ВИФ2 NE: Ветка : Это отражение разных типов отношений между военными и гражданскими в разных

От	HorNet
К	Alex Medvedev
Дата	21.05.2012 11:41:08
Рубрики	Искусство и творчество;

Это отражение разных типов отношений между военными и гражданскими в разных

> У Рэмбо-1 не было никакой любовной линии. наши креомозги придумали тут любофь! У Рэмбо не было никаких беглых зеков. Но наши говноделалтели и тут постарались "улучшить" исходник. Ну и концовка абсолютно идиотская. Все стоят и меряются у кого корочки круче. Вообщем не зачот. Смотреть можно только любителям глядеть как избивают в участке ментов.

общественных устройствах. Глядя на холливудские кина, желательно постоянно держать в сознании три особенности, характеризующие место военных и прочих служивых в омериканском обществе:

- военная карьера, какой бы долгой или блистательной она ни была и кого бы - офицерского или рядового корпуса - он ни касалась, основным большинством общества рассматривается ТОЛЬКО как прелюдия либо параллельная ветвь карьеры в бизнесе, политике, общественных отношениях, науке или энтертейменте. Сама по себе она не имеет никакой ценности, в глазах рядового американского обывателя. Это нечто трансцендентное, занимающееся такими далекими внешними вопросами, поэтому даже вполне известные американцы, имевшие вот такую "вводную в большую жизнь" военную карьеру, часто пишут что-то вот такое: The military is a great place for any young person to start. It offers a decent salary, responsibility, travel and a chance to do some adventuring before shouldering the responsibilities that marriage and parenthood bring. The military is public service, literally: those who wear the uniform and obey the orders of our elected officials are servants of our republic. Yet the military, like college, is not a lifetime commitment. It is a commitment of a few years, which I assure you will pass all too quickly. (c) Стивен Кунц ("Полет "Интрудера", "Интрудеры", и пр.)

- а вот полицейская карьера, сама по себе является некоторой безусловной ценностью, что-то типа жертвенности ради блага общества. Это же касается ФБР, ЦРУ, АНБ, всего Минюста с его следствием, доследованием и исполнением наказаний и пр. То есть то, что является имманентным социальной структуре общества и включено в повседневные рутинные отношения, и более ранний военный опыт тут выступает в том же качестве - прелюдии к "более серьезной" гражданской карьере.

- в пиковых состояниях общества, спасителем Америки и мира вообще, по мнению американскго общества, все еще является т.н. citizen soldier, то есть резервист, или кто-то похожий, пришедший воевать за свободу и демократию по зову сердца, но в принципе - обычный гражданский шпак, разделяющий всей душой т.н. "либеральные ценности". И если для ввода такого человека в чисто военный контекст нужны какие-то дополнительные построения - его должны как минимум призвать, обучить и назначить - то для более размытого контекста современных асимметричных войн полицейский, спецагент спецслужб на спецзадании (спец за скобками) или просто корреспондент либеральной прессы, с каким-то вот крутым военным (морпеховским, например) бэкграундом, но не включенный в формальную command chain, является более предпочтительным выбором.

Поэтому серия "Рэмбо", кроме прочего - это месседж общественному сознанию Америки: сам по себе военный ветеран, особенно воевавший, это тоже ценно, это тоже хорошо, это тоже ДОЛЖНО быть уважаемо. Там тоже бывает мода на уважение к военным наградам, но в целом для общества это мало что значит. И учитывая вышесказанное, такие месседжи будут повторяться. И повторяются: Band Of Brothers, The Pacific, Generation Kill и пр.

А вот у нас-то все иначе.

Во-первых: сама по себе военная карьера ВСЕ ЕЩЕ является, с относительно небольшими флуктуациями, вполне достаточной для "состоятельности" в жизни и не предполагает какое-то развитие в бурную бизнес-карьеру, науку, литературу и пр, хотя и теснее, чем в Штатах, связана с политикой - но это следствие не рыночной, а сословной организации общества, которую в ближайшие 300 лет изменить нереально. Если у нас вообще есть эти 300 лет;-)
Во-вторых, принципиальной разницы для общества между военной и полицейской службой, во всяком случае НАСТОЛЬКО большой, как в США, у нас нет и никогда не было: "Генерал не звание, а щастье" справедливо для любого "погонного" министерства. В некотором смысле, в сословной структуре общества добираясь до средне-верхних мест иерархии с любой стороны пирамиды, ты так или иначе одеваешь те или иные погоны, в буквальном смысле.
И в-третьих, сам по себе ветеранский опыт воевавшего человека обладает пока у нас безусловной значимостью, безоносительно того, что этот конкретный человек делает или делал после окончания военных действий.
Поэтому переносить американский сценарий на нашу почву, например тот же "Рэмбо", всегда будет означать его серьезное изменение - иначе получится комедия

От	BallsBuster2
К	HorNet (21.05.2012 11:41:08)
Дата	21.05.2012 21:08:34

Re: Это отражение...

