардировщики, брошенные их номинальным эскортом
В данном случае Вы приводите примеры не относящиеся к теме разговора.
Если речь идет о защите бомберов, брошенных непосредственным эскортом, то очевидно, что это действия вынужденные, при которых велика вероятность незапланированного вступления лайтнингов в маневренный бой, в т.ч. и на горизонталях, где Зеро наиболее сильны.

>или неожиданный перехват противником при вылете на штурмовку)
Аналогично, штурмовка производится с небольших высот, при этом лайтнинги еще будут увешаны бомбами и ракетами, что естественно ухудшает их ЛТХ. Если в этот момент штурмующие будут неожиданно перехвачены, противником имеющим преимущество по высоте и не имеющих бомб на подвеске, то Зеро также получит преимущество, несмотря на то в целом ЛТХ Зеро хуже.
Ну и плюс тяжелое управление на ранних лайтнингах, что может приводить к тому, что фигуры будут получаться размазанными, с большим радиусом и временем выполнения, чем это теоритически возможно.
От alexio
К ZhekaB (01.06.2012 12:08:19)
Дата 01.06.2012 16:25:14

Re: Это не...

>Потому, что если в прикрытии не лапти, то хорошая маневренность советских истребителей позволяет непосредственному прикрытию уклонятся от таких атак без потери взаимодействия с прикрываемыми, а наличие группы свободного боя, не позволяет бум-зумить многократно.

Да не надо нам многократно - один заход с тремя-четырьмя жертвами - совсем неплохо. А потом меняем тактику если прикрытие вспомнило о необходимости превышения.

>>Да. этажерка - ответ на испольование тактики превышения.
>Нет. этажерка - это вариант достижения и использования тактики превышения.

Немцы были первыми. Поэтом именно - ответ.

>После удара по земле что тайфуны, что ФВ-190 отходят подальше на бреющем и только в безопасном месте набирают (если еще нужно) высоту. Набирать высоту под зенитным огнем и рядом с истребителями противника на этих тяжелых самолетах (да и на прочих тоже) очень не комфортно.

Ну вы еще сообщите, что если вертикально набирать высоту, то придется полететь хвостом назад. Как бы оспаривать возможность набрать высоту, заявляя, что ее не стоит набирать непосредственно над местом удара - это даже не аргумент, это чистое словоблудие.

>>Получаем, что высотность все же важна, и не важно та она или не та.
>безусловно, но хорошо, когда она дополняется хорошими характеристиками у внизу, потому что снизится можно всегда, а забраться на 5-6 км - нет.

Но вот компенсировать недостаток высотности хорошими характеристиками внизу весьма сложно. Например потери люфтов против наших потерь вам ничего не говорят ? А одна из причин - тактика превышения, для которой немецкие машины были лучше приспособлены.
От Claus
К alexio (01.06.2012 16:25:14)
Дата 02.06.2012 01:21:05

Re: Это не...

>Да не надо нам многократно - один заход с тремя-четырьмя жертвами - совсем неплохо.
С 20ю жертвами будет гораздо лучше, а с 50ю вообще замечательно, с сотней же вообще идеально.


>Но вот компенсировать недостаток высотности хорошими характеристиками внизу весьма сложно.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2330749.htm

>Например потери люфтов против наших потерь вам ничего не говорят ?
А потери союзников против люфтов вам ни о чем не говорят? Или у союзников тоже были маловысотные самолеты?

>А одна из причин - тактика превышения, для немецкие машины были лучше приспособлены.
Немецкие самолеты долгое время ПРОСТО БЫЛИ ЛУЧШЕ. Вообще лучше, а не применительно к какой либо тактике. Причем были периоды, когда мессершмит превосходил Як, не говоря уж про остальные типы, вообще во всем и в скорости и в вертикальной маневренности и даже в горизонтальной.
От alexio
К Claus (02.06.2012 01:21:05)
Дата 02.06.2012 12:42:11

Re: Это не...

>>Да не надо нам многократно - один заход с тремя-четырьмя жертвами - совсем неплохо.
>С 20ю жертвами будет гораздо лучше, а с 50ю вообще замечательно, с сотней же вообще идеально.

???

>А потери союзников против люфтов вам ни о чем не говорят? Или у союзников тоже были маловысотные самолеты?

