От Exeter
К Flanker
Дата 05.05.2012 13:51:11
Рубрики Современность; Армия;

Re: 100 БТР-4...

"Журналист Екзетер" вообще-то, уважаемый Flanker, по большей части цитировал интервью Владимира Грека, директора Департамента разработок и закупок вооружений Министерства обороны Украины, опубликованное в украинском журнальчике "Defense Express", №2, 2009.

"В:
А что происходит с БТР-4, на который возлагаются большие надежды и Минобороны, и спецэкспортерами?

О:
Что касается БТР-4, то там несколько иная ситуация, Если технические характеристики танка "Оплот" у нас в МОУ сомнений особых не вызывают и можно, действительно, с гордостью сказать, что это должен быть хороший танк, то относительно БТР-4 у нас большие претензии. Прежде всего, претензии, связанные с противоминной защитой и защищенностью экипажа. Претензии, связанные с эргономическим размещением экипажа в машине, потому что по старинке сиденья поставлены на дно и любой взрыв приводит к повреждениям позвоночника. Сейчас в мире уже никто так не делает. Кроме того, у нас есть вопросы по вооружению БТР-4. ХКБМ им. Морозова ставит на эту машину свой боевой модуль "Гром", который, по нашему мнению, не является лучшим на сегодняшний день. МОУ высказало разработчику свои замечания и предложения, мы провели ряд жестких совещаний по этому вопросу и потребовали, чтобы БТР-4 был приведен в соответствие с характеристиками лучших образцов.

В:
Вы думаете, что отечественные производители способны обеспечить противоминную защиту на уровне, например, американских образцов, в которые вкладываются миллиарды долларов?

О:
На самом деле, сейчас многие страны уже вышли на противоминную защиту пятой категории. Мы находимся где-то на втором уровне. В России тот же БТР-90 в плане противоминной защиты лучше, чем наш БТР-4. При этом МОУ стоит на тех позициях, что не стоит изобретать велосипед. То есть тратить время и огромные средства на отработку технологий, которые уже давно используются во все мире. Поэтому пока ХКБМ им. Морозова утверждает, что они справятся с этой задачей и мы надеемся на это. Если возникнет необходимость, то, на наш взгляд, нужно смело идти на кооперационные связи и решать эту проблему с теми, кто эту проблему уже решил. Использовать технологические и технические наработки. Тем самым приближать наше предприятие к современному технологическому уровню".


Замечу, что это интервью удостоилось со стороны уважаемого барона Harkonnena замечания "В целом верная оценка" :-)))

В итоге, замечу, как можно судить, ничего особого в плане улучшения защиты на БТР-4 сделано не было, и в Ирак идут машины практически соответствующие по конструкции критиковавшемуся опытному прототипу. Да и неудивительно, ибо средств на кардинальную переработку машины у харьковчан, видимо, недостаточно.

Также говорилось, что фактическая конструктивная защита построенных БТР-4 ненамного ушла от серии БТР-80, и что заявленные уровня защиты в "тяжелом" варианте при нынешнем бронекорпусе с "фуксовской мордой" вряд ли реализуемы. Барон по этому поводу сам говорил, что в "тяжелом" варианте носовой узел, возможно, будет другим. Как видим, он остается прежним, так что ни о каком серьезном повышении уровня броневой защиты и о "колесной БМП" говорить пока не приходится.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (05.05.2012 13:51:11)
Дата 06.05.2012 16:01:12

Re: 100 БТР-4...

>Также говорилось, что фактическая конструктивная защита построенных БТР-4 ненамного ушла от серии БТР-80, и что заявленные уровня защиты в "тяжелом" варианте при нынешнем бронекорпусе с "фуксовской мордой" вряд ли реализуемы. Барон по этому поводу сам говорил, что в "тяжелом" варианте носовой узел, возможно, будет другим. Как видим, он остается прежним, так что ни о каком серьезном повышении уровня броневой защиты и о "колесной БМП" говорить пока не приходится.

Претендует БТР-4 именно на нишу "колесной БМП".
Даже при отсутствии конструктивных усовершенствований, чисто за счет массы, его броня должна быть раза в два толще, чем у БТР-80, и защищать от обычных 12,7-мм пуль и близких разрывов 152/155-мм снарядов.
Большая масса также обеспечивает большую точность/эффективную дальность при стрельбе из 30-мм пушки, даже при равной СУО и стабилизации (легкий БТР-80/82 недостаточно устойчив, и потому не полностью использует возможности 2А72).
Т.е. БТР-4 может конкурировать с БМП-2 (который и является, видимо, заменяемой машиной в случае Казахстана), а БТР-82А - нет.

Конечно, БТР-4 - "колесная БМП для бедных", скороспелая и упрощенная, явно уступающая по характеристикам (кроме стоимости) западным аналогам и опытному БТР-90. С другой стороны, взгляды на значимость тех или иных характеристик могут различаться. В частности, для "линейного армейского БТР/БМП" не так уж важен V-образный кузов, который незначительно влияет на защиту от стандартных армейских мин. На равнине не так уж важна возможность "разворота на месте по-танковому" за счет усложнения подвески. Бронезащита может усиливаться внешним допбронированием, если мощность подвески позволяет. И т.д.

Главный риск в этом казахстанском выборе - не столько в невысоких ТТХ, сколько в эксплуатационной надежности. Тут особой веры полукустарной украинской продукции нет.

Но, как уже говорилось, казахстанский выбор небогат, или вовсе отсутствует. Западные машины политически рискованны для Казахстана, ославленного как "авторитарная диктатура", к тому же в преддверии смены первого лица на неизвестно кого, которая может осложниться попытками "цветной" революции, подогреваемой с Запада.
Можно задаться вопросом - почему не стали ждать созревания "Бумеранга" к 2015 г. Видимо, есть какие-то внутренние причины потратить средства на новую бронетехнику прямо сейчас.
От ИгорьД
К Д.И.У. (06.05.2012 16:01:12)
Дата 06.05.2012 19:14:29

Re: 100 БТР-4...

>Тут особой веры полукустарной украинской продукции нет.

Развернуть тезис можно? Особенно применительно к ХЗТМ и ХКБМ.

С ув.
Игорь
От Д.И.У.
К ИгорьД (06.05.2012 19:14:29)
Дата 07.05.2012 12:25:14

Re: 100 БТР-4...

>>Тут особой веры полукустарной украинской продукции нет.
>
>Развернуть тезис можно? Особенно применительно к ХЗТМ и ХКБМ.

Что тут разворачивать? Самоочевидно.
Достаточного опыта в проектировании колесной бронетехники у данных предприятий нет.
Разработки последних 15-20 лет велись "в инициативном порядке" за гроши.
Кадровая и техническая деградация данных предприятий в последние годы общеизвестна, при отсутствии серьезных капиталовложений в реконструкцию.
Производство ведется малыми партиями - не более сотни штук в год, и то в самое последнее время (для сравнения, АМЗ производит ок. 300 БТР-80/82 ежегодно, на более развитой производственной базе, отработанной еще в советское время).

При вышеуказанных условиях высокое качество и надежность продукции были бы чудом.

На данный момент БТР-4, производимый с 2011 г., имеется только у Ирака по довольно мутному заказу, в количестве 88 штук. Для отзывов об эксплуатационной надежности прошло мало времени, если таковых вообще можно дождаться от нынешнего Ирака.

Поэтому казахстанский заказ имеет особое значение - только по его результатам можно будет судить о сравнительном качестве колесных БТР Украины по отношению к продукции АМЗ.
От Harkonnen
К Д.И.У. (07.05.2012 12:25:14)
Дата 07.05.2012 13:46:06

Re: 100 БТР-4...


>Достаточного опыта в проектировании колесной бронетехники у данных предприятий нет.
>Разработки последних 15-20 лет велись "в инициативном порядке" за гроши.

И при этом создали новые изделия - БТР-3Е1 и БТР-4, в то же время как имеющие опыт и финансирование ничего лучше чем переименовать БТР-80 не смогли.

>Кадровая и техническая деградация данных предприятий в последние годы общеизвестна, при отсутствии серьезных капиталовложений в реконструкцию.
>Производство ведется малыми партиями - не более сотни штук в год, и то в самое последнее время (для сравнения, АМЗ производит ок. 300 БТР-80/82 ежегодно, на более развитой производственной базе, отработанной еще в советское время).

То есть вы выдаете за достижение способность клепать старые корпуса освоенные при союзе, а производство новых изделий называете кустарной сборкой. Очень забавно, только вот слова ваши с реальностью плохо вяжутся, несмотря на все проблемы производство БТР наращивается с нуля (при СССР бтр на Украине не делали) и при этом как вы видите, пробиваютя на новые рынки.
Так у меня вот вопрос ,вы правильно употре5били слово "Деградация"?
Деградация это когда с нуля создали производство двух современных БТР - БТР-3Е1 и БТР-4 и продают их активно в страны в которые раньше ничего не поставляли?
Или деградация это клепать старичка БТР-80 в новом гриме с новым названием на советском оборудовании вот уже 20 лет?