>- военная карьера, какой бы долгой или блистательной она ни была и кого бы - офицерского или рядового корпуса - он ни касалась, основным большинством общества рассматривается ТОЛЬКО как прелюдия либо параллельная ветвь карьеры в бизнесе, политике, общественных отношениях, науке или энтертейменте. Сама по себе она не имеет никакой ценности, в глазах рядового американского обывателя. Это нечто трансцендентное, занимающееся такими далекими внешними вопросами, поэтому даже вполне известные американцы, имевшие вот такую "вводную в большую жизнь" военную карьеру, часто пишут что-то вот такое: The military is a great place for any young person to start. It offers a decent salary, responsibility, travel and a chance to do some adventuring before shouldering the responsibilities that marriage and parenthood bring. The military is public service, literally: those who wear the uniform and obey the orders of our elected officials are servants of our republic. Yet the military, like college, is not a lifetime commitment. It is a commitment of a few years, which I assure you will pass all too quickly. (c) Стивен Кунц ("Полет "Интрудера", "Интрудеры", и пр.)

- - частично ответил на это ниже, однако мнение кунца единично и не совсем соответствует дейстивтльености. Необходимо также помнить, когда писался полет интрудера и учитывать, что американское общество на данный момент очень сильно отличается от тех времен. В частности, произошел полный отказ от набора в армию по призыву и сейча уже выросло третье поколение людей кого он совершенно не затронул. Военная карьера рутинно в офицерском корпусе вполне логично и нормально рассматривается как первые шаги в карьере в том числе и в корпоративном секторе. Чем выше звание по выходе в отсьавку, тем выше и ступень на корпоративной лестнице. Я лично знаю с полдюдины офицеров вышедших в отставку и сейчас работающих в различных корпорациях.

>- а вот полицейская карьера, сама по себе является некоторой безусловной ценностью, что-то типа жертвенности ради блага общества. Это же касается ФБР, ЦРУ, АНБ, всего Минюста с его следствием, доследованием и исполнением наказаний и пр. То есть то, что является имманентным социальной структуре общества и включено в повседневные рутинные отношения, и более ранний военный опыт тут выступает в том же качестве - прелюдии к "более серьезной" гражданской карьере.

- - тоже весьма спорное утверждение... во-первых полицейская карьера это нечто другое в сравнении с краьерой в федеральных органах. У нее совершенно отличные уровни мотивации, не говоря уже об оплате и характере работы. Не надо смешивать мухи и котлеты.

И во вторых не надо смешивать военные карьеры и корпоративные... то что пишут на данный момент всего лишь отражает важность того что происходит сейчас... если военный работает в корпорации или гражданских органах естественно то чем он занимается сейчас важнее чем то чем он занимался раньше. Тем не менее в армии США есть огромное количество карьерных военных которые проводят всю жизнь в армии и выходят с нее на пенсию.

>- в пиковых состояниях общества, спасителем Америки и мира вообще, по мнению американскго общества, все еще является т.н. citizen soldier, то есть резервист, или кто-то похожий, пришедший воевать за свободу и демократию по зову сердца, но в принципе - обычный гражданский шпак, разделяющий всей душой т.н. "либеральные ценности". И если для ввода такого человека в чисто военный контекст нужны какие-то дополнительные построения - его должны как минимум призвать, обучить и назначить - то для более размытого контекста современных асимметричных войн полицейский, спецагент спецслужб на спецзадании (спец за скобками) или просто корреспондент либеральной прессы, с каким-то вот крутым военным (морпеховским, например) бэкграундом, но не включенный в формальную command chain, является более предпочтительным выбором.

- - в данном случае вы просто повторяете отголоски дискусси становясь на позиции амброуза. На самом деле, понятие citizen soldier к современной армии сша применим с натяжкой, а к КМП вообще не применим (о чем кстати и говорится в Generation Kill) да и многих других подобных трудах = том же Killing Time in Iraq

>Поэтому серия "Рэмбо", кроме прочего - это месседж общественному сознанию Америки: сам по себе военный ветеран, особенно воевавший, это тоже ценно, это тоже хорошо, это тоже ДОЛЖНО быть уважаемо. Там тоже бывает мода на уважение к военным наградам, но в целом для общества это мало что значит. И учитывая вышесказанное, такие месседжи будут повторяться. И повторяются: Band Of Brothers, The Pacific, Generation Kill и пр.

