От writer123
К МиГ-31
Дата 25.05.2012 18:56:41
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Политек;

А вот может кто просветить по поводу Дарьяла и Воронежа?

Стоят тут много где вопли на тему того, что проклятый режим рушит Дарьялы и заменяет их на отстойные игрушечные Воронежи, аргументируется это тем, что у Дарьяла потребляемая мощность до 50МВт, а у Воронежей речь идёт о цифре в пределах 1МВт. В то же время, по потреблению Воронеж близок к Днепрам (с учётом развития электроники и пр.).
Собственно вопрос - почему у Дарьяла такое огромное энергопотребление и за счёт чего его удалось так снизить (или чем пожертвовать)? Понятно что электроника отнюдь не стояла на месте, да и возможности обработки сигнала несоизмеримы имевшимися на момент создания Дарьяла - но всё равно разница ведь на порядок. Откуда она берётся?

А что с подобными системами у вероятного противника?
От SSC
К writer123 (25.05.2012 18:56:41)
Дата 26.05.2012 16:07:13

Re: А вот...

Здравствуйте!

>у Дарьяла потребляемая мощность до 50МВт, а у Воронежей речь идёт о цифре в пределах 1МВт. В то же время, по потреблению Воронеж близок к Днепрам (с учётом развития электроники и пр.).
>Собственно вопрос - почему у Дарьяла такое огромное энергопотребление и за счёт чего его удалось так снизить (или чем пожертвовать)? Понятно что электроника отнюдь не стояла на месте, да и возможности обработки сигнала несоизмеримы имевшимися на момент создания Дарьяла - но всё равно разница ведь на порядок. Откуда она берётся?

Согласно имеющейся информации, у Дарьяла мощность в импульсе 350МВт, средняя - порядка 2МВт.

Что касается обработки сигнала - то со времён создания Дарьяла никаких прорывов в этом вопросе не произошло.

С уважением, SSC
От Antenna
К SSC (26.05.2012 16:07:13)
Дата 26.05.2012 17:05:23

Re: А вот...

>
>Согласно имеющейся информации, у Дарьяла мощность в импульсе 350МВт, средняя - порядка 2МВт.

>Что касается обработки сигнала - то со времён создания Дарьяла никаких прорывов в этом вопросе не произошло.

>С уважением, SSC

Как и любая АФАР это РЛС весьма наворочена по части систем обработки сигналов – оцифровка на входной частоте, предварительная цифровая обработка на уровне приемных каналов, все это держится на многопроцессорном компе открытой архитектуры с неограниченной возможностью для наращивания мощности. Заявленная производительность – порядка 100 миллиардов операций в секунду (мощность ЭВМ «Дарьялов» кажется 2,5 миллиарда).

Энергии станция жрет значительно меньше (0,7 Мвт против 50 у «Дарьялов»), и охлаждение забортным воздухом через кулера в этих же самых блоках ВЗГ, без внешних систем.

http://ruforces-com.livejournal.com/14415.html
От SSC
К Antenna (26.05.2012 17:05:23)
Дата 26.05.2012 18:22:26

Re: А вот...

Здравствуйте!

>>Согласно имеющейся информации, у Дарьяла мощность в импульсе 350МВт, средняя - порядка 2МВт.
>
>>Что касается обработки сигнала - то со времён создания Дарьяла никаких прорывов в этом вопросе не произошло.
>
>Как и любая АФАР это РЛС весьма наворочена по части систем обработки сигналов – оцифровка на входной частоте, предварительная цифровая обработка на уровне приемных каналов, все это держится на многопроцессорном компе открытой архитектуры с неограниченной возможностью для наращивания мощности. Заявленная производительность – порядка 100 миллиардов операций в секунду (мощность ЭВМ «Дарьялов» кажется 2,5 миллиарда).

Пардон, но это бессмысленный набор терминов.

>Энергии станция жрет значительно меньше (0,7 Мвт против 50 у «Дарьялов»), и охлаждение забортным воздухом через кулера в этих же самых блоках ВЗГ, без внешних систем.

Ещё раз: средняя мощность излучения у Дарьяла, согласно имеющейся информации - 2МВт.

С уважением, SSC
От NV
К SSC (26.05.2012 18:22:26)
Дата 27.05.2012 00:06:32

Ну и что ?

>Ещё раз: средняя мощность излучения у Дарьяла, согласно имеющейся информации - 2МВт.

можно подумать, там 100% КПД.

Виталий
От SSC
К NV (27.05.2012 00:06:32)
Дата 27.05.2012 11:26:42

А то

Здравствуйте!

>>Ещё раз: средняя мощность излучения у Дарьяла, согласно имеющейся информации - 2МВт.
>
>можно подумать, там 100% КПД.

Что если действительно подумать, то можно понять, что КПД здесь не при чём.

С уважением, SSC
От Antenna
К Antenna (26.05.2012 17:05:23)
Дата 26.05.2012 17:47:10

Измышления

мои дальше.

Дарьял ФАР, Воронеж АФАР с продвинутой обработкой сигналов.