>На данный момент БТР-4, производимый с 2011 г., имеется только у Ирака по довольно мутному заказу, в количестве 88 штук. Для отзывов об эксплуатационной надежности прошло мало времени, если таковых вообще можно дождаться от нынешнего Ирака.
>Поэтому казахстанский заказ имеет особое значение - только по его результатам можно будет судить о сравнительном качестве колесных БТР Украины по отношению к продукции АМЗ.

В Таиланде о БТР-3Е1 очень хорошо отзываются.
От Виталий PQ
К Harkonnen (07.05.2012 13:46:06)
Дата 07.05.2012 14:59:32

Да, да БТР-3, это конечно совсем новое изделие))


К БТР-80 отношения вообще не имеет. А то, что очень похоже внешне, это оптический обман. Кстати, почему казахи не стали закупать эти "новые" изделия? Они же брали на пробу одну машину. Предпочли ей БТР-80 и БТР-82А.
От Harkonnen
К Виталий PQ (07.05.2012 14:59:32)
Дата 07.05.2012 23:42:14

не предлагали (+)


>Кстати, почему казахи не стали закупать эти "новые" изделия? Они же брали на пробу одну машину. Предпочли ей БТР-80 и БТР-82А.

Да, еще один аспект, БТР-3 в Казахстан НЕ предлагали.
От Exeter
К Harkonnen (07.05.2012 23:42:14)
Дата 08.05.2012 01:25:02

БТР-3 Казахстану продали вообще-то две штуки (-)
От Harkonnen
К Exeter (08.05.2012 01:25:02)
Дата 08.05.2012 03:33:52

Re: БТР-3 Казахстану...

Спасибо, можете напомнить источник где туда продали (БТР-3Е1).
От Exeter
К Harkonnen (08.05.2012 03:33:52)
Дата 08.05.2012 03:38:54

Отчеты Украины и Казахстана в Регистр обычных вооружений ООН за 2005 г. (-)
От Виталий PQ
К Exeter (08.05.2012 03:38:54)
Дата 08.05.2012 10:33:04

Кстати, а не превосходит ли БТР-82А БТР-4 по уровню противоминной защиты?



С целью повышения защищенности личного состава на их внутренних поверхностях, в т.ч. на полу, установлена противоосколочная защита. Этому также способствуют конструкция днища машин и специальная подвеска сидений экипажа и десанта, обладающих энергопоглощающими свойствами...

Как считают эксперты, коэффициент боевой эффективности новых машин, по сравнению с БТР-80 и БТР-80А, увеличился практически в два раза.
Подробнее: http://www.arms-expo.ru/049057054050124049051057049056.html

То есть новое название оправдано.
От Harkonnen
К Виталий PQ (08.05.2012 10:33:04)
Дата 08.05.2012 10:52:55

Re: Кстати, а...



>С целью повышения защищенности личного состава на их внутренних поверхностях, в т.ч. на полу, установлена противоосколочная защита. Этому также способствуют конструкция днища машин и специальная подвеска сидений экипажа и десанта, обладающих энергопоглощающими свойствами...

>Как считают эксперты, коэффициент боевой эффективности новых машин, по сравнению с БТР-80 и БТР-80А, увеличился практически в два раза.
>Подробнее: http://www.arms-expo.ru/049057054050124049051057049056.html

>То есть новое название оправдано.

Противоосколочная защита (кевлар, композит) давно уже ставится на БТР-3Е1 и БТР-4. Ее поставить можно хоть на автобус, но эти кевларовые пакеты никак не делают из БТР-80 какое-то новое изделие.
Сидения десанта, обладающих энергопоглощающими свойствами как видите на БТР-4 имеются ,хоть и не очень мождные по внешнему виду.
Интересно было бы посмотреть на интерьер БТР-82 и его кресла.
Коэффициент боевой эффективности увеличенный в 2 раза конечно повеселил.
От Д.И.У.
К Harkonnen (08.05.2012 10:52:55)
Дата 08.05.2012 14:13:44

Re: Кстати, а...

>Противоосколочная защита (кевлар, композит) давно уже ставится на БТР-3Е1 и БТР-4. Ее поставить можно хоть на автобус, но эти кевларовые пакеты никак не делают из БТР-80 какое-то новое изделие.
>Интересно было бы посмотреть на интерьер БТР-82 и его кресла.
> Коэффициент боевой эффективности увеличенный в 2 раза конечно повеселил.

Новое изделие из БТР-82 делают более мощный двигатель и усиленная подвеска.

Слабая защищенность БТР-80 от пуль и осколков была связана с ограничением максимальной массы в 15,5 т, вытекающим из характеристик МТО и подвески. Учитывая, что стандартный вес БТР-80А - 14,5 т, резерва на дополнительное бронирование почти нет.
В БТР-82 этот недостаток существенно ослаблен.

И, конечно, всесуточный прицел, стабилизатор, навигационная и связная системы для включения в АСУ ТЗ (тактическим звеном).
От Harkonnen
К Д.И.У. (08.05.2012 14:13:44)
Дата 08.05.2012 16:30:59

Re: Кстати, а...


>Новое изделие из БТР-82 делают более мощный двигатель и усиленная подвеска.

Нет, даже установка совершенно другого двигателя не делает машину новой - это модификация. То же и с подвеской - мизерное усиление является проходной модернизацией.

>Слабая защищенность БТР-80 от пуль и осколков была связана с ограничением максимальной массы в 15,5 т, вытекающим из характеристик МТО и подвески. Учитывая, что стандартный вес БТР-80А - 14,5 т, резерва на дополнительное бронирование почти нет.
>В БТР-82 этот недостаток существенно ослаблен.

На БТР-82 что броня корпуса толще стала?
От Виталий PQ
К Harkonnen (08.05.2012 16:30:59)
Дата 08.05.2012 16:39:50

А так ли важно как называется БТР, к чему этот спор?

Это прием такой переводить дисскусию на несущественные темы? Почему украинская модификация БТР-80 была названа БТР-3. Почему ранее появилась самая ущербная модификация 80-ки БТР-94?
От Harkonnen
К Виталий PQ (08.05.2012 16:39:50)
Дата 08.05.2012 17:04:33

Re: А так...

>Это прием такой переводить дисскусию на несущественные темы?

Тема как раз актуальная и многих очень волнует - почему российские разработчики выдают обычную модернизацию за новую машину? Почему выдумывают увеличении боевой эффективности аж в 2 раза? Проблемы эти скрываются за ширмой необъективной рекламы и пропаганды "неимеющиханалогов" патриотичных изделий. Но даже российские военные прекрасно понимают, что отставание очень серьезное и возможно не обратимое. Поэтому и поговаривают о закупках западноевропейских изделий, а кое где уже они на параде пройдут 9 мая.

>Почему украинская модификация БТР-80 была названа БТР-3. Почему ранее появилась самая ущербная модификация 80-ки БТР-94?

БТР-3 - это не модификация БТР-80.
Причина простая - там новый абсолютно корпус и полностью новая начинка.
БТР-82 можно получить путем модернизации из БТР-80,а вот БТР-3 никак нельзя получить из БТР-80.
От Виталий PQ
К Harkonnen (08.05.2012 17:04:33)
Дата 08.05.2012 17:13:21

Не говори за всех, кромея тебя об этом вообще никто не заикался

БТР-3, это развитие БТР-80. Корпус поднимался на различных вариантах БТР-80. Экспертам стыдно об этом не знать.
От Harkonnen
К Виталий PQ (08.05.2012 17:13:21)
Дата 08.05.2012 18:15:20

Re: Не говори...

>БТР-3, это развитие БТР-80. Корпус поднимался на различных вариантах БТР-80. Экспертам стыдно об этом не знать.

Так просвети, насколько он поднялся или же вообще изменился на БТР-80 и БТР-82?
Хотя думаю тебе проще будет посмотреть на картинку и осознать свои заблуждения -

[189K]


От Виталий PQ
К Harkonnen (08.05.2012 10:52:55)
Дата 08.05.2012 11:00:59

Смейся на здоровье... Что с днищем БТР-4? Как оно защищено? (-)
От Bogun
К Виталий PQ (08.05.2012 10:33:04)
Дата 08.05.2012 10:45:52

Re: Кстати, а...

Противоминная защита - это конечно хорошо, но учитывая, что даже не шибко продвинутые инсургенты все больше используют противобортовые мины с ударным ядром защита бронетехники от противоднищевых и противоколесных мин теряет свое доминирующее значение даже в противоповстанческих войнах.
Потому, если у того же "Бумеранга" защита от ударного ядра не предусмотрена, то можно говорить, что он устарел уже до своего появления.
Для общевойскового же боя, противоминная защита БТР/колесных БМП имеет третьестепенное значение.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (08.05.2012 10:45:52)
Дата 08.05.2012 16:59:23

Американцы об этом явно не курсе

Коли только что, уважаемый Bogun, запустили в серию Stryker с V-образным двойным днищем. Который, к слову, General Dynamics отрабатывала несколько лет, так что можно оценить сложность конструктивных проблем и хвастовство барона по поводу того, что де на БТР-4 усилить противоминную защиту - раз плюнуть.

Как видим мины с УЯ после некоторого периода шума американцев беспокоят не так сильно, как банальная противоднищевая защита. Так что насчет тенденций Вы не правы.

Для общевойского боя противоминная защита тоже имеет первостепенное значение, с учетом того, что марши колесная бронетехника совершает по дорогам, а вне дорог ее использование вообще затруднено.



