От Iva
К Alek
Дата 23.05.2012 18:15:37
Рубрики WWI;

Re: По поводу...

Привет!

>Для примера Вьетнам ..или Китай . Коммунизм, (и при том какой -палками расшибали воробьев по приказу "кормчих") и как то обошлись без млн. сверхсмертностей в 90-е. И без разрушения своей страны на куски.

там коммунизм закончился на одно поколение раньше.
Это очень существенно, они не успели создать "нового советского человека". Большая разница меджду нами (детьми застоя) и нашими отцами(детьми 50-х).
Детьми не в смысле рождения. а в смысле воспитания.

Реформирование СССР было возможно в 60-х, но не после Брежнева.

>да и сама разруха и распад -кмк неочевдино необратим был.

тогда -да, наивно неочевиден. А сейчас - не видно путей решения для тогдашней ситуации.

>Например приозводства ед.продукции в РСФР образца "1990 года разрухи" (простые вещи -продукты, мебель, станки, одежда и т.п. вещи, без космоса и прочего супер-модерна) в современной России с большего и не дошли, лишь достигнув уровня 1990 (год предраспада) по некоторым позициям.

А какие основания были чтобы превзойти?


Владимир
От Alek
К Iva (23.05.2012 18:15:37)
Дата 23.05.2012 18:30:20

Re: По поводу...

>там коммунизм закончился на одно поколение раньше.
Там коммунизм до сих пор если что )))
Вон надысь тусовали членов (члена?) своего политюбюро, так весь мир напрягся...

>А какие основания были чтобы превзойти?
А какие были основания для "реформ"? сброить балласт в виде "нацменов", "вояк", рынок, демократия и т.п. Балааст сброили. рынок в полной мере, демокартия ух... а на 90-й, "пред-концевой" год, так и не вышли.. при этом как то живет Россиия, как ни странно. Ну и СССР тоже вплоне мог. это лично мое мнение.
От Alek
К Alek (23.05.2012 18:30:20)
Дата 23.05.2012 21:58:50

Ладно

развел тут не по теме. аут, пока модеры не набегли.
От Denis1973
К Alek (23.05.2012 18:30:20)
Дата 23.05.2012 21:19:16

Я бы хотел уточнить - в Китае сейчас общественный строй - "коммунизм"? (-)
От Паршев
К Denis1973 (23.05.2012 21:19:16)
Дата 23.05.2012 23:54:00

Китай пока не получил статус рыночной экономики (-)
От Alek
К Denis1973 (23.05.2012 21:19:16)
Дата 23.05.2012 21:26:32

А какой ,по Вашему? (-)
От Denis1973
К Alek (23.05.2012 21:26:32)
Дата 23.05.2012 22:22:23

А шо ви таки отвечаете вопросм на вопрос?

Вы выдвинули тезис - "в Китае коммунизм". Я и уточняю, правильно ли я это понял.
Я лично вообще не сторонник теории "общественно-экономических формаций", особенно в классическом марксовском их понимании. Так что по мне - в Китае "китайский" строй. Равно как в Швеции - шведский, а в США - американский.
От Bronevik
К Alek (23.05.2012 21:26:32)
Дата 23.05.2012 21:55:37

И как это сопрягается с капиталистическими предприятиями? (-)
От Iva
К Alek (23.05.2012 18:30:20)
Дата 23.05.2012 18:45:31

Re: По поводу...

Привет!

>Там коммунизм до сих пор если что )))

ИМХО они с 221 до до н.э. при социализме жили. Только без советских идиотизмов типа коллективизации и ликвидации мелкой промышленности.
И советский этап у них был коротким с 195? по 1979.



Владимир
От Alek
К Iva (23.05.2012 18:45:31)
Дата 23.05.2012 19:21:07

Re: По поводу...

>ИМХО они с 221 до до н.э. при социализме жили. Только без советских идиотизмов типа коллективизации и ликвидации мелкой промышленности.
>И советский этап у них был коротким с 195? по 1979.

