От BallsBuster2
К HorNet
Дата 21.05.2012 21:08:34
Рубрики Искусство и творчество;

Re: Это отражение...

>- военная карьера, какой бы долгой или блистательной она ни была и кого бы - офицерского или рядового корпуса - он ни касалась, основным большинством общества рассматривается ТОЛЬКО как прелюдия либо параллельная ветвь карьеры в бизнесе, политике, общественных отношениях, науке или энтертейменте. Сама по себе она не имеет никакой ценности, в глазах рядового американского обывателя. Это нечто трансцендентное, занимающееся такими далекими внешними вопросами, поэтому даже вполне известные американцы, имевшие вот такую "вводную в большую жизнь" военную карьеру, часто пишут что-то вот такое: The military is a great place for any young person to start. It offers a decent salary, responsibility, travel and a chance to do some adventuring before shouldering the responsibilities that marriage and parenthood bring. The military is public service, literally: those who wear the uniform and obey the orders of our elected officials are servants of our republic. Yet the military, like college, is not a lifetime commitment. It is a commitment of a few years, which I assure you will pass all too quickly. (c) Стивен Кунц ("Полет "Интрудера", "Интрудеры", и пр.)

- - частично ответил на это ниже, однако мнение кунца единично и не совсем соответствует дейстивтльености. Необходимо также помнить, когда писался полет интрудера и учитывать, что американское общество на данный момент очень сильно отличается от тех времен. В частности, произошел полный отказ от набора в армию по призыву и сейча уже выросло третье поколение людей кого он совершенно не затронул. Военная карьера рутинно в офицерском корпусе вполне логично и нормально рассматривается как первые шаги в карьере в том числе и в корпоративном секторе. Чем выше звание по выходе в отсьавку, тем выше и ступень на корпоративной лестнице. Я лично знаю с полдюдины офицеров вышедших в отставку и сейчас работающих в различных корпорациях.


>- а вот полицейская карьера, сама по себе является некоторой безусловной ценностью, что-то типа жертвенности ради блага общества. Это же касается ФБР, ЦРУ, АНБ, всего Минюста с его следствием, доследованием и исполнением наказаний и пр. То есть то, что является имманентным социальной структуре общества и включено в повседневные рутинные отношения, и более ранний военный опыт тут выступает в том же качестве - прелюдии к "более серьезной" гражданской карьере.

- - тоже весьма спорное утверждение... во-первых полицейская карьера это нечто другое в сравнении с краьерой в федеральных органах. У нее совершенно отличные уровни мотивации, не говоря уже об оплате и характере работы. Не надо смешивать мухи и котлеты.

И во вторых не надо смешивать военные карьеры и корпоративные... то что пишут на данный момент всего лишь отражает важность того что происходит сейчас... если военный работает в корпорации или гражданских органах естественно то чем он занимается сейчас важнее чем то чем он занимался раньше. Тем не менее в армии США есть огромное количество карьерных военных которые проводят всю жизнь в армии и выходят с нее на пенсию.


>- в пиковых состояниях общества, спасителем Америки и мира вообще, по мнению американскго общества, все еще является т.н. citizen soldier, то есть резервист, или кто-то похожий, пришедший воевать за свободу и демократию по зову сердца, но в принципе - обычный гражданский шпак, разделяющий всей душой т.н. "либеральные ценности". И если для ввода такого человека в чисто военный контекст нужны какие-то дополнительные построения - его должны как минимум призвать, обучить и назначить - то для более размытого контекста современных асимметричных войн полицейский, спецагент спецслужб на спецзадании (спец за скобками) или просто корреспондент либеральной прессы, с каким-то вот крутым военным (морпеховским, например) бэкграундом, но не включенный в формальную command chain, является более предпочтительным выбором.

- - в данном случае вы просто повторяете отголоски дискусси становясь на позиции амброуза. На самом деле, понятие citizen soldier к современной армии сша применим с натяжкой, а к КМП вообще не применим (о чем кстати и говорится в Generation Kill) да и многих других подобных трудах = том же Killing Time in Iraq


>Поэтому серия "Рэмбо", кроме прочего - это месседж общественному сознанию Америки: сам по себе военный ветеран, особенно воевавший, это тоже ценно, это тоже хорошо, это тоже ДОЛЖНО быть уважаемо. Там тоже бывает мода на уважение к военным наградам, но в целом для общества это мало что значит. И учитывая вышесказанное, такие месседжи будут повторяться. И повторяются: Band Of Brothers, The Pacific, Generation Kill и пр.