С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Bogun (08.05.2012 10:45:52)
Дата 08.05.2012 13:57:12

Re: Кстати, а...

>Противоминная защита - это конечно хорошо, но учитывая, что даже не шибко продвинутые инсургенты все больше используют противобортовые мины с ударным ядром защита бронетехники от противоднищевых и противоколесных мин теряет свое доминирующее значение даже в противоповстанческих войнах.

Противоднищевая защита от фугасов/СВУ остается главным требованием в противоповстанческих войнах. Поскольку противобортовые мины даже заводского изготовления имеют ряд принципиальных недостатков, превращающих их в вспомогательное средство:
1) трудность маскировки на местности,
2) трудность прицеливания и инициации (особенно при отсутствии высокотехнологичных сейсмических и инфракрасных датчиков).

>Потому, если у того же "Бумеранга" защита от ударного ядра не предусмотрена, то можно говорить, что он устарел уже до своего появления.

С этой точки зрения, "устарели" абсолютно все существующие БТР.

>Для общевойскового же боя, противоминная защита БТР/колесных БМП имеет третьестепенное значение.

С этим можно согласиться. Тем не менее, для многих стран нежелательно исключение противоповстанческой патрульно-дозорной функции для армейских БТР. Видимо, и Казахстан принадлежит к числу таких стран (как, впрочем, и Ирак с Таиландом).
От Bogun
К Д.И.У. (08.05.2012 13:57:12)
Дата 08.05.2012 14:30:33

Re: Кстати, а...

>>Противоминная защита - это конечно хорошо, но учитывая, что даже не шибко продвинутые инсургенты все больше используют противобортовые мины с ударным ядром защита бронетехники от противоднищевых и противоколесных мин теряет свое доминирующее значение даже в противоповстанческих войнах.
>
>Противоднищевая защита от фугасов/СВУ остается главным требованием в противоповстанческих войнах. Поскольку противобортовые мины даже заводского изготовления имеют ряд принципиальных недостатков, превращающих их в вспомогательное средство:
>1) трудность маскировки на местности,

Отнюдь. Их можно разместить даже в глубине помещещния напротив окна или на дереве в глубине посадки, за стеной кустов и подлеска.
А уж по сравнению со скрытым размещещнием противоколесной/противоднищевой мины на асфальтовом покрытии противобортовая просто верх легкости маскировки.

>2) трудность прицеливания и инициации (особенно при отсутствии высокотехнологичных сейсмических и инфракрасных датчиков).

Наоборот. Противобортовая мина с проводным управлением и прицеливанием по ориентиру напротив мины верх простоты и высокоточности.

Потому МРАПы и БТРы с элементами МРАП только под противоколесные и противоднищевые мины - это вчерашний день, подготовка в предыдущей войне.

>>Потому, если у того же "Бумеранга" защита от ударного ядра не предусмотрена, то можно говорить, что он устарел уже до своего появления.
>
>С этой точки зрения, "устарели" абсолютно все существующие БТР.

Тем не менее на западе соответствующие средства защиты вешают даже на Хаммеры, а вот будут таковые у "Бумеранга" и насколько их установка понизит его ТТХ и ресурс еще не известно.

>>Для общевойскового же боя, противоминная защита БТР/колесных БМП имеет третьестепенное значение.
>
>С этим можно согласиться. Тем не менее, для многих стран нежелательно исключение противоповстанческой патрульно-дозорной функции для армейских БТР. Видимо, и Казахстан принадлежит к числу таких стран (как, впрочем, и Ирак с Таиландом).

Все-таки использование в нише МРАПов армейских БТРов это для многих (например России) мера вынужденная. И по возможности их стараются заменить специализированными машинами. Вон ВВ активно пересели с БТР-80 на бронеуралы, хотя последние даже не МРАПы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (08.05.2012 14:30:33)
Дата 08.05.2012 14:45:10

И тем не менее ВВ намерены закупать БТР-82А (-)
От Bogun
К Виталий PQ (08.05.2012 14:45:10)
Дата 08.05.2012 15:00:55

Re: И тем...

Ну так не все же противники находятся на уровне нынешних кавказских боевиков. Есть у ВВ и задачи, где одними МРАПами не обойтись.
Да и дома с боевиками из БТРа расстреливать сподручнее, особенно 30-мм пушкой.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (08.05.2012 10:45:52)
Дата 08.05.2012 10:56:15

Вам про "Бумеранг" в КБ АМЗ лично рассказали? (-)
От Bogun
К Виталий PQ (08.05.2012 10:56:15)
Дата 08.05.2012 10:59:30

Re: Вам про...

Я написал "если".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Harkonnen
К Виталий PQ (07.05.2012 14:59:32)
Дата 07.05.2012 20:03:13

Re: Да, да...


>К БТР-80 отношения вообще не имеет. А то, что очень похоже внешне, это оптический обман. Кстати, почему казахи не стали закупать эти "новые" изделия? Они же брали на пробу одну машину. Предпочли ей БТР-80 и БТР-82А.

Ты же сам написал "Кстати БТР-3 не купили потому что не хотели ссориться с Россией", как и про преимущества модуля БТР-3Е1.
От Д.И.У.
К Harkonnen (07.05.2012 13:46:06)
Дата 07.05.2012 14:55:45

Re: 100 БТР-4...

>>Достаточного опыта в проектировании колесной бронетехники у данных предприятий нет.
>>Разработки последних 15-20 лет велись "в инициативном порядке" за гроши.
>
>И при этом создали новые изделия - БТР-3Е1 и БТР-4, в то же время как имеющие опыт и финансирование ничего лучше чем переименовать БТР-80 не смогли.

Вы еще грузинский бронетанкопром приведите как образец.

>>Кадровая и техническая деградация данных предприятий в последние годы общеизвестна, при отсутствии серьезных капиталовложений в реконструкцию.
>>Производство ведется малыми партиями - не более сотни штук в год, и то в самое последнее время (для сравнения, АМЗ производит ок. 300 БТР-80/82 ежегодно, на более развитой производственной базе, отработанной еще в советское время).
>
>То есть вы выдаете за достижение способность клепать старые корпуса освоенные при союзе, а производство новых изделий называете кустарной сборкой.

Что там ни говори, полноценная отлаженная серия - это хорошо, мелкая серия, собранная на коленке с активным использованием импортных комплектующих - это плохо.
Если не понимаете разницу - что ж, не дошли еще до понимания.

>Очень забавно, только вот слова ваши с реальностью плохо вяжутся, несмотря на все проблемы производство БТР наращивается с нуля (при СССР бтр на Украине не делали) и при этом как вы видите, пробиваютя на новые рынки.

Пока что заказы на маргинальном уровне. Только два относительно серьезных - Ирак и Таиланд, причем и они могут остаться "пробными".

> Деградация это когда с нуля создали производство двух современных БТР - БТР-3Е1 и БТР-4 и продают их активно в страны в которые раньше ничего не поставляли?

На фоне былых объемов производства и выпадения из основной сферы деятельности - конечно, деградация. Нечто вроде позднегорбачевской "конверсии".

Пока рано говорить, что украинское БТРостроение приобрело устойчивость и серийность. Может выйти пшик, как с Бразилией в свое время - тоже повыкобенивались несколько лет с "Уруту" и "Каскавелами", потом первые заказы иссякли, конкуренты поднажали, и теперь Бразилия импортирует итальянские БТР.

> Или деградация это клепать старичка БТР-80 в новом гриме с новым названием на советском оборудовании вот уже 20 лет?

Деградация - это если бы перестали клепать, как Т-80УД, к примеру.

>>На данный момент БТР-4, производимый с 2011 г., имеется только у Ирака по довольно мутному заказу, в количестве 88 штук. Для отзывов об эксплуатационной надежности прошло мало времени, если таковых вообще можно дождаться от нынешнего Ирака.
>>Поэтому казахстанский заказ имеет особое значение - только по его результатам можно будет судить о сравнительном качестве колесных БТР Украины по отношению к продукции АМЗ.
>
>В Таиланде о БТР-3Е1 очень хорошо отзываются.

И этому заказу без года неделя (первая отгрузка в апреле 2011 г.). Вот поездит, посыплется, поремонтируется - тогда и посмотрим.
Хотя главным тестом будет параллельная эксплуатация БТР-4 и БТР-82 в Казахстане. Появится реальная база для сравнения.
От Harkonnen
К Д.И.У. (07.05.2012 14:55:45)
Дата 08.05.2012 00:36:16

Вы много очень слов написали..(+)

Вы много очень слов написали, но по делу практически ничего.
Вы упрекнули украинских разработчиков и отрасль в целом в деградации ,по моему вы очень ошиблись.
Там с нуля создано производство двух новых БТР - БТР-3Е1 и БТР-4, при этом последний - изделие нового поколения. До этого производства БТР на Украине не было.
Ситуация с вашими многословными сообщениями описана в известной притче "В чужом глазу соринку видим, а в своем бревно не замечаем". И где деградация любой ясно мыслящий человек поймет - там где делают новые изделия, или там где переименовывают БТР-80 и обещают "вундерваффе" к 2015 году...
От Виталий PQ
К Harkonnen (08.05.2012 00:36:16)
Дата 08.05.2012 10:38:02

Сделать морально устаревший БТР-4 на уровне техники конца 70-х

Это конечно полет конструкторской мысли. Вообще игнорируя существующие реальности, задачи дня, не сумев просчитать будущее, и этим гордиться? Модули вооружения конечно на БТР-4 хороши, но особых преимуществ перед "Бахчей" или "Бережком" нет.
От Harkonnen
К Виталий PQ (08.05.2012 10:38:02)
Дата 08.05.2012 10:59:55

Re: Сделать морально...