- Серия Рэмбо, это прежде всего преодоление "вьетнамского синдрома". Не могу сказать что знаю книгу которая легла в основу фильма, но к концу 70х просто поступил заказ как общественный так и государственный, на повышение престижа ВС и заглаживания "комплекса вины".
Band of Brothers - однако уже совершенно другая история, и если вы читали книгу, то задумавшись увидите, что леймотивом ее является попытка аргументации позиции противоположной сложившимся взглядам на протиаомточнин ВС герипнии и западной части коалиции. Попытка ксатти, весьма, агитпроповская и не очень убедительная (фильм в данном случае намного лучше книги).
Не знаю что вы поняли из Pacific или более того Generation Kill, но в качестве примера Вашей точки зрения они совершенно не подхожят.

>А вот у нас-то все иначе.

>Во-первых: сама по себе военная карьера ВСЕ ЕЩЕ является, с относительно небольшими флуктуациями, вполне достаточной для "состоятельности" в жизни и не предполагает какое-то развитие в бурную бизнес-карьеру, науку, литературу и пр, хотя и теснее, чем в Штатах, связана с политикой - но это следствие не рыночной, а сословной организации общества, которую в ближайшие 300 лет изменить нереально. Если у нас вообще есть эти 300 лет;-)

- На самом деле, это не так... и различия не настолько велики.

>Во-вторых, принципиальной разницы для общества между военной и полицейской службой, во всяком случае НАСТОЛЬКО большой, как в США, у нас нет и никогда не было: "Генерал не звание, а щастье" справедливо для любого "погонного" министерства. В некотором смысле, в сословной структуре общества добираясь до средне-верхних мест иерархии с любой стороны пирамиды, ты так или иначе одеваешь те или иные погоны, в буквальном смысле.

- - разница как раз не в этом, а в отношении общества к армии. В россии, а особенно в 20м веке ВС никогда не были так сильно изолированны от общесва как в США, соотвественно, опыт армии воспринимается и ценится совершенно по другому. К чему вы написали про погоны непонятно совершенно.

>И в-третьих, сам по себе ветеранский опыт воевавшего человека обладает пока у нас безусловной значимостью, безоносительно того, что этот конкретный человек делает или делал после окончания военных действий.
>Поэтому переносить американский сценарий на нашу почву, например тот же "Рэмбо", всегда будет означать его серьезное изменение - иначе получится комедия

- опять же очень звонко сказано, но что это значит непонятно. В США ветеранский опыт также пользуется огромынм уважением, впроть до бесплатной выпивки в ресторанах и барах. Огромное количесвто ветеранских организаций, в том числе и политически активных. Ветеранский опыт является весьма серьезным подспорьем в политической карьере.
Проблема же скорее не в переносе сюжетов (которые запросто переносятся) а в качестве культурной жизни... увы, голливуд стоит на много порядков выше в профессиональном плане того, что наплодила российская "творческая интеллигенция", и что теперь условно называется "кратиыный класс". Эти за что не возьмутся, получается увы, сами знаете что.

От	Blitz.
К	BallsBuster2 (21.05.2012 21:08:34)
Дата	21.05.2012 21:58:23

Re: Это отражение...

> - - разница как раз не в этом, а в отношении общества к армии. В россии, а особенно в 20м веке ВС никогда не были так сильно изолированны от общесва как в США, соотвественно, опыт армии воспринимается и ценится совершенно по другому. К чему вы написали про погоны непонятно совершенно.
А в чем ето выражается,т.е. изоляция?

От	BallsBuster2
К	Blitz. (21.05.2012 21:58:23)
Дата	21.05.2012 22:22:48

Re: Это отражение...

>А в чем ето выражается,т.е. изоляция?

С 19 века, кадровый офицерский корпус набирался из сравнительно (по американским меркам) небольшого количества так называемых "офицерских семей", жизнь которых во многом завязана на армию и ее базы. Сержантский корпус (костяк всех частей) набирается исключительно на контрактной основе испокон веков и на 70% всегда состоял из lifers - карьерных военных. Призыв, когда он существовал тоже был на полупрофессиональной основе, а после вьетнама был вообще отменен. Сейчас рядовой состав набирается только по контракту (или из резерва - что в принципе одно и тоже) и часто даже не из граждан.

От	Blitz.
К	BallsBuster2 (21.05.2012 22:22:48)
Дата	21.05.2012 23:38:39

Re: Это отражение...

А как с выпусниками ROTS?Или они в даном случае выступают неким офицерским аналогом сержанского корпуса?

От	BallsBuster2
К	Blitz. (21.05.2012 23:38:39)
Дата	21.05.2012 23:56:43

Re: Это отражение...