АФАР позволила совместить передающую и принимающую антенны, что дало хороший выигрыш в цене(одна антенна вместо двух), плюс еще кунштюков типа лучшего управления лучами. Разнесение приемопередатчиков по ФАР и дробление передатчиков, плюс прогресс микроэлектроники позволил обойтись дешевым простым местным охлаждением(возможно там есть теплоноситель или пелтье, но охлаждается на месте воздухом).
Закон Мура позволил обрабатывать более сложные сигналы, что позволило снизить излучаемую мощность при сохранении сигнал/шум.
Дарьял потреблял электричество и воду как город. Как понимаю, Габала находилась все время в холодном резерве, с редкими включениями. Плюс обработка сигнала производилась не в Габале, а в подмосковье.
От sas
К Antenna (26.05.2012 17:47:10)
Дата 26.05.2012 18:56:42

Re: Измышления


>Дарьял потреблял электричество и воду как город. Как понимаю, Габала находилась >все время в холодном резерве, с редкими включениями.
Насчет сегодняшнего времени не скажу, но во времена СССР она вполне себе находилась на боевом дежурстве.

> Плюс обработка сигнала производилась не в Габале, а в подмосковье.

Простите,что Вы понимаете под обработкой сигналов?
От Antenna
К sas (26.05.2012 18:56:42)
Дата 27.05.2012 01:46:54

Re: Измышления


>>Дарьял потреблял электричество и воду как город. Как понимаю, Габала находилась >все время в холодном резерве, с редкими включениями.
>Насчет сегодняшнего времени не скажу, но во времена СССР она вполне себе находилась на боевом дежурстве.

>> Плюс обработка сигнала производилась не в Габале, а в подмосковье.
>
>Простите,что Вы понимаете под обработкой сигналов?

РЛС не способна обрабатывать информацию самостоятельно, а передает ее режиме реального времени на объекты “Квадрат” и “Швертбот” под Москвой.
Судьба РЛС была одним из вопросов на переговорах между Россией и Азербайджаном в Москве 1997 года. За период с января 1992 по июль 1997 года задолженность РФ перед Республикой Азербайджан составила около 100 млн. деноминированных рублей. На основании этого указом Президента Азербайджана узел был снят с боевого дежурства. Все три комплекта аппаратуры станции поддерживались в режиме "готовность к боевой работе" или "холодный резерв, регламентные работы" с периодическими кратковременными включениями одного из них в режим "боевая работа" для выполнения поступающих от системы ККП целеуказаний на уточнение параметров орбитальных обьектов.
http://shipka.clan.su/publ/1-1-0-8
От sas
К Antenna (27.05.2012 01:46:54)
Дата 27.05.2012 10:17:59

Re: Измышления



>>> Плюс обработка сигнала производилась не в Габале, а в подмосковье.
>>
>>Простите,что Вы понимаете под обработкой сигналов?
>
>РЛС не способна обрабатывать информацию самостоятельно, а передает ее режиме реального времени на объекты “Квадрат” и “Швертбот” под Москвой.

И где здесь хоть слово про обработку сигналов? Это не говоря уже о том,что РЛС, не способная обрабатывать сигналы, не является РЛС по определению.

>Судьба РЛС была одним из вопросов на переговорах между Россией и Азербайджаном в Москве 1997 года. За период с января 1992 по июль 1997 года задолженность РФ перед Республикой Азербайджан составила около 100 млн. деноминированных рублей. На основании этого указом Президента Азербайджана узел был снят с боевого дежурства. Все три комплекта аппаратуры станции поддерживались в режиме "готовность к боевой работе" или "холодный резерв, регламентные работы" с периодическими кратковременными включениями одного из них в режим "боевая работа" для выполнения поступающих от системы ККП целеуказаний на уточнение параметров орбитальных обьектов.
> http://shipka.clan.su/publ/1-1-0-8
1. Простите. а как это президент Азербайджана может снять с боевого дежурства станцию с полностью российским персоналом?
2. Мы же обсуждаем не 97-й год, а 2012, не так ли?
Это не говоря уже о том, что источник не совсем заслуживает доверия. Уже одна вот эта фраза : "В качестве резервного питания стояли МГД генераторы. Говорят, когда их включали - "горы раскалывались".", - мягко говоря, не вызывает доверия...
От Antenna
К sas (27.05.2012 10:17:59)
Дата 27.05.2012 17:51:32

Re: Измышления



>>>> Плюс обработка сигнала производилась не в Габале, а в подмосковье.
>>>
>>>Простите,что Вы понимаете под обработкой сигналов?
>>
>>РЛС не способна обрабатывать информацию самостоятельно, а передает ее режиме реального времени на объекты “Квадрат” и “Швертбот” под Москвой.
>
>И где здесь хоть слово про обработку сигналов? Это не говоря уже о том,что РЛС, не способная обрабатывать сигналы, не является РЛС по определению.