> Это конечно полет конструкторской мысли. Вообще игнорируя существующие реальности, задачи дня, не сумев просчитать будущее, и этим гордиться?

Я конечно понимаю, что эмоции переполняют, но зачем же писать такие глупости?
Вы не забыли бы еще сказать, как ведущие российские эксперты ,что это моде6рнизация БТР-70 )))

> Модули вооружения конечно на БТР-4 хороши, но особых преимуществ перед "Бахчей" или "Бережком" нет.

КБП солидная фирма, но что-то ее модулей на БТР я не замечал ,кроме "Кливера" ,который уже давно пропал куда-то. ДА и нен стоит забывать, что идеология харьковских модулей полностью отличается от российских, что во многом влияет на качества машины в целом.
От Виталий PQ
К Harkonnen (08.05.2012 10:59:55)
Дата 08.05.2012 11:29:55

А ты разве не в курсе про "Бережок" на БТР-90

>> Это конечно полет конструкторской мысли. Вообще игнорируя существующие реальности, задачи дня, не сумев просчитать будущее, и этим гордиться?
>
> Я конечно понимаю, что эмоции переполняют, но зачем же писать такие глупости?

А по существу, в чем технологический прорыв БТР-4. Чем он концепьуально отличается от Фукса или французского ВАБа, машин 70-х годов. БТР-4, это рывок в обратном направлении. Зддравствуй прошлое в настоящем.))) Машина устаревшая изначально.

>Вы не забыли бы еще сказать, как ведущие российские эксперты ,что это моде6рнизация БТР-70 )))

И что? Многие мировые образцы запущенные в производство в разыне годы после глубокой модернизации стали по сути совершенно новыми машинами. По твоей логике БТр-3, это как раз модернизация советского БТР-70. Не так что ли?

> КБП солидная фирма, но что-то ее модулей на БТР я не замечал ,кроме "Кливера" ,который уже давно пропал куда-то. ДА и нен стоит забывать, что идеология харьковских модулей полностью отличается от российских, что во многом влияет на качества машины в целом.

Господа эксперты не знают о продукции КБП на технике АМЗ?

Я восполню ваши пробелы в знаниях:

http://img123.imageshack.us/img123/6034/11gu0.jpg



http://formanato.in.ua/files.php?file=upload/images/article/af0f748d8ea4.jpg



http://img-fotki.yandex.ru/get/5822/70505514.1c/0_70ef7_7fc4b2fb_XL

90_wheeled_armoured_vehicle_personnel_carrier_Russian_army_Russia_31_Mars_2009_news_001.jpg

Ранее было еще и это:
http://sdelanounas.ru/images/img/warfiles.ru/x400_uploads_posts_2011-11_thumbs_1321542220_btr90_02.jpg.jpeg


От Harkonnen
К Виталий PQ (08.05.2012 11:29:55)
Дата 08.05.2012 16:09:40

Re: А ты...


>А по существу, в чем технологический прорыв БТР-4. Чем он концепьуально отличается от Фукса или французского ВАБа, машин 70-х годов. БТР-4, это рывок в обратном направлении. Зддравствуй прошлое в настоящем.))) Машина устаревшая изначально.


Ну на фоне БТР-90, который концептуально мало отличается от SDKFZ 231 с архаичными боковыми дверками
http://www.achtungpanzer.com/votw/sdkfz231_8.jpg

30-х годов прошлого века.
БТР-4 все же выглядит на таком фоне на голову выше.
Что касается БТР-4 - резщения принятые на нем для варианта с противопульной защитой полностью оправданы.


>И что? Многие мировые образцы запущенные в производство в разыне годы после глубокой модернизации стали по сути совершенно новыми машинами. По твоей логике БТр-3, это как раз модернизация советского БТР-70. Не так что ли?

Нет ,это мнение российских конструкторов, которые видимо были так заняты изобретением нового названия для БТР-80, что проморгали все перспективы и отстают уже не только от Европы, но и от Китая и от Украины, которая начала свою историю разработки колесных ББМ совсем недавно.


>Господа эксперты не знают о продукции КБП на технике АМЗ?

>Я восполню ваши пробелы в знаниях:

Зачем мне показывать эти фотографии, хочешь разжалобить? БТР устаревшей концепции и перепиленая башня от БМП-2 устаревшей концепции пригодная только для БТР-90. Сейчас во всем мире активно разрабатываются универсальные боевые модули с дистанционным управлением и не занимающие внутренний объем.
Если например в Израиле, Китае, Украине разработано множество современных (управление дистанционное, малый занимаемый внутренний объем) боевых модулей, то в России их нет ни одного. Об этом стоит задуматься.
От Виталий PQ
К Harkonnen (08.05.2012 16:09:40)
Дата 08.05.2012 16:34:02

БТР-90, для армии России это позавчерашний день



А вот БТР-4, находящийся на уровне ОТ-64 начала 60-х годов ваше светлое будущее, ничего нового создать не по силам.

От Harkonnen
К Виталий PQ (08.05.2012 16:34:02)
Дата 08.05.2012 16:59:52

Re: БТР-90, для...

Если БТР-90 это позавчерашний день то переименованный БТР-80А это какой день?

>А вот БТР-4, находящийся на уровне ОТ-64 начала 60-х годов ваше светлое будущее, ничего нового создать не по силам.

К такой фразе можно было бы нормально отнестись например от немцев или шведов, которые действительно имеют неплохие перспективные наработки и воплощают их в серии. Но от тех, кто получив в наследство весь советский потенциал по колесной технике (БТР) и умудрился это все растерять это звучит просто смешно.
Все прекрасно понимают чей кусок взяли с казахским контрактом, ну так восприняли бы это достойно, задумались о своем положении, а вместо этого потоки каких-то выдумок про бТР-4. Вы думаете казахи их не испытывали и не сравнили с БТР-82А который там на заднем плане?
От Виталий PQ
К Harkonnen (08.05.2012 16:59:52)
Дата 08.05.2012 17:16:02

А что казахи отказались от закупок БТР-82А?

БТР-82 день сегодняшний. Ты о перспективных разработках АМЗ ничего не знаешь.
От Брейнштиль
К Д.И.У. (07.05.2012 14:55:45)
Дата 07.05.2012 21:41:59

Re: 100 БТР-4...



>Пока рано говорить, что украинское БТРостроение приобрело устойчивость и серийность. Может выйти пшик, как с Бразилией в свое время - тоже повыкобенивались несколько лет с "Уруту" и "Каскавелами", потом первые заказы иссякли, конкуренты поднажали, и теперь Бразилия импортирует итальянские БТР.

Справедливости ради, следует отметить, что не импортирует, а разворачивает лицензионное пр-во.
От Виталий PQ
К Д.И.У. (07.05.2012 14:55:45)
Дата 07.05.2012 15:13:14

Кстати, мнение казахов о БТР-82А

Министерство обороны больше не будет закупать в казахстанскую армию БТР-80 - “ветерана” всех крупных вооруженных конфликтов на постсоветском пространстве. На смену ему, возможно, придет российский бронетранспортер БТР-82.

Во всяком случае, первую партию из 30 таких машин приобрели недавно для столичной войсковой части 66865. По этому случаю вчера для журналистов провели фотосессию и “дефиле” новых машин из парка до учебного центра “Спасск”. После апробации в тяжелых климатических условиях центрального Казахстана они должны поступить “на службу” в отдельные спецподразделения.

БТР-82 мощнее и при этом (если такое определение уместно) комфортнее своего предшественника. Благодаря увеличенной мощности двигателя (до 300 лошадиных сил) он разгоняется до 120 км в час и взбирается на холмы под углом 30 градусов.

Однако главный козырь новой техники, по словам командира, дислоцирующейся в Астане десантно-штурмовой бригады, генерал-майора Алмаза ДЖУМАКЕЕВА, - вооружение: бронетранспортеры снабжены скорострельной 30-миллимет­ровой пушкой. Экипаж машины способен поражать цели не только с места, но и на полном ходу. А рядовые десантники радуются климат-контролю: даже в эти 40-градусные морозы в отсеке БТР тепло, как в салоне престижной иномарки.

К слову, в России эти боевые машины также проходят испытания и пока не взяты на вооружение армии этой страны. Казах­стан одним из первых закупил эту “свежую” технику 2011 года выпуска.

http://www.time.kz/index.php?module=news&newsid=25884

Еще раз повторю, казахстанцы не стали покупать БТР-3, а остановили свой выбор на БТР-82А. После приобретения первой партии заказали вторую.


От Harkonnen
К Виталий PQ (07.05.2012 15:13:14)
Дата 07.05.2012 15:23:56

Re: Кстати, мнение...