Как тоу вас перепутаны социально-общественыне и экномические понятия.
У них =до сих пор коммунизм. Обещственаня формация. И при том одновременно -рыночные отношения (вкупе с планвоым сеткором государства тоже).
В 80-е годы из Китая в СССР могли предложить только разе что мумие. А тперь -все наоборот. И при том что коммунизм,социализм, как обещственная формация - с больешго остается. И тсрана не распалась на обалсти или "клики"

Отего так не могло сделать в СССР например,мне непонятно.
От Zamir Sovetov
К Alek (23.05.2012 19:21:07)
Дата 25.05.2012 06:47:56

Про китайский импорт, рубеж 70/80-ых (+)

> В 80-е годы из Китая в СССР могли предложить только разе что мумие.

на отоварку давали китайские яблоки - в коробке с ячейками (развалилась два года назад :)), каждое в бумажной салфетке. Тушёнка "Великая стена" вполне. Дефицитом считались китайские термосы, пледы-одеяла; постельное бельё и одежда шли "только членам профсоюза".

Так что не всё так однозначно про Китай, как Вы пишите.
От Alek
К Zamir Sovetov (25.05.2012 06:47:56)
Дата 25.05.2012 11:50:19

Re: Про китайский...

>на отоварку давали китайские яблоки - в коробке с ячейками (развалилась два года назад :)), каждое в бумажной салфетке. Тушёнка "Великая стена" вполне. Дефицитом считались китайские термосы, пледы-одеяла; постельное бельё и одежда шли "только членам профсоюза".

>Так что не всё так однозначно про Китай, как Вы пишите.

ну я вообще то
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2327182.htm
ну а так Вы правы конечно. Не одно лишь мумие, и ничегок кроме еще и оедяла, тушенка,термосы. Нов прицнипе -небогатый выбор вполне себе простых товаров (в сравнении с тем что сейчас у них идет, атк вообще -небогатый). Мумие -это утрирование с моей стороны.

От Zamir Sovetov
К Alek (25.05.2012 11:50:19)
Дата 25.05.2012 15:32:17

У них выбор небогатый был, но качество очень хорошее (-)
От Iva
К Alek (23.05.2012 19:21:07)
Дата 23.05.2012 20:44:03

Re: По поводу...

Привет!

>Как тоу вас перепутаны социально-общественыне и экномические понятия.
>У них =до сих пор коммунизм. Обещственаня формация.

Называться это может как угодно, но то что у них сейчас - это не коммунизм.
Госкапитализм еще как нибудь пройдет.

Владимир
От Alek
К Iva (23.05.2012 20:44:03)
Дата 23.05.2012 20:51:51

Re: По поводу...

>Называться это может как угодно, но то что у них сейчас - это не коммунизм.
>Госкапитализм еще как нибудь пройдет.
Ну раз называться может как угодно, то назыается коммунизм. Экномика в основе которой- общестенные средства производства, которых к Китае больше 50% (доля госсектора).
От Валера
К Alek (23.05.2012 20:51:51)
Дата 23.05.2012 21:08:35

Re: По поводу...

>>Называться это может как угодно, но то что у них сейчас - это не коммунизм.
>>Госкапитализм еще как нибудь пройдет.
>Ну раз называться может как угодно, то назыается коммунизм. Экномика в основе которой- общестенные средства производства, которых к Китае больше 50% (доля госсектора).

Нет, это максимум на социализм тянудо бы, бы - потому что другая половина частная. Даже в СССР был всего-лишь "развитой социализм" по определению. Коммунизмов ни у кого не было никаких, за исключением военного коммунизма.
От Alek
К Валера (23.05.2012 21:08:35)
Дата 23.05.2012 21:14:13

Re: По поводу...

>Нет, это максимум на социализм тянудо бы, бы - потому что другая половина частная. Даже в СССР был всего-лишь "развитой социализм" по определению. Коммунизмов ни у кого не было никаких, за исключением военного коммунизма.
Социализм , по мнению марксистов (тех чтов ыдмали и коммунизм), это первая стадия коммунизма (первая фаза коммунистической формации).
Стало быть...
такая вот ерунда..
От Валера
К Alek (23.05.2012 21:14:13)
Дата 23.05.2012 21:21:00

Re: По поводу...