- Серия Рэмбо, это прежде всего преодоление "вьетнамского синдрома". Не могу сказать что знаю книгу которая легла в основу фильма, но к концу 70х просто поступил заказ как общественный так и государственный, на повышение престижа ВС и заглаживания "комплекса вины".
Band of Brothers - однако уже совершенно другая история, и если вы читали книгу, то задумавшись увидите, что леймотивом ее является попытка аргументации позиции противоположной сложившимся взглядам на протиаомточнин ВС герипнии и западной части коалиции. Попытка ксатти, весьма, агитпроповская и не очень убедительная (фильм в данном случае намного лучше книги).
Не знаю что вы поняли из Pacific или более того Generation Kill, но в качестве примера Вашей точки зрения они совершенно не подхожят.


>А вот у нас-то все иначе.

>Во-первых: сама по себе военная карьера ВСЕ ЕЩЕ является, с относительно небольшими флуктуациями, вполне достаточной для "состоятельности" в жизни и не предполагает какое-то развитие в бурную бизнес-карьеру, науку, литературу и пр, хотя и теснее, чем в Штатах, связана с политикой - но это следствие не рыночной, а сословной организации общества, которую в ближайшие 300 лет изменить нереально. Если у нас вообще есть эти 300 лет;-)

- На самом деле, это не так... и различия не настолько велики.

>Во-вторых, принципиальной разницы для общества между военной и полицейской службой, во всяком случае НАСТОЛЬКО большой, как в США, у нас нет и никогда не было: "Генерал не звание, а щастье" справедливо для любого "погонного" министерства. В некотором смысле, в сословной структуре общества добираясь до средне-верхних мест иерархии с любой стороны пирамиды, ты так или иначе одеваешь те или иные погоны, в буквальном смысле.

- - разница как раз не в этом, а в отношении общества к армии. В россии, а особенно в 20м веке ВС никогда не были так сильно изолированны от общесва как в США, соотвественно, опыт армии воспринимается и ценится совершенно по другому. К чему вы написали про погоны непонятно совершенно.

>И в-третьих, сам по себе ветеранский опыт воевавшего человека обладает пока у нас безусловной значимостью, безоносительно того, что этот конкретный человек делает или делал после окончания военных действий.
>Поэтому переносить американский сценарий на нашу почву, например тот же "Рэмбо", всегда будет означать его серьезное изменение - иначе получится комедия

- опять же очень звонко сказано, но что это значит непонятно. В США ветеранский опыт также пользуется огромынм уважением, впроть до бесплатной выпивки в ресторанах и барах. Огромное количесвто ветеранских организаций, в том числе и политически активных. Ветеранский опыт является весьма серьезным подспорьем в политической карьере.
Проблема же скорее не в переносе сюжетов (которые запросто переносятся) а в качестве культурной жизни... увы, голливуд стоит на много порядков выше в профессиональном плане того, что наплодила российская "творческая интеллигенция", и что теперь условно называется "кратиыный класс". Эти за что не возьмутся, получается увы, сами знаете что.
От Blitz.
К BallsBuster2 (21.05.2012 21:08:34)
Дата 21.05.2012 21:58:23

Re: Это отражение...

> - - разница как раз не в этом, а в отношении общества к армии. В россии, а особенно в 20м веке ВС никогда не были так сильно изолированны от общесва как в США, соотвественно, опыт армии воспринимается и ценится совершенно по другому. К чему вы написали про погоны непонятно совершенно.
А в чем ето выражается,т.е. изоляция?
От BallsBuster2
К Blitz. (21.05.2012 21:58:23)
Дата 21.05.2012 22:22:48

Re: Это отражение...

>А в чем ето выражается,т.е. изоляция?

С 19 века, кадровый офицерский корпус набирался из сравнительно (по американским меркам) небольшого количества так называемых "офицерских семей", жизнь которых во многом завязана на армию и ее базы. Сержантский корпус (костяк всех частей) набирается исключительно на контрактной основе испокон веков и на 70% всегда состоял из lifers - карьерных военных. Призыв, когда он существовал тоже был на полупрофессиональной основе, а после вьетнама был вообще отменен. Сейчас рядовой состав набирается только по контракту (или из резерва - что в принципе одно и тоже) и часто даже не из граждан.
От Blitz.
К BallsBuster2 (21.05.2012 22:22:48)
Дата 21.05.2012 23:38:39

Re: Это отражение...

А как с выпусниками ROTS?Или они в даном случае выступают неким офицерским аналогом сержанского корпуса?
От BallsBuster2
К Blitz. (21.05.2012 23:38:39)
Дата 21.05.2012 23:56:43

Re: Это отражение...

