От tevolga
К negeral
Дата 22.05.2012 16:14:00
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Через посольство...

Т.е. ни один официальный дипломат английский не пополнял посольство Англии в Швейцарии. И давайте нарисуем маршрут диппочты из Англии в Швейцарию?
C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (22.05.2012 16:14:00)
Дата 22.05.2012 17:33:21

Я думаю, что фортелей хватало

Приветствую
Но это уже больше по части спецслужб. Что до официальной переписки, то способ передачи через посольство нейтрального государства в воюющей стране представляется наиболее логичным. Что до секретности переписки, так она и адресована Швейцарии - какие тут секреты. А швейцарского дипломата никто шмонать не будет, как и сбивать гражданский самолёт нейтрального государства. То есть такое возможно как и всё на войне, но не является нормой.
Счастливо, Олег
От TOM
К tevolga (22.05.2012 16:14:00)
Дата 22.05.2012 16:16:11

Через Испанию (-)
От tevolga
К TOM (22.05.2012 16:16:11)
Дата 22.05.2012 16:18:30

Re: Через Испанию

Каким транспортом? Немцы пропустят кораблик?:-))
C уважением к сообществу.
От Lazy Cat
К tevolga (22.05.2012 16:18:30)
Дата 22.05.2012 16:28:53

Re: кораблик не нужен

>Каким транспортом? Немцы пропустят кораблик?:-))

А зачем вообще кораблик?
Какой-нибудь рейсовый самолётик в Испанию-Португалию (можно через Ирландию или Азоры чтобы подальше от района боевых действий). А оттуда самолётик в Швейцарию.
От tevolga
К Lazy Cat (22.05.2012 16:28:53)
Дата 22.05.2012 16:39:11

Re: кораблик не...

>>Каким транспортом? Немцы пропустят кораблик?:-))
>
>А зачем вообще кораблик?
>Какой-нибудь рейсовый самолётик в Испанию-Португалию (можно через Ирландию или Азоры чтобы подальше от района боевых действий). А оттуда самолётик в Швейцарию.

Самолетик под каким флагом? Люфты подлетают, смотрят на флаг и улетают?
C уважением к сообществу.
От Lazy Cat
К tevolga (22.05.2012 16:39:11)
Дата 22.05.2012 16:40:32

Re: кораблик не...

>Самолетик под каким флагом? Люфты подлетают, смотрят на флаг и улетают?

Какие Люфты будут подлетать к самолётику летящему по маршруту Лондон-Дублин-Азоры-Лиссабон-Мадрид-Берн?
От tevolga
К Lazy Cat (22.05.2012 16:40:32)
Дата 22.05.2012 16:52:08

Re: кораблик не...

>>Самолетик под каким флагом? Люфты подлетают, смотрят на флаг и улетают?
>
>Какие Люфты будут подлетать к самолётику летящему по маршруту Лондон-Дублин-Азоры-Лиссабон-Мадрид-Берн?

На перелете Мадрид-Берн.

С уважением к сообществу.
От Lazy Cat
К tevolga (22.05.2012 16:52:08)
Дата 22.05.2012 16:58:14

Re: кораблик не...

>
>На перелете Мадрид-Берн.

Зачем Люфтам вообще интересоваться обычным гражданским рейсовым бортом летающим в известное время из дружественной немцам Испании через оккупированную немцами Францию в Швейцарию?
От tevolga
К Lazy Cat (22.05.2012 16:58:14)
Дата 22.05.2012 17:01:34

Re: кораблик не...

>>
>>На перелете Мадрид-Берн.
>
>Зачем Люфтам вообще интересоваться обычным гражданским рейсовым бортом летающим в известное время из дружественной немцам Испании через оккупированную немцами Францию в Швейцарию?

За тем что так могут перевозить диппочту, поэтому и проверят.
Меня на самом деле интересовало не как можно, а как было, если конечно было...
С уважением к сообществу.
От Alex-WW1
К tevolga (22.05.2012 17:01:34)
Дата 22.05.2012 18:50:44

Re: кораблик не...

Нейтралы всю войну летали над воюющими странами. Разумеется, по оговоренным маршрутам.
От tevolga
К Alex-WW1 (22.05.2012 18:50:44)
Дата 22.05.2012 20:08:09

Re: кораблик не...

>Нейтралы всю войну летали над воюющими странами. Разумеется, по оговоренным маршрутам.

Пример из истории в Европе?

C уважением к сообществу.
От Alex-WW1
К tevolga (22.05.2012 20:08:09)
Дата 22.05.2012 22:12:09

Re: кораблик не...