>в России эти боевые машины также проходят испытания и пока не взяты на вооружение армии этой страны

Так что БТР82 даже испытаний еще не прошел?

>Еще раз повторю, казахстанцы не стали покупать БТР-3, а остановили свой выбор на БТР-82А. После приобретения первой партии заказали вторую.

Почему Казахстан не стал покупать БТР-3?
От Виталий PQ
К Harkonnen (07.05.2012 15:23:56)
Дата 07.05.2012 15:34:03

БТР-82 прошел ГИ испытания еще в прошлом году и

был принянт на вооружение. Если ты считаешь себя военным экспертом или еще кем-то то должен следить за этим и знать это. То, что БТР-3 пролетел в Казахстане, это известный факт. А почему так произошло? Наверное из-за его выдающихся характеристик. Так выдающихся что Казахи предпочли БТР-82А.
От Harkonnen
К Виталий PQ (07.05.2012 15:34:03)
Дата 07.05.2012 15:35:20

Re: БТР-82 прошел...

> был принянт на вооружение. Если ты считаешь себя военным экспертом или еще кем-то то должен следить за этим и знать это. То, что БТР-3 пролетел в Казахстане, это известный факт. А почему так произошло? Наверное из-за его выдающихся характеристик. Так выдающихся что Казахи предпочли БТР-82А.

Так ведь это ты привел какую-то невнятную заметку под видом "мнение казахов о БТР-82А".
От Виталий PQ
К Harkonnen (07.05.2012 15:35:20)
Дата 07.05.2012 15:42:02

И что все значит в заметке неправильно?

Кзахский военный говорит о БТР-82А в их армии. А то, что в российской происходит ему знать не нужно. Он же не военный эксперт))

Вообще по твоему мнению внятная заметка, это когда поливают фекалиями российскую технику, остальное все невнятное?
От Виталий PQ
К Harkonnen (07.05.2012 15:23:56)
Дата 07.05.2012 15:27:32

А конкретно сказать что нить можешь или опять одна пропаганда? (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (07.05.2012 15:27:32)
Дата 07.05.2012 15:30:43

Я задал вопросы (-)
От Виталий PQ
К Harkonnen (07.05.2012 15:30:43)
Дата 07.05.2012 16:29:10

Кстати, почему казахи не захотели 3ТД?


[72K]


От Harkonnen
К Виталий PQ (07.05.2012 16:29:10)
Дата 07.05.2012 16:31:52

Re: Кстати, почему...

>
>[72K]

А там с каким двигателем машину показывали - https://picasaweb.google.com/117990383296131038585/Kadex_4_05#5739275034743099954 ?
От Виталий PQ
К Harkonnen (07.05.2012 16:31:52)
Дата 08.05.2012 10:46:48

На показанной в Астане табличке заявлен импортный движок (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (08.05.2012 10:46:48)
Дата 08.05.2012 10:48:54

Re: На показанной...

Возможность установки разных двигателей - это большой плюс. Пример гибкости разработчика.
От Виталий PQ
К Harkonnen (08.05.2012 10:48:54)
Дата 08.05.2012 11:17:07

Так такую гибкость на БТР-80 применили еще 30 лет назад

Кто только какие на него движки не ставил))) Почему казахам не понраился 3ТД?
От Harkonnen
К Виталий PQ (08.05.2012 11:17:07)
Дата 08.05.2012 16:15:18

Re: Так такую...

>Кто только какие на него движки не ставил)))

Установка каких двигателей сейчас предусмотрена на БТР-82,

>Почему казахам не понраился 3ТД?

Тебе это казахи сказали?
От Виталий PQ
К Harkonnen (08.05.2012 16:15:18)
Дата 08.05.2012 17:23:05

Для экспертов специально

Перечисляю ддвигатели БТР-80 и БТР-82:

Камаз-7403, ЯМЗ-238М2,Камаз-740140, на БТР-80УП должен был ставится МТО D-80. Да, какой двигатель стоял на БТР-94?
От Harkonnen
К Exeter (05.05.2012 13:51:11)
Дата 06.05.2012 01:11:00

Re: 100 БТР-4...

>"Журналист Екзетер"

>Что касается БТР-4, то там несколько иная ситуация, Если технические характеристики танка "Оплот" у нас в МОУ сомнений особых не вызывают и можно, действительно, с гордостью сказать, что это должен быть хороший танк, то относительно БТР-4 у нас большие претензии
................

Начал читать и вижу - цитаты древних материалов, сразу понятно - у вас ничего реального сказать, кроме них нет.
Что написано вполне объективно, но не полностью актуально. То, что открыто говорили о недостатках БТР-4 - это позитивно и правильно, без понимания проблемы ее нельзя решить.
От Exeter
К Harkonnen (06.05.2012 01:11:00)
Дата 06.05.2012 13:30:15

Re: 100 БТР-4...

Здравствуйте, уважаемый барон!


>Начал читать и вижу - цитаты древних материалов, сразу понятно - у вас ничего реального сказать, кроме них нет.

Е:
Да-да, у меня ничего нет. Есть, правда, фотографии тех самых БТР-4, что идут в Ирак.
Где, к примеру, видны вот такие сделанные пародии на "противоминные кресла"

http://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/8/img_8_34519_9?1318389964.jpg



Ну а про серьезную модернизацию корпуса в противоминном отношении нечего и говорить. Ясно, что никаким V-днищем (да еще и двойным) там и не пахнет.
Так какие "проблемы" там решили?


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (06.05.2012 13:30:15)
Дата 07.05.2012 03:38:07

Re: 100 БТР-4...


>Да-да, у меня ничего нет. Есть, правда, фотографии тех самых БТР-4, что идут в Ирак.
>Где, к примеру, видны вот такие сделанные пародии на "противоминные кресла"

Вы слишком эмоционально пишите, "кресла" там конечно не из кожзаменителя, но они по крайней мере есть в отличии от того, что пытается впаривать традиционный поставщик.
То, что вы выдаете такие мелочи за недостатки показывает, что у вас совсем нет ничего серьезного сказать, а недостатки там конечно есть и это вроде как никто не отрицает. Создавать полностью новую машину на фоне разрухи постсоветской задача непростая, но это все же не выдумывание новых названий для БТР-80.

>Ну а про серьезную модернизацию корпуса в противоминном отношении нечего и говорить. Ясно, что никаким V-днищем (да еще и двойным) там и не пахнет.

Никаких причин затрудняющих модернизацию, если если закажут нет. Вопрос в желании заказчика и стоимости, как и у всех. Например вот такое предлагают даже для БТР-70-80...
http://s017.radikal.ru/i433/1111/17/eb4a3a45e799.jpg




>Так какие "проблемы" там решили?

У традиционного поставщика нет ничего даже на уровне БТР-3Е1, не говоря уже о БТР-4, так что выбор казахстана вполне логичен, там видимо не особо доверяют очередным обещаниям выдать чудо техникуи в 2000... 2015 .... и пр. году.
От Exeter
К Harkonnen (07.05.2012 03:38:07)
Дата 08.05.2012 01:43:32

Re: 100 БТР-4...

Здравствуйте!


>>Да-да, у меня ничего нет. Есть, правда, фотографии тех самых БТР-4, что идут в Ирак.
>>Где, к примеру, видны вот такие сделанные пародии на "противоминные кресла"
>
> Вы слишком эмоционально пишите, "кресла" там конечно не из кожзаменителя, но они по крайней мере есть в отличии от того, что пытается впаривать традиционный поставщик.

Е:
Во-первых, мы тут обсуждаем БТР-4 или "традиционного поставщика"? Чего-то Вы быстро сворачиваете на "сам дурак". Я вообще-то "традиционного поставщика" не представляю, и мне АМЗ побоку.
Во-вторых, если уж на то пошло, то даже забракованный в РФ БТР-90 по уровню противоминной защиты далеко превосходил БТР-4, о чем и говорил г-н Грек. Это не говоря уже о том, что сейчас в РФ ведутся масштабные работы по полноценным MRAP'ам. А вот почему харьковчане в конце 2000-х гг. выкатили и выдают за передовой образец военной техники машину, лишенную практически всех основных элементов противоминной защиты - это в высшей степени удивительно и поразительно. В то время, как, к примеру, другие создали такие машины как Lazar, Mbombe или RG-41. Вы, барон, можете вертеться как уж на сковородке сколько угодно, но факт очевиден - харьковские конструкторы промахнулись мимо магистрального пути развития колесной бронетехники. Это очень странный факт, повторю, но он неоспорим.


> То, что вы выдаете такие мелочи за недостатки показывает, что у вас совсем нет ничего серьезного сказать, а недостатки там конечно есть и это вроде как никто не отрицает. Создавать полностью новую машину на фоне разрухи постсоветской задача непростая, но это все же не выдумывание новых названий для БТР-80.