Потери союзников результат преследования стратегической цели - воздействия на экономику германии. Наши потери - результат чистого противодействия двух армий. Разные были стратегические задачи. Но даже при такой разнице сравните потери люфтов и запада в операциях в нормандии, во франции и т.д. без учета стратегических бомбардировок. А так же потери при бомбардировках с сопровождением истребителями с потерями без сопровождения.

>Немецкие самолеты долгое время ПРОСТО БЫЛИ ЛУЧШЕ

Сравните потери в 44-м например. Под конец войны немцы упирали на скорость и высотность - то есть предпочитали энергию маневренности.
От bedal
К alexio (31.05.2012 12:36:25)
Дата 31.05.2012 13:13:33

Re: Это не...

>Что значит "не та" ? Если преимущество нужно всего в 500 метров. Вот если есть хотя бы такое преимущество - получаем бесплатный бонус. При большем преимуществе - бонус можно увеличивать в плане большей тактической свободы.
Топикстартер писал в принципе о боях на большой высоте и боях на малой. 500м и даже 1км тут не решают.

>>Это преимущество обеспечивается не общей высотностью, а скороподъёмностью, возможностью занять нужную позицию по отношению к конкретно встреченному противнику.
>
>И этим в том числе. Но если по скороподъемности противники близки - высотность даст желанный бонус.
500м - это не высотность. Это небольшое превышение, ничего специального не требующее ни от аэродинамики, ни от двигателя.

>Здесь не понял. Если прикрытие держится низко - что мешает быстро зумить оное прикрытие всего одной парой и тем заставить быстро разбегаться с потерей скорости, а всем остальным опять же безопасно пикировать на прикрываемые самолеты ?
Пикирование с вертикальной скоростью ~200м/сек (вертикальная вообще-то меньше, уж не больше) - это лишние 5 секунд на каждый километр. Потому бумить с 5 километров до одного - это дарить 15 секунд обороне. 15, а не 20, так как на первых пятиста метрах пикирования скорость растёт. А потом - нет, и смысла в длительном пикировании потому нет.

>Да. этажерка - ответ на испольование тактики превышения. Но основа боя все же очень слабо связана с превышением просто потому что у Ил-2 нет шансов в соревновании на превышение. Ему только и оставалось прикрываться снизу землей, а сверху стрелком и истребителями. А вот всякие тайфуны
Не стоит ввязываться в сравнение илов с ИБ. У них была сильно разная война, я выше писал.

>Получаем, что высотность все же важна, и не важно та она или не та.
Вы перешли от "почему не было высотных боёв" к "полезна ли высотность истребителю". Да полезна, кто ж спорит.
А вот почему бои шли довольно далеко от границ высотности истребителей - я и пытался написать.
От alexio
К bedal (31.05.2012 13:13:33)
Дата 31.05.2012 18:09:53

Re: Это не...

>Топикстартер писал в принципе о боях на большой высоте и боях на малой. 500м и даже 1км тут не решают.

500 м решают на высоте, близкой к потолку. Например 8 км - вполне залазили на такие высоты, патруливание на 5-6 км - это уже можно сказать норма даже для наших этажерок. При обнаружении противника с высоты 5-6 км начинается борьба за выгодную позицию - очевидно, что немцам было выгодно двигать вверх (если не смогли обеспечить преимущество к этому моменту). И вот в таких случаях высотность уже решает на чьей стороне будет инициатива.

>Пикирование ... это дарить 15 секунд обороне

Почему обязательно пикировать 15 или 20 секунд ? Ведь мы говорим про превышение и согласились, что достаточно всего метров 500. А вот достижение такого превышения как раз сталкивается с противодействием этажерок и тому подобного. В такой ситуации для исключени противодействия забраться на высоту, близкую к потолку - самое безопасное тактическое решение. Отсюда - высотность важна. И далее будет опять пикирование с 500 метров, а не с 5 км. Если же удалось застать противника врасплох (а ля Хартман) - можно хоть у земли летать и высотность здесь не важна. Но вот застать врасплох не всегда получалось.

>А вот почему бои шли довольно далеко от границ высотности истребителей - я и пытался написать.