>такая вот ерунда..

именно, что
От Михаил Т
К Alek (23.05.2012 20:51:51)
Дата 23.05.2012 21:00:31

Re: По поводу...

>>Называться это может как угодно, но то что у них сейчас - это не коммунизм.
>>Госкапитализм еще как нибудь пройдет.
>Ну раз называться может как угодно, то назыается коммунизм. Экномика в основе которой- общестенные средства производства, которых к Китае больше 50% (доля госсектора).


То есть как доля госсектора больше 50% - это и есть коммунизм? Я все же надеюсь, что стебетесь.
От Alek
К Михаил Т (23.05.2012 21:00:31)
Дата 23.05.2012 21:04:59

Re: По поводу...


>То есть как доля госсектора больше 50% - это и есть коммунизм? Я все же надеюсь, что стебетесь.
Т.е. елси 50% и более -есть небольшое (маленькое) основание скзать что экномоика основана на общественных средствах производства. А если меньше -то нет таких оснований.
От Iva
К Alek (23.05.2012 21:04:59)
Дата 24.05.2012 08:37:07

Да вы, батенька, ревизионист :-) (-)
От Валера
К Alek (23.05.2012 21:04:59)
Дата 23.05.2012 21:23:51

Re: По поводу...


>>То есть как доля госсектора больше 50% - это и есть коммунизм? Я все же надеюсь, что стебетесь.
>Т.е. елси 50% и более -есть небольшое (маленькое) основание скзать что экномоика основана на общественных средствах производства. А если меньше -то нет таких оснований.

А коммунизм - это 100%. Ну и см. полное определение, которое Денис привёл выше
От Alek
К Валера (23.05.2012 21:23:51)
Дата 23.05.2012 21:27:04

А про 100% ссылка будет? (-)
От Валера
К Alek (23.05.2012 21:27:04)
Дата 23.05.2012 21:50:05

Не вижу смысла (-)
От Iva
К Alek (23.05.2012 20:51:51)
Дата 23.05.2012 20:57:45

Re: По поводу...

Привет!

>Ну раз называться может как угодно, то назыается коммунизм. Экномика в основе которой- общестенные средства производства, которых к Китае больше 50% (доля госсектора).

1. это не коммунизм. максимум социализм.
2. крупная, тяжелая и-или важная промышленность всегда в Китае была государственной. За редкими и короткими историческими периодами.
3. был у них коммунизм, но сплыл. Вам приятнее не видеть его демонтажа. У нх процесс идет грамотнее и плавнее, чем у нас. Но идет.



Владимир
От Alek
К Iva (23.05.2012 20:57:45)
Дата 23.05.2012 21:08:00

Re: По поводу...

>1. это не коммунизм. максимум социализм.
Пускай удет соицализм.
Или "каменный век".
Или еще как то
Я в общем тон е против любого названия,лишь бы было у нас понимание того что под тем или иным словом.
>2. крупная, тяжелая и-или важная промышленность всегда в Китае была государственной. За редкими и короткими историческими периодами.
Всегда -это когда? Я дествительно не в курсе, была ли при ЧанКайши госдарсвтенная тяжелая промышленность? А была ли она,тяжелая промышленность , при нем вообще?
>3. был у них коммунизм, но сплыл. Вам приятнее не видеть его демонтажа. У нх процесс идет грамотнее и плавнее, чем у нас. Но идет.
Выше я привел определение коммунизма -основание экмниомики на общественных средствах производства и заводах,пока что доля госсектора уних высока, как ни странно. Не сплылы стало быть. До сих пор .А дальше -как станется. МОжет и сплывет ,а может и нет.
Но сверхс-мернтосн и разрухи страны аля "реформы90"-удалось им изебжать.


>Владимир
От Валера
К Alek (23.05.2012 21:08:00)
Дата 23.05.2012 21:11:20

Re: По поводу...