>А как с выпусниками ROTS?Или они в даном случае выступают неким офицерским аналогом сержанского корпуса?
Вы наверное имеете ввиду ROTC? "Reserve Officers' Training Corps" - это скорее что то вроде "военной кафедры" в Вузах СССР, но более эффективное пожалуй...

От	Blitz.
К	BallsBuster2 (21.05.2012 23:56:43)
Дата	22.05.2012 02:01:47

Re: Это отражение...

>Вы наверное имеете ввиду ROTC? "Reserve Officers' Training Corps" - это скорее что то вроде "военной кафедры" в Вузах СССР, но более эффективное пожалуй...
Их самых) Точнее как они относятся к данной системе,и система к ним.

От	zahar
К	BallsBuster2 (21.05.2012 23:56:43)
Дата	22.05.2012 00:10:34

Re: Это отражение...

>Вы наверное имеете ввиду ROTC? "Reserve Officers' Training Corps" - это скорее что то вроде "военной кафедры" в Вузах СССР, но более эффективное пожалуй...

Почему так думаете?
Выпускник ROTC владеет военной специальностью?

От	HorNet
К	zahar (22.05.2012 00:10:34)
Дата	22.05.2012 10:04:16

В Штатах нет прямого аналога нашей ВУС, но есть MOS, свои для каждого вида ВС

>Почему так думаете?
>Выпускник ROTC владеет военной специальностью?

И квалификация в этом Military Occupational Specialty Code присваивается офицеру или солдату\матросу по результатам его обучения в специальном тренинг-заведении, то есть речь идет не об образовании (Education), а о спецподготовке (Training), которая ВСЕГДА имеет место сильно позже того, как офицер закончил одну из service academy (Пойнт, Аннаполис, Колорадо-Спрингс или Нью-Лондон), видовую академию в Кингс-Пойнт (флот и береговая охрана), ROTC в к-л универе или колледже или одну из OCS - то есть там где он стал офицером, получил звание. В USN вместо MOS используется Designator'ы, но сути это не меняет. В Морской пехоте, например, откуда бы офицер не пришел, вначале он проходит полугодичный The Basic Course (TBS, общепринятое погоняло The Bleeding Sphincter;-), где КАЖДЫЙ офицер получает базовую подготовку как командир пехотного взвода, и пот по завершении TBS каждый получает направление на дальнейшее обучение по MOS - например, в Пенсаколу для пилотирования палубного истребителя. Причем что интересно - этот морпех после обучения пилотированию F-18 получит MOS 7523 (если одноместный F\A-18A+ или C), или 7527, если это пилот двухместного F\A-18D, а такой же перец на флоте (они вполне могут быть однокашниками по Аннаполису) получит Designator 1310DB7: и то и другое в принципе и есть ВУС, но настолько по-разному

От	zahar
К	HorNet (22.05.2012 10:04:16)
Дата	22.05.2012 12:09:58

Re: В Штатах...

>>Почему так думаете?
>>Выпускник ROTC владеет военной специальностью?
>
>И квалификация в этом Military Occupational Specialty Code присваивается офицеру или солдату\матросу по результатам его обучения в специальном тренинг-заведении, то есть речь идет не об образовании (Education), а о спецподготовке (Training), которая ВСЕГДА имеет место сильно позже того, как офицер закончил одну из service academy (Пойнт, Аннаполис, Колорадо-Спрингс или Нью-Лондон), видовую академию в Кингс-Пойнт (флот и береговая охрана), ROTC в к-л универе или колледже или одну из OCS - то есть там где он стал офицером, получил звание. В USN вместо MOS используется Designator'ы, но сути это не меняет. В Морской пехоте, например, откуда бы офицер не пришел, вначале он проходит полугодичный The Basic Course (TBS, общепринятое погоняло The Bleeding Sphincter;-), где КАЖДЫЙ офицер получает базовую подготовку как командир пехотного взвода, и пот по завершении TBS каждый получает направление на дальнейшее обучение по MOS - например, в Пенсаколу для пилотирования палубного истребителя. Причем что интересно - этот морпех после обучения пилотированию F-18 получит MOS 7523 (если одноместный F\A-18A+ или C), или 7527, если это пилот двухместного F\A-18D, а такой же перец на флоте (они вполне могут быть однокашниками по Аннаполису) получит Designator 1310DB7: и то и другое в принципе и есть ВУС, но настолько по-разному

Спасибо! как всегда подробно и развернуто:)
Вот и я про то же выпускник же нашего военного училища или военной кафедры уже готов к применению по военной специальности.
Это ни есть ни хорошо, ни плохо. Это данность.