>>Нейтралы всю войну летали над воюющими странами. Разумеется, по оговоренным маршрутам.
>
>Пример из истории в Европе?

"Кондоры" с надписью DANMARK во весь фюзеляж видели?
А KLM'овские оранжевые "Дугласы" с HOLLAND?
Это как раз окраски периода войны специально для полетов в воюющие страны.

Кроме них еще шведы летали сначала на DC-3, а потом на переделанных в пассажирские лайнеры интернированных B-17 (на первых как в Англию, так и в Германию, на последних АФАИК только в Англию).

Французские авиакомпании, как только ВВС им самолеты вернули, возобновили международные рейсы и продолжали выполнять их вплоть до повторного вступления страны в войну.

Испанцы точно летали во Францию, Германию и Швейцарию, равно как и немцы к ним, а англичане в Португалию.

Кстати, в описаниях полетов экипажей BOAC во время WW2 встречаются и упоминания про доставку дип.почты в Лиссабон...
От Lazy Cat
К Alex-WW1 (22.05.2012 22:12:09)
Дата 23.05.2012 09:52:29

Re: Англичане и сами в Стокгольм летали на Москито ВОАС

цитата

Between 1943 and the end of the war, Mosquitos were used as transport aircraft on a regular route over the North Sea between Leuchars in Scotland and Stockholm. Lockheed Hudsons and Lodestars were also used but these slower aircraft could only fly this route at night or in bad weather to avoid the risk of being shot down. During the long daylight hours of the Northern summer, the Mosquito was the only safe alternative.
От Белаш
К Alex-WW1 (22.05.2012 22:12:09)
Дата 22.05.2012 22:36:28

Большое спасибо (-)
От Iva
К tevolga (22.05.2012 16:52:08)
Дата 22.05.2012 16:53:26

Re: кораблик не...

Привет!

>На перелете Мадрид-Берн.

тут можно и поездом.

Владимир
От tevolga
К Iva (22.05.2012 16:53:26)
Дата 22.05.2012 16:54:40

Re: кораблик не...

>Привет!

>>На перелете Мадрид-Берн.
>
>тут можно и поездом.

А контроль на границе?

C уважением к сообществу.
От Iva
К tevolga (22.05.2012 16:54:40)
Дата 22.05.2012 16:57:45

Re: кораблик не...

Привет!

>А контроль на границе?

Так это швейцарская диппочта. Какой контроль?

Владимир
От tevolga
К Iva (22.05.2012 16:57:45)
Дата 22.05.2012 17:02:54

Re: кораблик не...

>Привет!

>>А контроль на границе?
>
>Так это швейцарская диппочта. Какой контроль?

Т.е. Англия полагается на честность и порядочность Швейцарии?
C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (22.05.2012 16:18:30)
Дата 22.05.2012 16:23:33

Re: Через Испанию

>Каким транспортом? Немцы пропустят кораблик?:-))

Корабль под нейтральным флагом. Вполне себе ходили соблюдая меры предосторожности и оповещая воюющие стороны.
Есть риск что его утопят немцы, но немцам удавалось топить далеко не все.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (22.05.2012 16:23:33)
Дата 22.05.2012 16:37:38

Re: Через Испанию

>>Каким транспортом? Немцы пропустят кораблик?:-))
>
>Корабль под нейтральным флагом. Вполне себе ходили соблюдая меры предосторожности и оповещая воюющие стороны.
>Есть риск что его утопят немцы, но немцам удавалось топить далеко не все.

И немцы его не останавливают и не досматривают? Т.е. соблюдают приличия?
C уважением к сообществу.
От Одессит
К tevolga (22.05.2012 16:37:38)
Дата 24.05.2012 16:28:38

Re: Через Испанию

Добрый день
>>>Каким транспортом? Немцы пропустят кораблик?:-))
>>
>>Корабль под нейтральным флагом. Вполне себе ходили соблюдая меры предосторожности и оповещая воюющие стороны.
>>Есть риск что его утопят немцы, но немцам удавалось топить далеко не все.
>
>И немцы его не останавливают и не досматривают? Т.е. соблюдают приличия?

1. Во-первых, так было в самом деле, не только через Испанию, но и через Португалию.
2. Немцы не могли остановить и обыскать нейтральное судно, шедшее в/из невоюющие Испанию или Португалию.
3. Если во время войны и в Гибралтар ходли из метрополии, то испанский вариант и подавно не должен удивлять.
4. В самом деле, дипломаты и разведчики заодно сильно страдали от недопустимо долгих сроков лоставки диппочты. А шифрограммы нейтральные стороны часто диппредставительствам запрещали отправлять. Ставили незаконные передатчики в консульствах и посольствах, это было. В основном работали на прием, но и экстренными отправлениями радиограмм не гнушались.