>>2. крупная, тяжелая и-или важная промышленность всегда в Китае была государственной. За редкими и короткими историческими периодами.
>Всегда -это когда? Я дествительно не в курсе, была ли при ЧанКайши госдарсвтенная тяжелая промышленность? А была ли она,тяжелая промышленность , при нем вообще?

Крупная и тяжелая промышленность была казённой в значительной степени много где, в том числе и в РИ хватало казёных заводов, а по отдельным отраслям как бы и не до 50% и что?
От Alek
К Валера (23.05.2012 21:11:20)
Дата 23.05.2012 21:15:26

Re: По поводу...

>Крупная и тяжелая промышленность была казённой в значительной степени много где, в том числе и в РИ хватало казёных заводов, а по отдельным отраслям как бы и не до 50% и что?
А вообще то про Китай спрашивал?
Это раз
Во вторых, в Китае сейчас не 50% от тяжелой промшленности.а 50% от всей экономики. разницу понимаем ?
От Михаил Т
К Валера (23.05.2012 21:11:20)
Дата 23.05.2012 21:12:39

Re: По поводу...

>Крупная и тяжелая промышленность была казённой в значительной степени много где, в том числе и в РИ хватало казёных заводов, а по отдельным отраслям как бы и не до 50% и что?



Как что? Были на пороге коммунизма :)
От Валера
К Alek (23.05.2012 19:21:07)
Дата 23.05.2012 19:58:37

Re: По поводу...

>У них =до сих пор коммунизм. Обещственаня формация. И при том одновременно -рыночные отношения (вкупе с планвоым сеткором государства тоже).

Коммунизм - от каждого по возможности, каждому по потребности. В КНР - такое?

Или по твоему коммунизм - это когда пенсий нет вообще, или коммунизм когда безработица в сельской местности как в КНР?
Что там коммунистического кроме названия партии? Ты однопартийность с коммунизмом не путаешь?
От Skvortsov
К Валера (23.05.2012 19:58:37)
Дата 23.05.2012 20:20:17

Про отсутствие пенсий и безработицу в Китае ссылку на официальные цифры дадите? (-)
От Валера
К Skvortsov (23.05.2012 20:20:17)
Дата 23.05.2012 20:45:29

Re: Про отсутствие...

Канэчна:
отсутствие пенсий сельскому населению: http://www.401k.ru/2009/08/pensionnaja-sistema-v-kitae.html
безработица: http://www.chinaspace.ru/pro/

От Skvortsov
К Валера (23.05.2012 20:45:29)
Дата 24.05.2012 02:11:31

О пенсионном обеспечении в Китае в сельской местности читайте статью 20 и 21.



http://www.asia-business.ru/law/law2/insurance/socialinsurance/#2
От Пехота
К Валера (23.05.2012 20:45:29)
Дата 24.05.2012 00:20:49

Re: Про отсутствие...

Салам алейкум, аксакалы!

>отсутствие пенсий сельскому населению: http://www.401k.ru/2009/08/pensionnaja-sistema-v-kitae.html

Это устаревшая информация. С 2010 года пенсии крестьянам платятся.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Skvortsov
К Валера (23.05.2012 20:45:29)
Дата 23.05.2012 20:58:47

Re: Про отсутствие...

>Канэчна:
>отсутствие пенсий сельскому населению: http://www.401k.ru/2009/08/pensionnaja-sistema-v-kitae.html

Это написал Автор. Мне бы что-то официальное.

>безработица: http://www.chinaspace.ru/pro/

Уровень безработицы в городах Китая составил в 2011 году 4,1 процента, оставшись на уровне предыдущего года. Об этом сообщил в пятницу официальный представитель Министерства трудовых ресурсов и социального обеспечения КНР Инь Ченцзы.

Там что, ниже чем в РФ?

http://www.gks.ru/bgd/free/B04_03/IssWWW.exe/Stg/d03/85.htm



От Валера
К Skvortsov (23.05.2012 20:58:47)
Дата 23.05.2012 21:05:55

Re: Про отсутствие...

Я писал поро сельское население, а не про городскую безработицу.