Без понятия, но РЛС дорогая, передовая для своего времени, оцифровка сигнала идет на раннем этапе. В принципе можно сжать на автомате и передать, а не обрабатывать на месте. Опять же ключи, опознавания, ответчики можно наверное не держать на месте.
От sas
К Antenna (27.05.2012 17:51:32)
Дата 27.05.2012 18:30:05

Re: Измышления


>Без понятия, но РЛС дорогая, передовая для своего времени, оцифровка сигнала >идет на раннем этапе.
А оцифровка-это уже совсем не обработка? :)
Я уже молчу про такое понятие, как "обнаружение-измерение"...
> В принципе можно сжать на автомате и передать, а не обрабатывать на месте.
Осталось только понять, что сжимать и передавать-всю сигнальную обстановку или нечто иное.
Скорее всего, передаются уже завязаные траектории, которые потом отождествляются с объектами из каталога.
>Опять же ключи, опознавания, ответчики можно наверное не держать на месте.
Простите, коллега, но баллистические ракеты и ИСЗ-не самолеты, там системы "свой-чужой" отродясь не бывало... С другой стороны, в ПВО это все находится на каждой РЛС-и ничего.
От Antenna
К writer123 (25.05.2012 18:56:41)
Дата 25.05.2012 20:04:07

Re: А вот...

Все больше в радиолокации используют сложные и шумоподобные сигналы, что позволяет очень сильно уменьшить мощность передатчика. К примеру 2 станции, установленные на одном судне имели примерно равные далности обнаружения. Но в одной использовался магнетрон с импульсной мощностью 8 квт, в другой твердотельный передатчик с имп. мощностью около 2 вт, но со сложным сигналом.
http://www.radioscanner.ru/forum/topic38160-2.html



От writer123
К Antenna (25.05.2012 20:04:07)
Дата 26.05.2012 15:39:08

Re: А вот...

>Все больше в радиолокации используют сложные и шумоподобные сигналы, что позволяет очень сильно уменьшить мощность передатчика. К примеру 2 станции, установленные на одном судне имели примерно равные далности обнаружения. Но в одной использовался магнетрон с импульсной мощностью 8 квт, в другой твердотельный передатчик с имп. мощностью около 2 вт, но со сложным сигналом.
Ну это "в принципе", а не применительно к СПРН, интересно-то что конкретно с этими системами.
От AllerWherer
К writer123 (26.05.2012 15:39:08)
Дата 26.05.2012 18:58:53

Re: А вот...

>Ну это "в принципе", а не применительно к СПРН, интересно-то что конкретно с этими системами.

Если в двух словах: с применением ФАР состоящей из отдельных кластеров-модулей, каждый из которых может работать в отдельных поддиапазонах с отдельно настраиваемым углом, длинной, чувствительностью отпала необходимость накачки энергией всей АР. Как результат - снижение потребляемой мощности. повышение избирательности и возможность повышения чувствительности путем обработки сигналов полученных от различных кластеров.

Внимание! Противник подслушивает!
От Zamir Sovetov
К writer123 (25.05.2012 18:56:41)
Дата 25.05.2012 19:00:54

Элементная база 70/80-ых годов на ЕС ЭВМ

> Собственно вопрос - почему у Дарьяла такое огромное энергопотребление и за счёт чего его удалось так снизить (или чем пожертвовать)? Понятно что электроника отнюдь не стояла на месте, да и возможности обработки сигнала несоизмеримы имевшимися на момент создания Дарьяла - но всё равно разница ведь на порядок. Откуда она берётся?

несколько шкафов оборудования плюс его охлаждение. На современной элементной базе - системник хайтауэр. Разница на порядок в потреблении электроэнергии была уже со второй половины 90-ых.
ПМСУ.
От writer123
К Zamir Sovetov (25.05.2012 19:00:54)
Дата 25.05.2012 21:23:57

Re: Элементная база...

>несколько шкафов оборудования плюс его охлаждение. На современной элементной базе - системник хайтауэр. Разница на порядок в потреблении электроэнергии была уже со второй половины 90-ых.

Вычислительный комплекс вряд ли может жрать десятки мегаватт.
От Zamir Sovetov
К writer123 (25.05.2012 21:23:57)
Дата 26.05.2012 15:31:53

Так их там очень много

>> несколько шкафов оборудования плюс его охлаждение. На современной элементной базе - системник хайтауэр. Разница на порядок в потреблении электроэнергии была уже со второй половины 90-ых.
> Вычислительный комплекс вряд ли может жрать десятки мегаватт.

СМ-1 (ЕМНИП так) занимает собой площадь несколько квадратных метров и требует большую кубатуру помещения,потому что при работе сильно греется. DX4-100 перекрывал его на порядок, но был объёмом с пионерский чемоданчик.

[вдогон] А самый прикол это шкаф (реально - шкаф) СМ-ок для записи на магнитные носители по сравнению с дисководом 5`25 не говоря уже про 3`5 или flash
От sas
К Zamir Sovetov (26.05.2012 15:31:53)
Дата 26.05.2012 15:46:08

Re: Так их...


>
>СМ-1 (ЕМНИП так) занимает собой площадь несколько квадратных метров и требует >большую кубатуру помещения,потому что при работе сильно греется. DX4-100 >перекрывал его на порядок, но был объёмом с пионерский чемоданчик.

СМ-1 к Дарьялу отношения не имеет. Там как бы не Эльбрусы стояли...