Ваша версия сводится к скороподъемности и отсутствию необходимости лезть высоко, но в вышеописаной ситуации как раз такая необходимость возникает. И скороподъемность в такой ситуации (то есть когда бой идет на большой высоте) лучше у того, у кого больше высотность.

Другой вопрос - почему немцы активно не летали выше нас. Хотя я не знаю всей статистики. Отдельные случаи точно были, но массовости вроде не было. Возможно просто немцам удавалось и без длительного набора высоты достигать свои цели, особенно при наличии облаков, при отсутствии охранения на значительно большей высоте, чем охраняемые и т.д. Читал про пренебрежительную оценку немцами покрышкинской этажерки как приема распыляющего ресурсы - видимо верхняя пара (или больше) не присоединялась к бою ниже для парирования возможных атак сверху в то время как немцы все силы бросали на атаку внизу. То есть либо перерасход ресурсов, либо угроза сверху - в такой ситуации Покрышкин (ну и другие) считали все же важнее прикрытие сверху, а это опять напоминает нам про важность высотности.
От ZhekaB
К alexio (31.05.2012 18:09:53)
Дата 01.06.2012 12:09:45

Re: Это не...

> Читал про пренебрежительную оценку немцами покрышкинской этажерки как приема распыляющего ресурсы - видимо верхняя пара (или больше) не присоединялась к бою ниже для парирования возможных атак сверху в то время как немцы все силы бросали на атаку внизу.
Подскажите пож-ста источник, где вы это читали?
От alexio
К ZhekaB (01.06.2012 12:09:45)
Дата 01.06.2012 16:18:44

Re: Это не...

>Подскажите пож-ста источник, где вы это читали?

К сожалению не помню, в советском обобщении опыта пленных немецких летчиков вроде.
От Claus
К alexio (31.05.2012 18:09:53)
Дата 01.06.2012 01:26:49

Re: Это не...

>500 м решают на высоте, близкой к потолку. Например 8 км - вполне залазили на такие высоты
Вам двадцать раз уже объясняли,что бои на подобных высотах, хоть и были, но были редкостью. И даже в этом случае часто велись не основными силами.
И главное, для фронтовой авиации подобные боимогли вестись толькопри совпадении сразу нескольких условий.
Вы же себя вроде весьма вумным считаете, ну так подумайте, например, почему в американских отчетах о боях, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ пунком является состояние облачности. подумайте, с какой стати американцы ему такое значение придавали.

>патруливание на 5-6 км - это уже можно сказать норма даже для наших этажерок.
5-6 км это не норма, а исключение, как правило, при действии КРУПНЫХ СИЛ - полк и более, причем в погоду при слабой облачности или вообще при ее отсутсвии,что отнюдь не являетсятиповыми условиями.

>При обнаружении противника с высоты 5-6 км начинается борьба за выгодную позицию - очевидно, что немцам было выгодно двигать вверх (если не смогли обеспечить преимущество к этому моменту).
Это для Вас очеевидно, потому что Вы особо не задумываетесь например над такими вопросами:
1) Что делать лезущим на высоту немцам, если на 5-6 км останетсянебольшая группа наиболее опытных летчиков,которые будут вести оборонительный бой, т.е. не давая себя сбить, но ине давая немцам прорваться вниз, пока там основная группа мочитих пехоту и артиллерию?
2) Что делать немцам лезущим вверх, если между землей и высотой в 5-6 и более км имеется слой облаков, а то и несколько, вообще выключающий из боя тех, кто сверху летает.
3) Что делать если столкновение происходит между относительно небольшими группами, у которых просто нет сил, чтобы перекрыть все высоты.

Вы подумайте над этими вопрросами не спозиции "я умный, а предки идиоты", а именно с позиции - почему предки поступали так, а не иначе.
почему не сыграл высотный МиГ-3, почему немцы, номинально более высотные вели бои на тех же высотах, что и мы, почему ударные тандерболты летали на малых высотах, ну и т.д.

>Ведь мы говорим про превышение и согласились, что достаточно всего метров 500.
Да потому, что прилетит Ваш самый умный летчик на 7 км, а там никого. И на 500м ниже тоже никого, и на километр и 2 ниже тоже никого, а что еще ниже, вообще не видно.
От alexio
К Claus (01.06.2012 01:26:49)
Дата 01.06.2012 16:17:12

Re: Это не...