Вопрос брака в подготовке оставляю за скобками..

От	HorNet
К	zahar (22.05.2012 12:09:58)
Дата	22.05.2012 13:29:51

Нет, формально нет.

>
>Вот и я про то же выпускник же нашего военного училища или военной кафедры уже готов к применению по военной специальности.

Это чисто французский подход к военному образованию, это раз. Учить курсанта\кадета в том числе и тем вещам, которые ему стопроцентно НЕ понадобятся на первичной должности, но сформируют основу для дальнейшего роста и обучения. Английский - картезианский - подход принципиально иной: вот эту основу пусть дают гражданские ВУЗы, а военное образование будет "тренингом", максимум год или около того. Соответственно, французский подход есть развитие немецкого с углублением в технику (прусская традиция военного образования делала более значимый упор на военную тактико-полевую подготовку, даже в артиллерии, хотя тоже предусматривала получение именно образования, а не тренинга, в рамках военного училища), а американский - развитие английского с углублением в ту же технику.
Во-вторых - нет, наш лейтенант в день получения погон по своему ВУСу служить НЕ готов. Я не берусь судить за пехоту и ВВС, я оканчивал военно-морское училище, и должен объяснить: лейтенант НЕ готов служить ни по одной из полученных ВУС (у меня их было 6), пока он не сдаст на допуск к самостоятельному управлению первичным подразделением (типично группой, башней, батареей) со всей техникой и л\с в заведовании. Просто это делается уже в рамках корабля, хотя ответственность за такую подготовку и сдачу несет штаб соединения, в которое входит корабль - флагманские специалисты - наряду с группой К самого корабля. Это обычно упускают из вида, потому что здесь не работает специальное учебное заведение (за исключением тех случаев, однако, когда лейтенант назначается, например, в экипаж АПЛ, следующий на подготовку в учебный центр атомного подплава ВМФ - в Сосняк, например, или в Обнинск), но это и формальный, и практический шаг к становлению офицера. Понятно, что многие относились формально, особенно в 90-е (типа, все равно допустят, служить-то некому), но ключевая эффективность этого этапа подготовки была особенно заметна на крейсерах: т.н. "крейсерская организация", созданная в основном как средство постоянного контроля л\с срочной службы, тем не менее сразу накладывала на свеженького, "ни разу не надёванного" лейтенанта такие жесткие нормативы по планированию своего рабочего времени и эффективности выполняемых мероприятий БП, что и близко не удавалось сделать в училище в курсантские времена. Строго говоря, широко известная крейсерская фраза "забудьте все, чему вас учили в училище" во многом тождественна тому, что слышит молодой американский лейтенант-морпех в первый день TBS: That's not about your background, all you should to show now is completely blank mind.

От	Вельф
К	zahar (22.05.2012 00:10:34)
Дата	22.05.2012 06:36:35

Re: Это отражение...

>>Вы наверное имеете ввиду ROTC? "Reserve Officers' Training Corps" - это скорее что то вроде "военной кафедры" в Вузах СССР, но более эффективное пожалуй...
>
>Почему так думаете?
>Выпускник ROTC владеет военной специальностью?
Выпускник ROTC имеет базовую офицерскую и тактическую подготовку, которая позволяет в дальнейшем подготовить его на требуемую специальность. Я имел возможность сравнивать ROTC университета Джорджии с собственной военной кафедрой в 1999 году, поскольку ездил в США через месяц после сборов. Не говоря уже о том, что интенсивность обучения у них гораздо выше чем у нас, несколько сборов разной продолжительности и прочее. Меня, например, готовили как инженера-мостовика, но общевойсковой подготовки у нас было крайне мало, про leadership и прочее я вообще молчу
С уважением,
Вельф

От	BallsBuster2
К	BallsBuster2 (21.05.2012 22:22:48)
Дата	21.05.2012 22:24:34

Re: Это отражение...

>>А в чем ето выражается,т.е. изоляция?
>
>С 19 века, кадровый офицерский корпус набирался из сравнительно (по американским меркам) небольшого количества так называемых "офицерских семей", жизнь которых во многом завязана на армию и ее базы. Сержантский корпус (костяк всех частей) набирается исключительно на контрактной основе испокон веков и на 70% всегда состоял из lifers - карьерных военных. Призыв, когда он существовал тоже был на полупрофессиональной основе, а после вьетнама был вообще отменен. Сейчас рядовой состав набирается только по контракту (или из резерва - что в принципе одно и тоже) и часто даже не из граждан.

Существует даже такое понятие как military community...

От	Alex Medvedev
К	HorNet (21.05.2012 11:41:08)
Дата	21.05.2012 11:46:43

Re: Это отражение...