С уважением www.lander.odessa.ua
От поручик Бруммель
К Одессит (24.05.2012 16:28:38)
Дата 25.05.2012 09:14:50

Могли и остановить и подвергнуть досмотру в случае необходимости.. (-)
От Одессит
К поручик Бруммель (25.05.2012 09:14:50)
Дата 25.05.2012 16:24:09

Просто так не могли, существует четкая процедура.

Добрый день

Общее морское право, конечно, дает военному кораблю воюющей стороны право на осмотр, обыск и захват нейтрального судна. (Здесь не рассматриваем вариант следования нейтрала под конвоем военного корабля, что равносильно понятию сопротивления). Но:
1. Это может быть осуществлено только вне пределов территориальных вод нейтрального государства.
2. Целью остановки может являться ТОЛЬКО национальной принадлежности судна и характера его груза. Если под нейтральным флагом идет кто-то другой - все ясно с ним. Если нет, досмотровая партия устанавливает, не занимается ли судно деятельностью, нарушающей его статус, не перевозит ли оно контрабанду (военную, естественно) и не нарущает ли оно блокаду.
Схема остановки такова: корабль приближается к судну и предлагает тому остановиться. В случае неподчинения он дает 2 холостых залпа, а потом может применить боевые средства. После остановки корабль требует, чтобы судно подошло к нему, и высылает шлюпку под своим военно-морским флагом с одним или двумя офицерами в форме. У них может быть только холодное оружие. Личное огнестрельное может быть взять, но остается на борту шлюпки.
Они поднимаются на борт и в случае, если сразу понятно, что судно подлежит захвату, удаляются с него. Если ситуация не такая явная, офицер предлагает показать судовые документы. В случае нормально состояния таковых осмотр прекращается, судно отпускается с записью об этом в судовом журнале.
Если выясняется, что судно оказывает воюющему противнику услуги, несовместимые со статусом нейтрального, или перевозит военную контрабанду, его опять-таки захватывают в качестве приза. Перевозка на борту граждан воюющих стран, если таковые не разыскиваются официально за военные преступления, не может служить законным поводом к их аресту или захвату судна.
Если отсутствуют формальные поводы для захвата, но есть веские подозрения, производится обыск. Кстати, не всегода его можно полноценно осуществить в открытом море, потому судно могут отправить в гавань и тщательно обыскать там. Но если призовой суд не найдет основания для этого достаточно вескими, захватившее государство выплатит потерпевшей стороне абсолютно все убытки.
Так что не так все просто.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К tevolga (22.05.2012 16:37:38)
Дата 22.05.2012 16:41:38

Re: Через Испанию

>И немцы его не останавливают и не досматривают? Т.е. соблюдают приличия?

Вы преувеличиваете немецкие возможности на море. Если 9ключевое слово) встретят - то да остановят и досмотрят , а может даже потопят. Но основная проблема это найти и встретить.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (22.05.2012 16:41:38)
Дата 22.05.2012 16:53:33

Re: Через Испанию

>>И немцы его не останавливают и не досматривают? Т.е. соблюдают приличия?
>
>Вы преувеличиваете немецкие возможности на море. Если 9ключевое слово) встретят - то да остановят и досмотрят , а может даже потопят. Но основная проблема это найти и встретить.

Т.е. диппереписка полагается на волю случая?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (22.05.2012 16:53:33)
Дата 22.05.2012 17:32:02

Re: Через Испанию

>>>И немцы его не останавливают и не досматривают? Т.е. соблюдают приличия?
>>
>>Вы преувеличиваете немецкие возможности на море. Если 9ключевое слово) встретят - то да остановят и досмотрят , а может даже потопят. Но основная проблема это найти и встретить.
>
>Т.е. диппереписка полагается на волю случая?

ну во-1х случай в жизни имеет место всегда - вопрос лишь в оценке уровня допустимого риска. Во-2х - а как Вы думаете - перелет верхних лиц государства на самолете через линию фронта это не воля случая?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (22.05.2012 17:32:02)
Дата 22.05.2012 17:36:25

Re: Через Испанию


>ну во-1х случай в жизни имеет место всегда - вопрос лишь в оценке уровня допустимого риска.
Война кратно повышает эти риски делая их обычно неприемлемыми.

>Во-2х - а как Вы думаете - перелет верхних лиц государства на самолете через линию фронта это не воля случая?