>Вам двадцать раз уже объясняли,что бои на подобных высотах, хоть и были, но были редкостью. И даже в этом случае часто велись не основными силами.

Вам тоже уже объясняли, что наличие неосновных сил на высоте совсем не спроста потребовалось. Почитайте ветку выше еще раз.

>И главное, для фронтовой авиации подобные боимогли вестись толькопри совпадении сразу нескольких условий.

Почитайте ветку выше и приведите мою цитату про бои исключительно на большой высоте.

>Вы же себя вроде весьма вумным считаете, ну так подумайте, например, почему в американских отчетах о боях, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ пунком является состояние облачности. подумайте, с какой стати американцы ему такое значение придавали.

Ну я надеюсь и вы себя вумным считаете, а потому легко поймете, что как состояние облачности, так и масса других обстоятельств были важны для последующего анализа. Ряд таких обстоятельств - высота патрулировани, высота обнаружения цели, высота боя и т.д. Проверьте и эти обстоятельства в отчетах. Наверняка найдете массу интересного.

>5-6 км это не норма, а исключение, как правило, при действии КРУПНЫХ СИЛ - полк и более, причем в погоду при слабой облачности или вообще при ее отсутсвии,что отнюдь не являетсятиповыми условиями.

У вас есть статистика по массе вылетов на восточном фронте ? Вы что-то читали и я что-то читал и другие что-то читали, но вот все разные выводы делают. Или у вас есть та самая сводящая все наши потуги к полной ненужности всеобъемлющая статистика ?

>1) Что делать лезущим на высоту немцам, если на 5-6 км останетсянебольшая группа наиболее опытных летчиков,которые будут вести оборонительный бой, т.е. не давая себя сбить, но ине давая немцам прорваться вниз, пока там основная группа мочитих пехоту и артиллерию?

С радостью воспринимать отказ от боя на высоте и использовать предоставленное тактическое преимущество для атаки на прикрытие с целью его отвлечения и далее пикирования на прикрываемые самолеты.

>2) Что делать немцам лезущим вверх, если между землей и высотой в 5-6 и более км имеется слой облаков, а то и несколько, вообще выключающий из боя тех, кто сверху летает.

Здесь уже могут быть варианты, но если над облаками летят истребители прикрытия, то вполне можно вернуться к тактике превышения.

>3) Что делать если столкновение происходит между относительно небольшими группами, у которых просто нет сил, чтобы перекрыть все высоты.

Что делать, когда вы встретились с противником ? Да наверное воевать, нет ? То есть вы задали слишком общий вопрос, начто и получаете соответствующий ответ. Но если вы своим обобщением намекали на разговор про тактику превышения - то я вам подскажу - ее тоже можно использовать в такой ситуации. А вы, конечно, ее может отвергать. Правда в результате в реальном бою вам пришлось бы как минимум не выполнить задание.

>Вы подумайте над этими вопрросами не спозиции "я умный, а предки идиоты", а именно с позиции - почему предки поступали так, а не иначе.

Боюсь ваше понимание моей позиции так и не прогрессирует ...

>почему не сыграл высотный МиГ-3, почему немцы, номинально более высотные вели бои на тех же высотах, что и мы, почему ударные тандерболты летали на малых высотах, ну и т.д.

Превышение 500 м - это практически те же высоты, да. Но результат несколько другой. Ну и сколько мы еще будем друг друга убеждать в том, что ударному самолету иногда нужно упасть пониже для того самого удара, который ему приказано осуществить ? И про МиГ вам массу информации выложили - и что сыграл таки в том числе. А то, почему не так часто играл - так и про это информации куча навалена. В осовном потому, что против Ме-109 соответствующей модификации был слабоват. А против Ме-110 справлялся.

>Да потому, что прилетит Ваш самый умный летчик на 7 км, а там никого. И на 500м ниже тоже никого, и на километр и 2 ниже тоже никого, а что еще ниже, вообще не видно.