>- в пиковых состояниях общества, спасителем Америки и мира вообще, по мнению американскго общества, все еще является т.н. citizen soldier, то есть резервист, или кто-то похожий, пришедший воевать за свободу и демократию по зову сердца, но в принципе - обычный гражданский шпак, разделяющий всей душой т.н. "либеральные ценности".

может отсюда у них такая иррациональная любовь ко всяким фридом файтерам? :)

От	HorNet
К	Alex Medvedev (21.05.2012 11:46:43)
Дата	21.05.2012 12:03:10

По мнению т.н. Отцов-Основателей, т.е. авторов Конституции США,

>
>может отсюда у них такая иррациональная любовь ко всяким фридом файтерам?

единственным постоянным военным формированием федерального уровня была погранзастава (outpost garrison), а. а высшим постоянным воинским званием - капитан. Все остальное собиралось из всех слоев общества по мере необходимости. И следствия этого взгляда в Штатах ощущаются по сей день. Ведь на самом деле основа, корни американской чисто военной этики находятся не в офицерском, а в энлистед-корпусе, ибо первый рассматривался вторым как профессиональное военное сообщество всегда с большой долей сарказма: сержант не СЕЙЧАС есть основа американских ВС, он был такой основой ВСЕГДА. А офицерская служба до генерала - так, "поссать вышел", все еще воспринимается как деятельность, содержащая в себе больше хоббийной составляющей, чем профессиональной. Исключение - USMC, но и там офицер прямым текстом ставится в положение "обеспечивающего для боевой работы бойца". Да и не все так просто в КМП, если судить по недавним книгам, например One Bullet Away Натаниэля Фика (реального офицера КМП, которого в сериале Generation Kill блестяще сыграл Старк Сэндс).
Но это этика. Бойцу нужен командир, на котором будет ответственность. И в этой роли Америка традиционно более готова видеть временно отвлекшегося от зарабатывания бабла ради "экспорта демократии" выпускника заведения из "Лиги Плюща", нежели "типа профессионала" из Вест-Пойнта, которого тот же кинематограф очень часто подозревает в нелояльности федеральному правительству просто потому, что "воевавший офицер значительно быстрее поймет своего вчерашнего врага - такого же воевавшего офицера с другой стороны планеты, чем своего выбранного гражданского руководителя". Сержант тоже поймет такого же сержанта - бывшего врага, но у него в теории Уже кругозор и куда меньше зона ответственности, то есть сотворить нечто противозаконное, кроме как водяры\вискаря нажраться, им вместе будет куда сложнее, чем постоянно тяготеющим к "требующей к себе уважения кастовости кадрового офицерства"

От	BallsBuster2
К	HorNet (21.05.2012 12:03:10)
Дата	21.05.2012 20:18:12

Re: По мнению...

>>
>>может отсюда у них такая иррациональная любовь ко всяким фридом файтерам?
>
>единственным постоянным военным формированием федерального уровня была погранзастава (outpost garrison), а. а высшим постоянным воинским званием - капитан. Все остальное собиралось из всех слоев общества по мере необходимости. И следствия этого взгляда в Штатах ощущаются по сей день. Ведь на самом деле основа, корни американской чисто военной этики находятся не в офицерском, а в энлистед-корпусе, ибо первый рассматривался вторым как профессиональное военное сообщество всегда с большой долей сарказма: сержант не СЕЙЧАС есть основа американских ВС, он был такой основой ВСЕГДА. А офицерская служба до генерала - так, "поссать вышел", все еще воспринимается как деятельность, содержащая в себе больше хоббийной составляющей, чем профессиональной. Исключение - USMC, но и там офицер прямым текстом ставится в положение "обеспечивающего для боевой работы бойца". Да и не все так просто в КМП, если судить по недавним книгам, например One Bullet Away Натаниэля Фика (реального офицера КМП, которого в сериале Generation Kill блестяще сыграл Старк Сэндс).
>Но это этика. Бойцу нужен командир, на котором будет ответственность. И в этой роли Америка традиционно более готова видеть временно отвлекшегося от зарабатывания бабла ради "экспорта демократии" выпускника заведения из "Лиги Плюща", нежели "типа профессионала" из Вест-Пойнта, которого тот же кинематограф очень часто подозревает в нелояльности федеральному правительству просто потому, что "воевавший офицер значительно быстрее поймет своего вчерашнего врага - такого же воевавшего офицера с другой стороны планеты, чем своего выбранного гражданского руководителя". Сержант тоже поймет такого же сержанта - бывшего врага, но у него в теории Уже кругозор и куда меньше зона ответственности, то есть сотворить нечто противозаконное, кроме как водяры\вискаря нажраться, им вместе будет куда сложнее, чем постоянно тяготеющим к "требующей к себе уважения кастовости кадрового офицерства"