>А как с выпусниками ROTS?Или они в даном случае выступают неким офицерским аналогом сержанского корпуса?
Вы наверное имеете ввиду ROTC? "Reserve Officers' Training Corps" - это скорее что то вроде "военной кафедры" в Вузах СССР, но более эффективное пожалуй...
От Blitz.
К BallsBuster2 (21.05.2012 23:56:43)
Дата 22.05.2012 02:01:47

Re: Это отражение...

>Вы наверное имеете ввиду ROTC? "Reserve Officers' Training Corps" - это скорее что то вроде "военной кафедры" в Вузах СССР, но более эффективное пожалуй...
Их самых) Точнее как они относятся к данной системе,и система к ним.
От zahar
К BallsBuster2 (21.05.2012 23:56:43)
Дата 22.05.2012 00:10:34

Re: Это отражение...

>Вы наверное имеете ввиду ROTC? "Reserve Officers' Training Corps" - это скорее что то вроде "военной кафедры" в Вузах СССР, но более эффективное пожалуй...

Почему так думаете?
Выпускник ROTC владеет военной специальностью?
От HorNet
К zahar (22.05.2012 00:10:34)
Дата 22.05.2012 10:04:16

В Штатах нет прямого аналога нашей ВУС, но есть MOS, свои для каждого вида ВС


>Почему так думаете?
>Выпускник ROTC владеет военной специальностью?

И квалификация в этом Military Occupational Specialty Code присваивается офицеру или солдату\матросу по результатам его обучения в специальном тренинг-заведении, то есть речь идет не об образовании (Education), а о спецподготовке (Training), которая ВСЕГДА имеет место сильно позже того, как офицер закончил одну из service academy (Пойнт, Аннаполис, Колорадо-Спрингс или Нью-Лондон), видовую академию в Кингс-Пойнт (флот и береговая охрана), ROTC в к-л универе или колледже или одну из OCS - то есть там где он стал офицером, получил звание. В USN вместо MOS используется Designator'ы, но сути это не меняет. В Морской пехоте, например, откуда бы офицер не пришел, вначале он проходит полугодичный The Basic Course (TBS, общепринятое погоняло The Bleeding Sphincter;-), где КАЖДЫЙ офицер получает базовую подготовку как командир пехотного взвода, и пот по завершении TBS каждый получает направление на дальнейшее обучение по MOS - например, в Пенсаколу для пилотирования палубного истребителя. Причем что интересно - этот морпех после обучения пилотированию F-18 получит MOS 7523 (если одноместный F\A-18A+ или C), или 7527, если это пилот двухместного F\A-18D, а такой же перец на флоте (они вполне могут быть однокашниками по Аннаполису) получит Designator 1310DB7: и то и другое в принципе и есть ВУС, но настолько по-разному
От zahar
К HorNet (22.05.2012 10:04:16)
Дата 22.05.2012 12:09:58

Re: В Штатах...


>>Почему так думаете?
>>Выпускник ROTC владеет военной специальностью?
>
>И квалификация в этом Military Occupational Specialty Code присваивается офицеру или солдату\матросу по результатам его обучения в специальном тренинг-заведении, то есть речь идет не об образовании (Education), а о спецподготовке (Training), которая ВСЕГДА имеет место сильно позже того, как офицер закончил одну из service academy (Пойнт, Аннаполис, Колорадо-Спрингс или Нью-Лондон), видовую академию в Кингс-Пойнт (флот и береговая охрана), ROTC в к-л универе или колледже или одну из OCS - то есть там где он стал офицером, получил звание. В USN вместо MOS используется Designator'ы, но сути это не меняет. В Морской пехоте, например, откуда бы офицер не пришел, вначале он проходит полугодичный The Basic Course (TBS, общепринятое погоняло The Bleeding Sphincter;-), где КАЖДЫЙ офицер получает базовую подготовку как командир пехотного взвода, и пот по завершении TBS каждый получает направление на дальнейшее обучение по MOS - например, в Пенсаколу для пилотирования палубного истребителя. Причем что интересно - этот морпех после обучения пилотированию F-18 получит MOS 7523 (если одноместный F\A-18A+ или C), или 7527, если это пилот двухместного F\A-18D, а такой же перец на флоте (они вполне могут быть однокашниками по Аннаполису) получит Designator 1310DB7: и то и другое в принципе и есть ВУС, но настолько по-разному

Спасибо! как всегда подробно и развернуто:)
Вот и я про то же выпускник же нашего военного училища или военной кафедры уже готов к применению по военной специальности.
Это ни есть ни хорошо, ни плохо. Это данность.