Вы явно не читали ветку выше. Или не поняли о чем там говорится. Там говорится о ПРЕВЫШЕНИИ. То есть когда противник рядом и над ним есть превышение. А на какой высоте противник при наличии превышения - довольно фиолетово.
От Ibuki
К Claus (01.06.2012 01:26:49)
Дата 01.06.2012 11:54:34

Корея

>>500 м решают на высоте, близкой к потолку. Например 8 км - вполне залазили на такие высоты
>Вам двадцать раз уже объясняли,что бои на подобных высотах, хоть и были, но были редкостью. И даже в этом случае часто велись не основными силами.
>И главное, для фронтовой авиации подобные боимогли вестись толькопри совпадении сразу нескольких условий.
1. Наличие высотных (i.e. имеющих конкурентоспособные относительно противника характеристики на высоте) истребителей у одной стороны.
2. Наличие высотных истребителей у другой стороны.

Позже, в Корее бои велись на всех высотах, в том числе и свыше 10000 м. Причем все вертелось вокруг ударов по наземным целям, и дневная "фронтовая" авиация одной стороны (которая и наносила удары по наземным целям) была представлена главным образом ИБ. Такие дела. Что изменилось? Кое кто завел себе МиГ-15. Вместо "не имеющих аналогов в мире маловысотных истребителей специально для Восточного фронта" (с).
От bedal
К Ibuki (01.06.2012 11:54:34)
Дата 01.06.2012 12:53:08

вот те самые ИБ и определяли

1. У них другие высоты подхода
2. У них ударная тактика из разряда бумзумов.
Соответственно, не было смысла на малой высоты ни нападать на них, ни оборонять.

Ну и ещё - велась война истребителей, которая неизбежно идёт на всех высотах.
От Ibuki
К bedal (01.06.2012 12:53:08)
Дата 01.06.2012 13:03:10

Re: вот те...

>1. У них другие высоты подхода
>2. У них ударная тактика из разряда бумзумов.
Вот Вы и сказали, что воздушная поддержка фронту это не обязательно ползание в грязи на малой высоте, как некоторые пытаются доказывать. А действия во всем диапазоне высот, если участвующая сторона имеет технику способную нормально оперировать на этих высотах.

>Ну и ещё - велась война истребителей, которая неизбежно идёт на всех высотах.
Раскажите об этом Claus'у.
>И главное, для фронтовой авиации подобные боимогли вестись толькопри совпадении сразу нескольких условий.
От Claus
К Ibuki (01.06.2012 13:03:10)
Дата 01.06.2012 23:14:46

Вы это не мне расскажите, а Е.Я. Савицкому например, не оценившему счастья в вид

>>Ну и ещё - велась война истребителей, которая неизбежно идёт на всех высотах.
>Раскажите об этом Claus'у.
Вы это не мне расскажите, а Е.Я. Савицкому например, не оценившему счастья в виде высотного МиГ-15 и требовавшего создать маневренный фронтовой истребитель для действия на малых и средних высотах, потому как сейбр, сволочь такая, именно на этих высотах имеет превосходство, уступая на больших.

Евгений Яковлевич Савицкий, вернувшись из Кореи, сформулировал эти пожелания в одном из писем И. В. Сталину:

«В начале Великой Отечественной войны на вооружении наших авиационных частей находился истребитель МиГ-3. МиГ-3, будучи высотным истребителем, уступал по своим боевым качествам самолету «Мессершмитт» на малых и средних высотах, на которых в основном действовал противник.

В связи с этим в ходе войны пришлось заменить самолеты МиГ-3 более легкими и маневренными истребителями конструкции тт. Яковлева и Лавочкина, что и обеспечило господство в воздухе…

Самолет МиГ-15бис, будучи вполне современным самолетом-истребителем, имея преимущество над самолетом Ф-86Е в вертикальной скорости на больших высотах и практическом потолке, резко уступает ему в маневренности на малых и средних высотах, чем и определяется преимущество самолета Ф-86Е в воздушном бою.

Таким образом, в настоящее время имеет место то же положение, что и в начале Великой Отечественной войны, когда истребители противника имели явное преимущество перед нашими истребителями на малых и средних высотах…

Исходя из этого, считаю целесообразным, независимо от дальнейших работ по улучшению летно-тактических данных самолетов конструкции т. Микоян, выдать задание т. Яковлеву на проектирование и постройку маневренного фронтового истребителя для действий на малых и средних высотах.