- Это все конечно красиво, но если честно, не совсем соответсвует действительности. На самом деле, отношение к ВС в ходе истории США изменялось (что совершенно ессно). Можно дискутировать о том как изменялось отношение общества и армии но в любом случае Неизменным оставалось то, что кадровый офицерский корпус традиционно оставался и остается прерогативой нескольких так называемых "военных семей". В этой среде военная карьера всегда была и остается до сих пор альфой и омегой "успешности" в жизни. (Хастингз и Аброуз писали об этом довольно много). Кстати во время гражданской войны в США именно этот факт и сыграл злую шутку с северянами поскольку большая часть офицерского корпуса предпочла южан (миенно оттуда идут истоки многих военных семей). Успешная карьера в ВС обеспечивала с одной стороны возможность безбедного существования поскольку достигшим определенных высот офицерам было легче получить руководящие (на уровне директоров_ и предстваительские места в бизнесе. Чем выше должность на выходе в отставку тем на более высокую должность можно расчитывать на гражданке.

Ваш пример из Generation Kill, мне тажке показался неверным. При внимательном прочтении книги, сразу заметно, и автор это прямо говорит на третьей странице, что новое поколение marines кардинально отличается от поколения the greatest genberation, а сам Финк, кстати, несмотря на весь его идеализм, career officer, который бросил пре-мед ради офицерской карьеры.

Специфическим для армии США является идеологическая накачка всего личного состава понятием того, что армия является служаенкой политики и не является отдельным ее инструментом (тут кстати американцы не уникальны совершенно). Пока это "работает", но многие из работников искусства задаются вопросом, что получится если вдруг военные решат сами решать политические вопросы сообразно своим понятиям... идет это еще от хайнлайна, но прослеживается и голливуде - рэмбо, the rock и т. д.

От	Strannic
К	HorNet (21.05.2012 12:03:10)
Дата	21.05.2012 20:07:47

Спасибо.

Ваши заметки о военной и профессиональной этике американских военных всегда очень интересны.
А есть коренная разница между американским пониманием военного профессионализма, этики и долга и скажем английским и немецким? Ведь принципиально разные военные школы имеющие глубокие и богатые традиции.

От	HorNet
К	Strannic (21.05.2012 20:07:47)
Дата	22.05.2012 10:25:04

Не за что

>Ваши заметки о военной и профессиональной этике американских военных всегда очень интересны.
>А есть коренная разница между американским пониманием военного профессионализма, этики и долга и скажем английским и немецким? Ведь принципиально разные военные школы имеющие глубокие и богатые традиции.

Американский военный профессионализм и военная этика - продолжение и своеобразное развитие английских сущностей этого вида, разных для Army и Navy, и до сих пор повод для зависти амеров, ибо у бриттов более богатые традиции, во-первых, а во-вторых, более стройная система военного управления. Амеры на стадии формирования системы военного управления допустили системную ошибку на уровне все той же Конституции, придав Президенту только гражданский статус и одновременно полномочия Commander-in-Chief над всеми ВС, таким образом навсегда разбалансировав систему путем внесения возможности для высшего государственного руководителя напрямую влезать в управление ВС в ходе БП и БД на любом уровне с решениями, которым формально должны подчиняться все военные страны, от солдата до ПКНШ. Поэтому фиксация ядра военной этики в США в энлистед-корпусе, а не в офицерском корпусе - это следствие того факта, что офицерский корпус не отделен четкой и надежной гранью в своей authority от системы гражданского выборного управления обществом в целом. Не только поэтому, конечно, но и поэтому тоже.
Что касается немецкой и французской военных этики и корпоративности, как наиболее влиятельных (в основном немецкой, точнее - прусской) и оказавших сильное воздействие на все остальные, то почитайте таки Хантингтона Soldier And The State. Эту книгу издания середины 50-х годов до сих пор критикуют лишь по периферии, ибо корневые основы военного профессионализма и его места в том или ином обществе там выведены верно и почти бесспорно. Ибо отвечая на Ваш вопрос, я буду вынужден просто цитировать Хантингтона и более или менее ценные комментарии Кона, Мюнклера и Ван Кревельда, навернутые уже на положения этой книги.

От	BallsBuster2
К	HorNet (22.05.2012 10:25:04)
Дата	22.05.2012 11:08:50

Re: Не за...