И при чём тут РФ?
От Skvortsov
К Валера (23.05.2012 21:05:55)
Дата 23.05.2012 21:15:38

Re: Про отсутствие...

>Я писал поро сельское население, а не про городскую безработицу.

Не знаю, ссылку Вы дали просто про безработицу.

>И при чём тут РФ?

Да нет, просто удивился.
От Alek
К Валера (23.05.2012 19:58:37)
Дата 23.05.2012 20:13:12

Re: По поводу...

>Коммунизм - от каждого по возможности, каждому по потребности. В КНР - такое?
Вообще-то коммунизм это организация общества, при которой экономика основана на общественной собственности на средства производства. Это так,к слову.

>Или по твоему коммунизм - это когда пенсий нет вообще, или коммунизм когда безработица в сельской местности как в КНР?
И какая же безработица в сельской местности в КНР? такая же как в кировской области или забайкальском краю, или не?
>Что там коммунистического кроме названия партии? Ты однопартийность с коммунизмом не путаешь?
Не путаю.
От Валера
К Alek (23.05.2012 20:13:12)
Дата 23.05.2012 20:40:38

Re: По поводу...

>>Коммунизм - от каждого по возможности, каждому по потребности. В КНР - такое?
>Вообще-то коммунизм это организация общества, при которой экономика основана на общественной собственности на средства производства. Это так,к слову.

Это ты так думаешь, потому что Научный коммунизм не проходил наверное и Историю КПСС :) А то, что ты написал - это и к социализму можно отнести.

>>Или по твоему коммунизм - это когда пенсий нет вообще, или коммунизм когда безработица в сельской местности как в КНР?
>И какая же безработица в сельской местности в КНР? такая же как в кировской области или забайкальском краю, или не?
>>Что там коммунистического кроме названия партии? Ты однопартийность с коммунизмом не путаешь?
>Не путаю.

Ну и что в КНР коммунистического, если коммунизм даже в СССР не смогли построить, хотя Н.С.Хрущёв обещал?
От Alek
К Валера (23.05.2012 20:40:38)
Дата 23.05.2012 20:51:04

Re: По поводу...

>Это ты так думаешь, потому что Научный коммунизм не проходил наверное и Историю КПСС :) А то, что ты написал - это и к социализму можно отнести.
Этоне мо мысли, а цитата дословная почти из словаря.


>Ну и что в КНР коммунистического, если коммунизм даже в СССР не смогли построить, хотя Н.С.Хрущёв обещал?
См. выше поредление. доля госсектора,обещственных то бишь предприятий у них что то вроде 55 или 65%.Выходит построили как то.
Так какая в сельском Китае безработица. Реальная? по втоей ссылке 4.1-4.3 процента выходит. В России кажется 7 или 8 % В балурси так и вообще -все 10 или 15.
От Denis1973
К Alek (23.05.2012 20:51:04)
Дата 23.05.2012 21:14:39

Ох уж мне это "интернет-знание"

>Этоне мо мысли, а цитата дословная почти из словаря.
Ну не из словаря, а из Википедии, и не почти дословная, а только начало цитаты, ибо дальше идет:
"..., на товарищеском сотрудничестве свободных от эксплуатации, классового и национального угнетения трудящихся."
Более полное определение:
"Коммунизм - это бесклассовый общ. строй с единой общенародной собственностью на ср. пр-ва, полным соц. равенством всех членов общества, где вместе со всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям"
Это из программы КПСС, 1961 год
От Alek
К Denis1973 (23.05.2012 21:14:39)
Дата 23.05.2012 21:25:56

Re: Ох уж...

>>Этоне мо мысли, а цитата дословная почти из словаря.
>Ну не из словаря, а из Википедии, и не почти дословная, а только
Это из словаря
http://enc-dic.com/ozhegov/Kommunizm-12732.html
первая фраза формулировки, и касающейся в части экномики, см. историю переписки,когда стали сбиваться на экномику -то я и указал часть иммено ту, которая была касающейся экномики
>Это из программы КПСС, 1961 год
Спасибо, но с каких пор програмам КПСС, одной из партий однйо из стран, стала опредлеющией в терминологии? Комунизм изборели кажется Маркс и Энгельс ? как там "каждому по потребносятм и т.п." у них звучит по немецки?
От Denis1973
К Alek (23.05.2012 21:25:56)
Дата 23.05.2012 22:17:48

Re: Ох уж...