Мнение о необходимости иметь на вооружении ВВС СА самолет указанного типа разделяется всеми летчиками, принимавшими участие в боевых действиях в Корее. В письменных докладах, полученных мною от летчиков, прибывших из Кореи и имеющих сбитые самолеты противника, указывается, что при наличии на вооружении «реактивного Як-3», который наряду с высокими маневренными качествами обладал бы требуемой в настоящее время горизонтальной и вертикальной скоростью, преимущество самолета Ф-86Е в воздушном бою было бы ликвидировано…»

>>И главное, для фронтовой авиации подобные боимогли вестись толькопри совпадении сразу нескольких условий.
А что не так то?
Да, для фронтовой авиации высотные бои могут происходить только при совпадении сразу нескольких условий, таких как слабая облачность, наличие крупных сил и т.д. Иначе такие бои просто теряют смысл.
От Ibuki
К Claus (01.06.2012 23:14:46)
Дата 02.06.2012 13:34:51

Re: Вы это...

Батхерт клики товарища Яковлева, деревянные табуретки которого потеряли всякую актуальность на лицо ^_^ История все расставила по местам, клоуна проигнорировали, как у нас так и за океаном. МиГ-19/Супер Сейбр не в направлении убер маневренности развивались, отнюдь.
От Claus
К Ibuki (02.06.2012 13:34:51)
Дата 04.06.2012 13:35:03

Re: Вы это...

>Батхерт клики товарища Яковлева, деревянные табуретки которого потеряли всякую актуальность на лицо ^_^
Да Вы батенька конспиролог знатный.
надо сказать. что сама идея о том, что командующий ВВС мог входить в клику обычного на тот момент авиаконструктора, звучит знатным бредом, навевающим мысли об употреблении сильнодействующих веществ.


>История все расставила по местам, клоуна проигнорировали, как у нас так и за океаном.
Кого вы понимаете под клоуном? Надеюсь, что себя, а не заслуженного авиаконструктора и не менее заслуженного боевого летчика, сделавших очень многое для страны.
Вы ведь заявили про роль высотного МиГ-15 в Корее, а по факту мнение опытнейшего авиационного руководителя и опытнейшего летчика говорит о противоположным. Идея о копировании сейбра, которую в СССР чуть не реализовали - тоже, в общем то говорит о том, что у МиГ-15 все не очень здорово было в корее. Ну и рост потерь на последнем этапе войны, тоже говорят именно об этом, а ведь у МиГ-15 потолок почти на километр больше, чем у Сейбра. Вот только высотность что то не сыграла для применения в стиле фронтовой авиации и при борьбе с ИБ.
Вы же вместо того, чтобы признать, что фигню сморозили, начали откровенный бред про клику нести.

>МиГ-19/Супер Сейбр не в направлении убер маневренности развивались, отнюдь.
Так у нас после корее хрущевский период наступил и режим экономии, с сокращением номенклатуры вооружений.
А для СССР перехватчик был важнее маневренного фронтового истребителя.
Здесь все как раз логично.
От alexio
К Claus (01.06.2012 23:14:46)
Дата 02.06.2012 12:34:37

Re: Вы это...

>преимущество самолета Ф-86Е в воздушном бою было бы ликвидировано…»

Это уже песня про стадо самолетов, а не про МиГ-15. Создать самолет совмещающий превосходные качества на всех высотах вряд ли получилось бы. А создав стадо самолетов с ним нужно еще научиться работать. Совмещение И-16 с МиГ-3 не прижилось в начале войны, хотя явно соответствует приведенным пожеланиям Савицкого. Вьетнамцы получали некие бонусы от совмещения МиГ-17 и МиГ-21, но американцы почему-то не бросились их копировать. То есть при учете всегда имеющих место быть ограничений по проектированию, по материалам, по экономике выбор варианта с лучшей высотностью и скоростью (для тех лет) был оптимальным по сравнению с вариантом двух разноплановых самолетов для одной и той же цели.
От bedal
К Ibuki (01.06.2012 13:03:10)
Дата 01.06.2012 17:16:34

Фронты сильно разные бывают

В третий раз: у Ил-2 и ИБ были сильно разные войны. И в условиях нашего фронта ИБ были бы во много раз менее эффективны.