>Что касается немецкой и французской военных этики и корпоративности, как наиболее влиятельных (в основном немецкой, точнее - прусской) и оказавших сильное воздействие на все остальные, то почитайте таки Хантингтона Soldier And The State. Эту книгу издания середины 50-х годов до сих пор критикуют лишь по периферии, ибо корневые основы военного профессионализма и его места в том или ином обществе там выведены верно и почти бесспорно. Ибо отвечая на Ваш вопрос, я буду вынужден просто цитировать Хантингтона и более или менее ценные комментарии Кона, Мюнклера и Ван Кревельда, навернутые уже на положения этой книги.

И опять же (не спора ради а для объективности) не стал бы так восторженно относится к работе Хантингтона. В принципе вот тут есть вполне обоснованная и не по периферии критика его взглядов - http://www.warhorsesim.com/papers/reviews/huntington.soldierandstate.htm

Я ничего не могу сказать о наличии "прусской военной этики" и esprit du corps в современной армии ФРГ, однако зная просто основы вполне можно утверждать, что они кардинально отличаются от британских, и, возможно, французких (тут могу говорить только в теории, поскольку в жизни не сталкивался). Не стоит также забывать дату написания работы Хантингтона... с тех пор как американсоке общество так и ВС изменились практически неузнаваемо.

От	HorNet
К	BallsBuster2 (22.05.2012 11:08:50)
Дата	22.05.2012 13:46:18

Re: Не за...

>Я ничего не могу сказать о наличии "прусской военной этики" и esprit du corps в современной армии ФРГ, однако зная просто основы вполне можно утверждать, что они кардинально отличаются от британских, и, возможно, французких (тут могу говорить только в теории, поскольку в жизни не сталкивался). Не стоит также забывать дату написания работы Хантингтона... с тех пор как американсоке общество так и ВС изменились практически неузнаваемо.

Со времен рождения офицерства как профессии (ок. 1806 года, Пруссия), в Германии тоже много воды утекло и тоже много раз менялось положение военного в обществе, поскольку минимум трижды менялся основной источник притока ресурсов в офицерский корпус внутри самого социума. В европейской - т.е. прусской - военной традиции корневые основы военной этики и корпоративности лежат именно в рамках офицерского корпуса, а не энлистед-персонала, как в Штатах и, по-существу, в Англии и странах Британского содружества. Это не изменилось (кстати, в Штатах - тоже ничего не изменилось, да и не могло измениться - там вообще меняются только вывески). Другие базовые кардинальные отличия, оставшиеся относительно неизменными - это как раз отмеченный ниже подход к военному образованию и практике кадровых назначений.
Мне кажется, Вы сильно переоцениваете трендовый дрейф американского общества в последние 50-60 лет. Либеральные ценности неизменны, и прямые последователи джексонианства и джефферсонианства по-прежнему на коне. Единственное, что следует признать изменившимся - как раз окончательную победу духа янки внутри морально-этической парадигмы американских ВС, потому что корневые предпосылки духа дикси, очень близкие к немецкому пониманию военной этики, формально определяли такую каверзную вещь ВС США, как "доктрина", вплоть до начала ПМВ, но потом они были окончательно задавлены северным либерализмом. И это очень плохо для амеров, ибо все 230 лет истории этой страны в ее ВС было хорошо с тактикой, неопределенно со стратегией, и почти никак - с доктриной. Став ближе к обществу, как Вы говорите (хотя я эту точку зрения не разделяю), американские военные потеряли последнюю возможность выработать эффективную доктрину и обречены теперь мучительно сочинять оправдания для военных расходов такого уровня.

От	BallsBuster2
К	Strannic (21.05.2012 20:07:47)
Дата	21.05.2012 20:34:44

Re: Спасибо.

От	Strannic
К	BallsBuster2 (21.05.2012 20:34:44)
Дата	21.05.2012 20:37:43

Было бы интересно...

...за последние 112 лет.

От	BallsBuster2
К	Strannic (21.05.2012 20:37:43)
Дата	21.05.2012 21:18:30

Re: Было бы

Вы знаете, тут можно целые диссертации писать - общество в США - Великобритании _ Германии изменялись с разными скоростями и разными целями, соответвенно и менялись их вооруженные силы. Они и не были никогда одинаковыми и играли в разных обществах разные роли. Например в Великобритании всегжа существовало и до сих пор существует деление на Senior and Junior Services. А внутри служб таже есть серьезное деление на отдельные ветви. В отличие от тех же США, Senior Services всегда были более престижны чем более молодые - несмотря на то что более "молодые" ветви и службы предоставляли (и предоставляют) больше возможностей быстрого роста по карьерной лестнице.

Опятьже как и написал ниже -служба в офицерском корпусе в США намного более изолирована от высших элелонов общества чем в Великобритании, где считается делом чести для высших слоев обещства служить в ВС.