Е:
Отсутствие противоминной защиты - это не "мелочи", а кардинальный недостаток сейчас. И почему надо было создавать новую машину с таким крупным недостатком - очень странно.
В России именно создают принципиально новое поколение бронетехники, отвечающее всем современным и перспективным требованиям, а не занимаются глупостями в виде создания дефектных конструкций в стиле БТР-4. Если бы АМЗ этим занималось, то это был бы именно попил и разбазаривание средств. Если МО РФ не устраивает даже БТР-90, то можно представить, что в ГАБТУ сказали бы про БТР-4.
А насчет "выдумывания новых названий" для БТР-80 - это Вы про БТР-94 и БТР-3 ? :-))


>>Ну а про серьезную модернизацию корпуса в противоминном отношении нечего и говорить. Ясно, что никаким V-днищем (да еще и двойным) там и не пахнет.
>
> Никаких причин затрудняющих модернизацию, если если закажут нет. Вопрос в желании заказчика и стоимости, как и у всех. Например вот такое предлагают даже для БТР-70-80...
http://s017.radikal.ru/i433/1111/17/eb4a3a45e799.jpg



Е:
Да-да, вот только на это нужно немалое бабло вкладывать. Чего харьковские не хотят или не могут. Поэтому и гонят в Ирак туфту. А чего? Иракцам ведь все равно БТР-4 велели из Вашингтона покупать, дабы отблагодарить Украину за соучастие в оккупации Ирака, так что иракцы все схавают. Хавали же они польские бронегробики Dzik лажовые в количестве почти тысячи штук.


>>Так какие "проблемы" там решили?
>
> У традиционного поставщика нет ничего даже на уровне БТР-3Е1, не говоря уже о БТР-4, так что выбор казахстана вполне логичен, там видимо не особо доверяют очередным обещаниям выдать чудо техникуи в 2000... 2015 .... и пр. году.

Е:
У "традиционного поставщика" незачем быть ничему уровня лажового БТР-3 (кому нужен БТР-80 с мотором и КПП, стоящими дороже самого БТРа?). "Традиционный поставщик" ведет создание нового поколения бронетехники по высочайшим требованиям МО РФ, и создание бронегробиков в стиле БТР-4 было бы преступным попилом.
А Назарбаев покупает у всех понемногу в духе своей политики диверсификации. Вот пусть казахи и ехдят на гробах, это их проблемы. Все равно воевать они не собираются.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (08.05.2012 01:43:32)
Дата 08.05.2012 02:33:57

мы тут обсуждаем "БТР-4 купил Казахстан"

>Здравствуйте!

Здравствуйте!

> Во-первых, мы тут обсуждаем БТР-4 или "традиционного поставщика"? Чего-то Вы быстро сворачиваете на "сам дурак". Я вообще-то "традиционного поставщика" не представляю, и мне АМЗ побоку.
Во-вторых, если уж на то пошло, то даже забракованный в РФ БТР-90 по уровню противоминной защиты далеко превосходил БТР-4, о чем и говорил г-н Грек. Это не говоря уже о том, что сейчас в РФ ведутся масштабные работы по полноценным MRAP'ам. А вот почему харьковчане в конце 2000-х гг. выкатили и выдают за передовой образец военной техники машину, лишенную практически всех основных элементов противоминной защиты - это в высшей степени удивительно и поразительно. В то время, как, к примеру, другие создали такие машины как Lazar, Mbombe или RG-41. Вы, барон, можете вертеться как уж на сковородке сколько угодно, но факт очевиден - харьковские конструкторы промахнулись мимо магистрального пути развития колесной бронетехники. Это очень странный факт, повторю, но он неоспорим.

Я же просил поменьше эмоций проявлять. Обсуждается здесь факт поставки БТР-4 в Казахстан, и кто там «традиционный поставщик» думаю вам прекрасно известно.
А то, что вы лично хотите обсудить БТР-4 - это ваше право, тема интересная.
То, что говорил кто-то в 2008 году – это все что у вас есть? Мы ведь обсуждаем сейчас сегодняшний день, а не чьи-то высказывания давних лет.
То, что в России ведутся работы – это не может мен не радовать, особенно по «полноценным MRAP'ам». Но, я считал что вы как человек, занимающийся этим вопросом видите разницу между БТР и «MRAP'ами»? Может тогда расскажите про них где-то в отдельной ветке?
То, что вы не в курсе каких-то элементов БТР-4, это вопрос поправимый, но вот то, что вы утверждаете что-то без осознания вопроса и сравнивая машины разного назначения уже вызывает вопросы в вашей объективности.


>Отсутствие противоминной защиты - это не "мелочи", а кардинальный недостаток сейчас. И почему надо было создавать новую машину с таким крупным недостатком - очень странно.
В России именно создают принципиально новое поколение бронетехники, отвечающее всем современным и перспективным требованиям, а не занимаются глупостями в виде создания дефектных конструкций в стиле БТР-4. Если бы АМЗ этим занималось, то это был бы именно попил и разбазаривание средств. Если МО РФ не устраивает даже БТР-90, то можно представить, что в ГАБТУ сказали бы про БТР-4.
А насчет "выдумывания новых названий" для БТР-80 - это Вы про БТР-94 и БТР-3 ? :-))

Отсутствие противоминной защиты на БТР-82 вас я вижу, не смущает, когда это является очевидным фактом. В то же время вопрос по БТР-4 вам не известен, насколько я понимаю. Но вы это все же очень настырно утверждаете, вы упоминали кресла на БТР-4 (кстати, с противоминной устойчивостью, такого на БТР-82 нет), они, конечно, не такие «модные» как на западных изделиях, но это вопрос конечно стоимости.
Про провальный попил под названием БТР-90 заказчики высказались однозначно. Ваши фантазии про то, что там бы кто-то сказал бы интереса не представляют, вернитесь к реальности.
А реальность вам, думаю, ясна – сейчас есть только мечты о «бумеран7ге» в Н-ном году и отставание от Украины и Китая, не говоря уже про западную Европу.
Стоит уже снять «розовые очки».

>а-да, вот только на это нужно немалое бабло вкладывать. Чего харьковские не хотят или не могут. Поэтому и гонят в Ирак туфту. А чего? Иракцам ведь все равно БТР-4 велели из Вашингтона покупать, дабы отблагодарить Украину за соучастие в оккупации Ирака, так что иракцы все схавают. Хавали же они польские бронегробики Dzik лажовые в количестве почти тысячи штук.

Нет, вы бы так за Ирак не волновались, страна далекая, меня вот больше волнует ,что в Россию гонят «Туфту» - переименованные БТР-80 с полнейшим отсутствием какой-то защиты, как противопульной так и противоминной.
Вы упоминаете стандартные мотивы из разряда баек КПРФ «оккупация Ирака» и пр. но вот что же вы про Казахстан скажете? Кого там Украина оккупировала?
Может все же стоит вернутся к реальности и понять ,что если уж казахи на закупку БТР-4 решились, то значит продукция того стоит.
И не стоит думать, что все было без сравнения, на кадрах испытаний БТР-82 стояла на фоне работы БТР-4, и ясно, что продукцией «традиционного поставщика» там уже сыты.

>У "традиционного поставщика" незачем быть ничему уровня лажового БТР-3 (кому нужен БТР-80 с мотором и КПП, стоящими дороже самого БТРа?). "Традиционный поставщик" ведет создание нового поколения бронетехники по высочайшим требованиям МО РФ, и создание бронегробиков в стиле БТР-4 было бы преступным попилом.
А Назарбаев покупает у всех понемногу в духе своей политики диверсификации. Вот пусть казахи и ехдят на гробах, это их проблемы. Все равно воевать они не собираются.

Я прекрасно в курсе того, что ведет «традиционный поставщик», ведет, ведет и ведет… пока что вот правда результат только переименованный БТР-80 …
Казахи хотят ездить на современном БТР-4 уже в следующем году, а не ждать, как ждали некоторые оптимисты «Т-95» к 2000 году, сейчас «Бумеранги» и «Арматы» к 2015…
Хотя, все это в духе традиций типа обещаний коммунизма в 1980 году… Очень сложно вести объективно дискуссию с «верующими» )))
От Exeter
К Harkonnen (08.05.2012 02:33:57)
Дата 08.05.2012 03:35:40

Мы тут обсуждаем БТР-4 вообще

И какое мне дело до БТР-82, простите? Чего Вы все стрелки переводите-то? С БТР-82 и так все ясно. Только вот БТР-82 никто за суперновейший образец БТТ не выдает, и стоит БТР-82 не 1,5 млн. долл. штука, а раз в 4-5 меньше. Поэтому его и делают для российских заказчиков по 500 штук в год. Это дешевка, к которой нет вопросов. И для России лучше покупать 500 БТР-82 в год, чем 100 штук чего-то вроде БТР-4, противоминная (да и броневая по сути) защита которых недалеко ушла от БТР-82.

А вот впаривать за 1,5 лимона зеленых БТР-4 - это да, борзота необыкновенная. Хотя некоторые восточные лица ведутся, да.

Что касается БТР-90, то претензии к БТР-90 были не к их уровню защищенности.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (08.05.2012 03:35:40)
Дата 08.05.2012 10:47:42

Re: Мы тут...

>И какое мне дело до БТР-82, простите? Чего Вы все стрелки переводите-то? С БТР-82 и так все ясно. Только вот

БТР-82 являлся альтернативой БТР-4. Ничего другого РФ не предлагает, есл иконечно не верить, что в 2015 что-то появится.


>БТР-82 никто за суперновейший образец БТТ не выдает, и стоит БТР-82 не 1,5 млн. долл. штука, а раз в 4-5 меньше.