Это эпизод. По нему можно судить о мужестве конкретного политдеятеля, что дает ему плюсы в биографию.
Диппочта - это регулярка, и не может полагаться на случай. Если есть риск зачем вообще тогда переписка по очень секретным делам?
С уважением к сообществу.
От kegres
К tevolga (22.05.2012 17:36:25)
Дата 22.05.2012 18:25:41

Re: Через много кого

Стамбул, Бейрут, Касабланка,Стокгольм,Дублин, Лиссабон.

Нейтралы оказывали посреднические услуги и с этого жили. Услуги могли быть масштабными и многолетними. Иногда нейтралы заигрывались и пытались увязать роль посредника, с собственными торговыми интересами.
Напр. Ирландия удостоилась жалобы Черчиля Рузвельту.
А Гитлер прислал ноту Салазару, с требованием строго соблюдать Британо-Португальский договор 15го века.

>Война кратно повышает эти риски делая их обычно неприемлемыми.

Риски компенсируются стоимостью фрахта. Кому война, кому мать родна.
От tevolga
К kegres (22.05.2012 18:25:41)
Дата 22.05.2012 20:06:52

Re: Через много...

>Стамбул, Бейрут, Касабланка,Стокгольм,Дублин, Лиссабон.

>Нейтралы оказывали посреднические услуги и с этого жили. Услуги могли быть масштабными и многолетними. Иногда нейтралы заигрывались и пытались увязать роль посредника, с собственными торговыми интересами.
>Напр. Ирландия удостоилась жалобы Черчиля Рузвельту.
>А Гитлер прислал ноту Салазару, с требованием строго соблюдать Британо-Португальский договор 15го века.

>>Война кратно повышает эти риски делая их обычно неприемлемыми.
>
>Риски компенсируются стоимостью фрахта. Кому война, кому мать родна.

Стоимость фрахта для диппочты - это новое слово в дипломатии.

С уважением к сообществу.
От kegres
К tevolga (22.05.2012 20:06:52)
Дата 22.05.2012 21:15:19

Вы считаете, что курьеры

Перемещаются на спец.линкорах и бронепоездах?

Рискну настаивать на заурядной логистике. Разве что купе выкупалось полностью. Если багаж не вмещался, то выделялся отсек или кофр, и опечатывался.
Но таки оплата за перевозку присутсвовала. И была пропорциональна общему росту стоимости билетов.

>Стоимость фрахта для диппочты - это новое слово в дипломатии.

Жажду узнать о Вашей версии перевозки диппочты. Уверен, что она ИСТИННА.

>С уважением к сообществу.
С неизменным.
От tevolga
К kegres (22.05.2012 21:15:19)
Дата 22.05.2012 21:24:25

Re: Вы считаете,...


>Рискну настаивать на заурядной логистике. Разве что купе выкупалось полностью. Если багаж не вмещался, то выделялся отсек или кофр, и опечатывался.
> Но таки оплата за перевозку присутсвовала. И была пропорциональна общему росту стоимости билетов.

И это происходит в центре Европы во время второй мировой войны...
Англичане выкупают купе от Стокгольма до Берна:-)

>>Стоимость фрахта для диппочты - это новое слово в дипломатии.
>
>Жажду узнать о Вашей версии перевозки диппочты. Уверен, что она ИСТИННА.

Если бы Вы прочитали все с самого начала, то думаю поняли бы что у меня версии нет, иначе я бы ее изложил и вопросов не задавал..

С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (22.05.2012 21:24:25)
Дата 23.05.2012 14:43:12

Re: Вы считаете,...

>И это происходит в центре Европы во время второй мировой войны... Англичане выкупают купе от Стокгольма до Берна:-)

В центре европы во время второй мировой войны происходили истории и позабористее. Ну типа историй с продажей комерческими структурами одной воюющей стороны комерческим структурам другой воюющей патентов на технологии военного назначения. Или там перечисления дивидентов от деятельности филиала производящего военную продукцию головной компании через линию фронта.
От tevolga
К Лейтенант (23.05.2012 14:43:12)
Дата 24.05.2012 09:11:54

Re: Вы считаете,...

>>И это происходит в центре Европы во время второй мировой войны... Англичане выкупают купе от Стокгольма до Берна:-)
>
>В центре европы во время второй мировой войны происходили истории и позабористее. Ну типа историй с продажей комерческими структурами одной воюющей стороны комерческим структурам другой воюющей патентов на технологии военного назначения. Или там перечисления дивидентов от деятельности филиала производящего военную продукцию головной компании через линию фронта.

Давайте попробуем вернутся к транспортировке диппочты в центре Европы?

C уважением к сообществу.