Вопрос брака в подготовке оставляю за скобками..
От HorNet
К zahar (22.05.2012 12:09:58)
Дата 22.05.2012 13:29:51

Нет, формально нет.


>
>Вот и я про то же выпускник же нашего военного училища или военной кафедры уже готов к применению по военной специальности.

Это чисто французский подход к военному образованию, это раз. Учить курсанта\кадета в том числе и тем вещам, которые ему стопроцентно НЕ понадобятся на первичной должности, но сформируют основу для дальнейшего роста и обучения. Английский - картезианский - подход принципиально иной: вот эту основу пусть дают гражданские ВУЗы, а военное образование будет "тренингом", максимум год или около того. Соответственно, французский подход есть развитие немецкого с углублением в технику (прусская традиция военного образования делала более значимый упор на военную тактико-полевую подготовку, даже в артиллерии, хотя тоже предусматривала получение именно образования, а не тренинга, в рамках военного училища), а американский - развитие английского с углублением в ту же технику.
Во-вторых - нет, наш лейтенант в день получения погон по своему ВУСу служить НЕ готов. Я не берусь судить за пехоту и ВВС, я оканчивал военно-морское училище, и должен объяснить: лейтенант НЕ готов служить ни по одной из полученных ВУС (у меня их было 6), пока он не сдаст на допуск к самостоятельному управлению первичным подразделением (типично группой, башней, батареей) со всей техникой и л\с в заведовании. Просто это делается уже в рамках корабля, хотя ответственность за такую подготовку и сдачу несет штаб соединения, в которое входит корабль - флагманские специалисты - наряду с группой К самого корабля. Это обычно упускают из вида, потому что здесь не работает специальное учебное заведение (за исключением тех случаев, однако, когда лейтенант назначается, например, в экипаж АПЛ, следующий на подготовку в учебный центр атомного подплава ВМФ - в Сосняк, например, или в Обнинск), но это и формальный, и практический шаг к становлению офицера. Понятно, что многие относились формально, особенно в 90-е (типа, все равно допустят, служить-то некому), но ключевая эффективность этого этапа подготовки была особенно заметна на крейсерах: т.н. "крейсерская организация", созданная в основном как средство постоянного контроля л\с срочной службы, тем не менее сразу накладывала на свеженького, "ни разу не надёванного" лейтенанта такие жесткие нормативы по планированию своего рабочего времени и эффективности выполняемых мероприятий БП, что и близко не удавалось сделать в училище в курсантские времена. Строго говоря, широко известная крейсерская фраза "забудьте все, чему вас учили в училище" во многом тождественна тому, что слышит молодой американский лейтенант-морпех в первый день TBS: That's not about your background, all you should to show now is completely blank mind.
От Вельф
К zahar (22.05.2012 00:10:34)
Дата 22.05.2012 06:36:35

Re: Это отражение...

>>Вы наверное имеете ввиду ROTC? "Reserve Officers' Training Corps" - это скорее что то вроде "военной кафедры" в Вузах СССР, но более эффективное пожалуй...
>
>Почему так думаете?
>Выпускник ROTC владеет военной специальностью?
Выпускник ROTC имеет базовую офицерскую и тактическую подготовку, которая позволяет в дальнейшем подготовить его на требуемую специальность. Я имел возможность сравнивать ROTC университета Джорджии с собственной военной кафедрой в 1999 году, поскольку ездил в США через месяц после сборов. Не говоря уже о том, что интенсивность обучения у них гораздо выше чем у нас, несколько сборов разной продолжительности и прочее. Меня, например, готовили как инженера-мостовика, но общевойсковой подготовки у нас было крайне мало, про leadership и прочее я вообще молчу
С уважением,
Вельф
От BallsBuster2
К BallsBuster2 (21.05.2012 22:22:48)
Дата 21.05.2012 22:24:34

Re: Это отражение...

>>А в чем ето выражается,т.е. изоляция?
>
>С 19 века, кадровый офицерский корпус набирался из сравнительно (по американским меркам) небольшого количества так называемых "офицерских семей", жизнь которых во многом завязана на армию и ее базы. Сержантский корпус (костяк всех частей) набирается исключительно на контрактной основе испокон веков и на 70% всегда состоял из lifers - карьерных военных. Призыв, когда он существовал тоже был на полупрофессиональной основе, а после вьетнама был вообще отменен. Сейчас рядовой состав набирается только по контракту (или из резерва - что в принципе одно и тоже) и часто даже не из граждан.

Существует даже такое понятие как military community...