Вот видите, заказчик предпочел не вооружаться горами неудачной устаревшей техники, а предпочел БТР-4. Прекрасно понимаю, что это неприятно для некоторых.

>Поэтому его и делают для российских заказчиков по 500 штук в год.

Можно источник на такие сведения, мне казалось их делают несколько меньше в год.


>А вот впаривать за 1,5 лимона зеленых БТР-4 - это да, борзота необыкновенная. Хотя некоторые восточные лица ведутся, да.

Заказчик осознанно выбрал более дорогой продукт при чем от нового поставщика. Если с Ираком вы еще могли выдумывать эти рассказы про происки Американцев, то с Казахстаном то что?

>Что касается БТР-90, то претензии к БТР-90 были не к их уровню защищенности.

На БТР-90 проблемы концептуальные и не устранимые, его никто не планирует закупать, на БТР-4 - резерв в еще 5 тонн для наращивания брони и уже два крупных заказа. Интересно, если его еще кто-то закупит то что вы расскажите?
От Exeter
К Harkonnen (08.05.2012 10:47:42)
Дата 08.05.2012 17:08:47

Re: Мы тут...

Здравствуйте!

>>И какое мне дело до БТР-82, простите? Чего Вы все стрелки переводите-то? С БТР-82 и так все ясно. Только вот
>
>БТР-82 являлся альтернативой БТР-4. Ничего другого РФ не предлагает, есл иконечно не верить, что в 2015 что-то появится.

Е:
Не понял, кто кому альтернативой является? И вообще при чем тут РФ, если мы говорим о БТР-4? Мой спич о том, что БТР-4 - архаичная машина, единственным преимуществом которой перед серией БТР-80 является по сути только наличие кормового выхода. Эдакий румынский Saur. Это неплохо, но совершенно недостаточно.
А в РФ БТР нового поколения будет "Бумеранг".



>>БТР-82 никто за суперновейший образец БТТ не выдает, и стоит БТР-82 не 1,5 млн. долл. штука, а раз в 4-5 меньше.
>

>Вот видите, заказчик предпочел не вооружаться горами неудачной устаревшей техники, а предпочел БТР-4. Прекрасно понимаю, что это неприятно для некоторых.

Е:
Заказчикмог выбрать БТР-4 по миллиону критериев, из которых характеристики самой машины находятся на последнем месте. И мое мнение, что казахи не от большого ума его выбрали. Взяли бы Patria AMV какой-нибудь лучше.



>>Поэтому его и делают для российских заказчиков по 500 штук в год.
>
>Можно источник на такие сведения, мне казалось их делают несколько меньше в год.

Е:
Для всех силовых структур серию БТР-80 под 500 штук в год и лепят.


>>А вот впаривать за 1,5 лимона зеленых БТР-4 - это да, борзота необыкновенная. Хотя некоторые восточные лица ведутся, да.
>
>Заказчик осознанно выбрал более дорогой продукт при чем от нового поставщика. Если с Ираком вы еще могли выдумывать эти рассказы про происки Американцев, то с Казахстаном то что?

Е:
Что с Казахстаном это казахская дурь. Вот и все.


>>Что касается БТР-90, то претензии к БТР-90 были не к их уровню защищенности.
>
>На БТР-90 проблемы концептуальные и не устранимые,

Е:
У БТР-90 одна проблема - боковые выходы вместо кормового. По всем прочим показателям БТР-90 кроет БТР-4 как бык овцу, представляя собой куда более сбалансированную и хорошо защищенную машину.


его никто не планирует закупать,

Е:
Именно потому его и планируют закупать, что ДАЖЕ БТР-90 не удовлетворяет современным требованиям МО. А требуется еще более совершенная машина на длительную перспективу. А не убожество в духе БТР-4 или румынского Saur.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (08.05.2012 17:08:47)
Дата 08.05.2012 17:35:12

Re: Мы тут...


>Е:
>Не понял, кто кому альтернативой является? И вообще при чем тут РФ, если мы говорим о БТР-4? Мой спич о том, что БТР-4 - архаичная машина, единственным преимуществом которой перед серией БТР-80 является по сути только наличие кормового выхода. Эдакий румынский Saur. Это неплохо, но совершенно недостаточно.

Мы говорим про Казахстан и вы прекрасно знаете ,что основным конкурентом БТР-4 были предложения традиционного поставщика. Оказалось, что никакие факторы не смогли перевесить технического превосходства БТР-4.
Ваши утверждения по БТР-4 показывают в вас или чрезмерно предвзятого или плохо информированного человека.
Рекомендую еще раз посмотреть -
http://morozov.com.ua/images/btr-4_protect_1l.gif


МОДИФИКАЦИЯ БТР-4 С ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ЗАЩИТОЙ Масса 25 +3%
Грузоподъемность шасси бронетранспортера позволяет создавать не только варианты исполнений и семейство машин, но и устанавливать дополнительную броневую защиту против автоматических малокалиберных пушек.



>А в РФ БТР нового поколения будет "Бумеранг".

Раньше многие были уверены - вот вот будет "Т-95", вот вот будет "БТР-90" вот вот будет комунизм в 80-м и отдельная квартира к 2000-му каждому...
Это все вопрос веры ,а вот суровая реальность говорит,Ю что ничего еще из обещенного нет и вероятность того ,что вместо "бумеранга" будет в лучшем случае лицензионное производство чего-то итальянского и в худшем очередной ребрендинг БТР-80...


>Заказчикмог выбрать БТР-4 по миллиону критериев, из которых характеристики самой машины находятся на последнем месте. И мое мнение, что казахи не от большого ума его выбрали. Взяли бы Patria AMV какой-нибудь лучше.

Это вы высказываете свое мнение которое очень плохо вяжется с здравым смыслом.

>Для всех силовых структур серию БТР-80 под 500 штук в год и лепят.

Охотно верю. Просто если не затруднит рад был бы увидеть источник.


>Что с Казахстаном это казахская дурь. Вот и все.

Понятно, у вас очень "глубокий" анализ ситуации, сразу видно профессиональный подход.


>БТР-90 кроет БТР-4 как бык овцу, представляя собой куда более сбалансированную и хорошо защищенную машину.

Вы с такими аргументами имели бы успех где нибудь в животноводческом колхозе, а для нормальных людей ваши сравнения из мира животных мало что говорят. Тем более если вы посмотрите ссылку в начале сообщения, то увидите вариант БТР-4 с противоснарядным вариантом защиты.


>Именно потому его и планируют закупать, что ДАЖЕ БТР-90 не удовлетворяет современным требованиям МО. А требуется еще более совершенная машина на длительную перспективу. А не убожество в духе БТР-4 или румынского Saur.

БТР-90 - ущербная машина которая изначально была обречена на провал, сейчас есть только модернизация БТР-80.
Вот интересно, как можно было довести до такого имея в наследство от СССР такие перспективы и имея несравнимо большие финансовые возможности?
И стоит помнить .что то что требуется далеко не значит то, что это российские конструкторы сделают, а если сделают, то когда.
Так может быть не стоит, образно говоря, сидя на пальме мечтать о бумерангах и плевать в соседей, которые с нее уже спустились?
От Виталий PQ
К Harkonnen (08.05.2012 17:35:12)
Дата 08.05.2012 17:40:38

БТР-4 и БТР-82 не конкурируют...Их закупают одновремено (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (08.05.2012 17:40:38)
Дата 08.05.2012 17:50:54

Re: БТР-4 и...

К чему эта детская наивность?
Если бы они не конкурировали и в этой борьбе БТР-4 не показал бы свое превосходство то закупали бы БТР-82.
От Виталий PQ
К Harkonnen (08.05.2012 10:47:42)
Дата 08.05.2012 11:40:56

БТР-82А Казахами закуплено больше чем БТР-4

Насколько я в курсе, ими, и БТР-80А в аэромобильных подразделениях заменили БМП-1, которые там одно время были. А БТР-4 пойдут на вооружение одной механизированной бригады. И все.

Проблемы БТР-4 также концептуальные и неустранимые. Как у БТР-80. Можно только усилить днище. Но все равно такая модернизация не повысит характеристики кардинально характеристик защиты. Нужно все проектировать заново. Так что БТР-4 это тупиковая ветвь. Нужно это признать.
От Harkonnen
К Виталий PQ (08.05.2012 11:40:56)
Дата 08.05.2012 16:20:24

Re: БТР-82А Казахами...

>Насколько я в курсе, ими, и БТР-80А в аэромобильных подразделениях заменили БМП-1, которые там одно время были. А БТР-4 пойдут на вооружение одной механизированной бригады. И все.

Спасибо, не знал, что ты оказывается и предсказатель будущего.
Интересно, ты действительно уверен, что Казахстан решил наладить совместное производство БТР-4 только ради ста машин? не боишься ошибиться с прогнозом?

>Проблемы БТР-4 также концептуальные и неустранимые. Как у БТР-80. Можно только усилить днище. Но все равно такая модернизация не повысит характеристики кардинально характеристик защиты. Нужно все проектировать заново. Так что БТР-4 это тупиковая ветвь. Нужно это признать.

Ну все же не стоит тебе так позориться совсем не зная матчасть...