>первая фраза формулировки, и касающейся в части экномики, см. историю переписки,когда стали сбиваться на экномику -то я и указал часть иммено ту, которая была касающейся экномики
Так мы про коммунизм или про экономику?
>Спасибо, но с каких пор програмам КПСС, одной из партий однйо из стран, стала опредлеющией в терминологии?
С тех пор, как эта партия стала в авангарде прогрессивных сил всего мира и возглавила первую в мире страну победившего социализма.
От объект 925
К Alek (23.05.2012 21:25:56)
Дата 23.05.2012 21:48:39

Ре: Ох уж...

Бытие определяет сознание
Das Sein bestimmt das Bewusstsein
Каждому по потребности
Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!
Алеxей
От Валера
К объект 925 (23.05.2012 21:48:39)
Дата 23.05.2012 21:59:56

И то правда

Den entwickelten Kommunismus skizziert Marx mit gesellschaftlichem Reichtum, und dem Prinzip „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus
От Alek
К объект 925 (23.05.2012 21:48:39)
Дата 23.05.2012 21:58:13

не совсем понял

>Бытие определяет сознание
>Das Sein bestimmt das Bewusstsein
>Каждому по потребности
>Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!
>Алеxей
Как у них там звучит сакарментальное "с каждого по возможностям, каждому по потребности"? ну в смысле есть такое "хлетское поредление" как из "программы КПСС" или нету. я вот марксизма не изучал, не в курсе.
Может дейсвтительно -кммунизм э то абсолютная идея (капиталимз навреное тоже тогда?)и нкиаких "консенсусов" быть не может ?
От Валера
К Alek (23.05.2012 21:58:13)
Дата 23.05.2012 22:01:44

Re: не совсем...

>Как у них там звучит сакарментальное "с каждого по возможностям, каждому по потребности"? ну в смысле есть такое "хлетское поредление" как из "программы КПСС" или нету. я вот марксизма не изучал, не в курсе.
>Может дейсвтительно -кммунизм э то абсолютная идея (капиталимз навреное тоже тогда?)и нкиаких "консенсусов" быть не может ?

Так и звучит: Den entwickelten Kommunismus skizziert Marx mit gesellschaftlichem Reichtum, und dem Prinzip „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus
От Валера
К Alek (23.05.2012 20:51:04)
Дата 23.05.2012 21:04:31

Re: По поводу...

>Так какая в сельском Китае безработица. Реальная? по втоей ссылке 4.1-4.3 процента выходит. В России кажется 7 или 8 % В балурси так и вообще -все 10 или 15.

А при коммунизме должно быть Ноль%
От Alek
К Валера (23.05.2012 21:04:31)
Дата 23.05.2012 21:10:30

Re: По поводу...

>А при коммунизме должно быть Ноль%
на просьбу о том "как должно быть" - ответишь снова невпопад ? как про "сельскую безработицу" -дал про городскую?
От Валера
К Alek (23.05.2012 21:10:30)
Дата 23.05.2012 21:12:39

Re: По поводу...

>>А при коммунизме должно быть Ноль%
>на просьбу о том "как должно быть" - ответишь снова невпопад ? как про "сельскую безработицу" -дал про городскую?

При коммунизме не должно быть безработицы вообще - это что, новость какая-то?
От Alek
К Валера (23.05.2012 21:12:39)
Дата 23.05.2012 21:17:12

Т.е. ссылки даже как про" просто безарботицу" не будет?

ну чтобы "должно быть ноль%" ак то подкрепить? Как от изучавшего марсизм в помощь неизучашвему ,ха
От Валера
К Alek (23.05.2012 21:17:12)
Дата 23.05.2012 21:24:24

А смысл? (-)