В Корее тоже был другой фронт. Другая армия на земле - другие и авиационные тактики. Потому и бои другого типа. Вы же пытаетесь всё смешать и вывести универсальную форму, которая зависела бы исключительно от ТТХ участвующих самолётов.

>действия во всем диапазоне высот, если участвующая сторона имеет технику способную нормально оперировать на этих высотах.
Нет, тут другое "если". Ограничение по высотности техники, конечно, влияет, но не в случае боёв на 1-3 км высоты.

>>Ну и ещё - велась война истребителей, которая неизбежно идёт на всех высотах.
>Раскажите об этом Claus'у.
А вот не было истребительной войны на нашем фронте. По многим причинам, как он вроде и написал. И в ряду этих причин ТТХ истребителей - не на первом месте.
От Claus
К bedal (01.06.2012 17:16:34)
Дата 01.06.2012 23:21:55

Re: Фронты сильно...

>И в ряду этих причин ТТХ истребителей - не на первом месте.
Да достаточно понятно, что ТТХ здесь ни при чем.
У Ла-5 и Ла-7 вторая граница высотности более 6 км, ну куда выше для фронтового истребителя?
От bedal
К alexio (31.05.2012 18:09:53)
Дата 31.05.2012 18:41:57

Да не о том же...

Речь о том, почему бои не были высотными. Вовсе не потому, что высотности не хватало.
Даже этажерка - это бой, отсчитывающийся снизу. Сверху, просто сверху - ни нам, ни немцам просто нечего было делать.

Бои истребители на истребители не были стандартом на нашем фронте, а больше незачем торчать над облаками.
От alexio
К bedal (31.05.2012 18:41:57)
Дата 01.06.2012 15:54:07

Re: Да не

>Речь о том, почему бои не были высотными.

Да, средняя высотность боев была небольшой. Но вы так и не согласны с тем, что иметь таки эту высотность - это хороший плюс ?
От bedal
К alexio (01.06.2012 15:54:07)
Дата 01.06.2012 17:11:37

Я просто в который раз указываю, что данный топик - не о том, о чём Вы пишете (-)
От Роман Алымов
К alexio (31.05.2012 18:09:53)
Дата 31.05.2012 18:18:47

Re: Это не...

Доброе время суток!
>>Читал про пренебрежительную оценку немцами покрышкинской этажерки как приема распыляющего ресурсы - видимо верхняя пара (или больше) не присоединялась к бою ниже для парирования возможных атак сверху в то время как немцы все силы бросали на атаку внизу. То есть либо перерасход ресурсов, либо угроза сверху - в такой ситуации Покрышкин (ну и другие) считали все же важнее прикрытие сверху, а это опять напоминает нам про важность высотности.
***** Вряд ли верхняя пара сама по себе может защитить от атак сверху (ибо сама является первой целью, прийти ей на помощь если что быстро не получится) - скорее, она не даёт противнику использовать тактику ухода вверх после атаки, подлавливая выскочивших вверх и замедлившихся в процессе.


С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (31.05.2012 18:18:47)
Дата 01.06.2012 23:25:20

Re: Это не...

В общем то не так мало примеров, когда например ЛаГГи или даже И-16, встав в оборонительный круг вполне вели бой с атакующими сверху мессершмитами , не давая себя сбить или неся небольшие потери.

В случае боя большой группы самолетов в большом диапазоне высот, такая группа ведущая оборонительный бой на высоте, вполне может обеспечить действия основной группы находящейся внизу.
От alexio
К Роман Алымов (31.05.2012 18:18:47)
Дата 01.06.2012 15:52:42

Re: Это не...

>***** Вряд ли верхняя пара сама по себе может защитить от атак сверху

Этажерка строилась не как непробиваемая крепость. Верхний уровень сначала обнаруживал высотную угрозу, потом о ней извещал, потом на нее реагировал, тем самым заставляя ее менять тактику и в частности - не подпускал ее к удобной позиции для пикирования на нижние уровни.

То есть наличие пары или больше на верхнем уровне гарантирует от внезапных бум-зумов, что и позволяло не считаться с выделением самолетов для нее и уменьшением количества на нижних уровнях, у которых опять же развязывались руки в плане тактической свободы.