Есть всем известный сайт, где все написано -
МОДИФИКАЦИЯ БТР-4 С ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ЗАЩИТОЙ 25 +3%
http://morozov.com.ua/images/btr-4_protect_1l.gif


Грузоподъемность шасси бронетранспортера позволяет создавать не только варианты исполнений и семейство машин, но и устанавливать дополнительную броневую защиту против автоматических малокалиберных пушек.
От Exeter
К Harkonnen (08.05.2012 16:20:24)
Дата 08.05.2012 17:10:45

Да не будет в Казахстане "совместного производства"


Нет у них мощностей для этого. Будет прикручивание колес и шильдиков. С копеечной стоимостью капвложений. Как с Eurocopter.


С уважением, Exeter
От talex
К Виталий PQ (08.05.2012 11:40:56)
Дата 08.05.2012 11:54:24

Re: БТР-82А Казахами...

30+70 это больше, чем 100?
От Виталий PQ
К talex (08.05.2012 11:54:24)
Дата 08.05.2012 12:01:45

Всего заказано 190 штук, до этого 226 БТР-80А (-)
От talex
К Exeter (08.05.2012 03:35:40)
Дата 08.05.2012 10:41:40

Re: Мы тут...

>стоит БТР-82 не 1,5 млн. долл. штука, а раз в 4-5 меньше
>С уважением, Exeter

вы сравниваете экспортную стоимость БТР-4 с внутрироссийской на БТР-82? Лихо.... Казахи ведь берут их не по 300к..
От Виталий PQ
К talex (08.05.2012 10:41:40)
Дата 08.05.2012 10:49:31

Казахи их берут по льготным ценам...Вы про ОДКБ слышали? (-)
От talex
К Виталий PQ (08.05.2012 10:49:31)
Дата 08.05.2012 10:51:27

Re: Казахи их...

Стоимость одной такой машины - около восьмисот тысяч долларов. У модернизированного БТР-82- практически такая же цена.
http://www.military-informant.com/index.php/army/1424-75f506.html

Это льготная цена?
От Д.И.У.
К talex (08.05.2012 10:51:27)
Дата 08.05.2012 13:37:05

Re: Казахи их...

>Стоимость одной такой машины - около восьмисот тысяч долларов. У модернизированного БТР-82- практически такая же цена.
> http://www.military-informant.com/index.php/army/1424-75f506.html

>Это льготная цена?

Как выясняется, БТР-82А стоит 20 млн. руб., т.е. ок. 700 тыс. долл. - примерно вдвое дороже, чем БТР-80А. Что неудивительно: новый прицел (видимо, наиболее дорогая штуковина), стабилизация, двигатель, подвеска, обивка кевларом, противоминный коврик, кондиционер и другие мелочи.

Также выясняется, что наиболее близкий аналог БТР-4 - это "Гильза" (т.е. поспешная переделка БТР-90 на переднее размещение двигателя), отвергнутая МО РФ. С той разницей, что "Гильза" (как и БТР-90) - полностью отечественное изделие, а БТР-4 использует разнообразные компоненты импортного происхождения (которые и подняли цену кустарной, в общем-то, поделки).
Статья на эту тему, с полезными комментариями - http://topwar.ru/8523-gilza-i-bumerang.html
От Harkonnen
К Д.И.У. (08.05.2012 13:37:05)
Дата 08.05.2012 16:42:47

Re: Казахи их...


>Как выясняется, БТР-82А стоит 20 млн. руб., т.е. ок. 700 тыс. долл. - примерно вдвое дороже, чем БТР-80А. Что неудивительно: новый прицел (видимо, наиболее дорогая штуковина), стабилизация, двигатель, подвеска, обивка кевларом, противоминный коврик, кондиционер и другие мелочи.

Ну теперь и последнего преимущества (дешевизны) у БТР-80 не осталось.

>Также выясняется, что наиболее близкий аналог БТР-4 - это "Гильза" (т.е. поспешная переделка БТР-90 на переднее размещение двигателя), отвергнутая МО РФ.

Эта "Гильза" вообще была в металле? С чем сравниваете?

>С той разницей, что "Гильза" (как и БТР-90) - полностью отечественное изделие, а БТР-4 использует разнообразные компоненты импортного происхождения

Какие именно компоненты на БТР-4 импортные?

>(которые и подняли цену кустарной, в общем-то, поделки).

Что сказать, через листья пальмы может быть конечно хорошо видно светлое будущее очередного проекта обещанного к далекой дате, а пока в РФ в плане колесной техники полный провал по всем направлениям и туманные перспективы.
Я не занимаюсь предсказаниями, но посоветовал бы готовить свой "патриотизм" к будущим новостям о лицензионном производстве в РФ какого-то поношенного западноевропейского БТР-а.

>Статья на эту тему, с полезными комментариями - http://topwar.ru/8523-gilza-i-bumerang.html

На картинке показано какое-то непонятное уродство, сомневаюсь, что до такого бы додумались (если бы этот ужас не дай бог реализовали в металле, то увидели, что нарост спереди перекроет обстрел пушке). Так что я бы на вашем месте повнимательней все же пригляделся к тем художествам и подумал бы - а стоит ли "сидя на пальме" критиковать соседей, которые ушли вперед?
От Виталий PQ
К Harkonnen (08.05.2012 16:42:47)
Дата 08.05.2012 17:32:15

Импортное на БТР-4. Смотрим украинскую табличку


[72K]


От Harkonnen
К Виталий PQ (08.05.2012 17:32:15)
Дата 08.05.2012 17:36:49

Re: Импортное на...

Это показывает гибкость разработчиков - можно устанавливать и зарубежные и отечественные комплектующие. Например в Ирак БТР-4 идет с украинским двигателям - если захотят - поставят зарубежный, так же и с шинами.
От Виталий PQ
К talex (08.05.2012 10:51:27)
Дата 08.05.2012 11:45:34

И тем не менее казахи с удовольствием берут БТР-82А

После приобретения первой партии хотят вторую. А до этого приобрели БТР-80А.
От Harkonnen
К Виталий PQ (08.05.2012 11:45:34)
Дата 08.05.2012 16:32:55

Re: И тем...

>После приобретения первой партии хотят вторую. А до этого приобрели БТР-80А.

Стоит немного уточнить, они их брали, а на будущее они будут покупать БТР-4. Ото отлично показывает ,что продукцией "традиционного поставщика" они сыты, и этому не помогли никакие ОДКБ, таможенные и прочие союзы. Главное в техническом превосходстве БТР-4.
От Виталий PQ
К Harkonnen (08.05.2012 16:32:55)
Дата 08.05.2012 17:29:02

Да зачем врать то? Поставки БТР-82 будут до 15 года

17 апреля 2012 г.

ВЗГЛЯД. Рособоронэкспорт заключил с казахстанской компанией «Кахспецэкспорт» контракт на поставку 90 новых бронетранспортеров БТР-82, сообщил на открывшейся во вторник международной выставке «Двигатели-2012» представитель Минпромторга.

Поставки БТР-82 начнутся в 2013 году и продолжатся в течение двух лет. Заказ выполнит Арзамасский машиностроительный завод (входит в состав «Военно-промышленной компании»), отметил источник ИТАР-ТАСС.

Как ранее сообщил гендиректор ВПК Дмитрий Галкин, в 2011 году по заказу минобороны Казахстана было поставлено 30 бронетранспортеров БТР-82, а в 2012 году будет поставлено - 70. «А вообще, по нашим сведениям, казахстанское военное ведомство планирует заключить с нами трехлетний контракт по бронетранспортерам», - проинформировал тогда Галкин.

Он напомнил, что первая сделка с Казахстаном по этим бронетранспортерам была заключена практически сразу после завершения госиспытаний БТР-82 в 2010 году и практически параллельно с заказом на опытно-промышленную партию таких машин в интересах российской армии.
http://vz.ru/news/








От Harkonnen
К Виталий PQ (08.05.2012 17:29:02)
Дата 08.05.2012 17:43:09

Re: Да зачем...

Следи за своими выражениями, я сказал вполне корректно "они их брали, а на будущее они будут покупать БТР-4".
Контракт на БТР-4 подписан после БТР-82, именно он и есть перспектива ,а 82-ым там уже сыты.
От Д.И.У.
К Harkonnen (07.05.2012 03:38:07)
Дата 07.05.2012 12:44:49

Re: 100 БТР-4...

>Создавать полностью новую машину на фоне разрухи постсоветской задача непростая, но это все же не выдумывание новых названий для БТР-80.

БТР-82 значительно модернизирован по сравнению с БТР-80 и добавление двойки к цифровому индексу полностью оправдано.

>У традиционного поставщика нет ничего даже на уровне БТР-3Е1,

БТР-82 вполне сопоставим с БТР-3Е1. И вызывает большее доверие, именно потому, что поставщик традиционный и его продукция уже заработала репутацию отработанной и механически надежной.

>не говоря уже о БТР-4, так что выбор казахстана вполне логичен, там видимо не особо доверяют очередным обещаниям выдать чудо техникуи в 2000... 2015 .... и пр. году.

БТР-90 опытной партии 2008 г. выглядит значительно "развитее", чем БТР-90 - по подвижности и встроенной техдиагностике, мощности подвески и максимальной массе, минзащите, бронированию, вариантам вооружения.
Не вина АМЗ, что рос. МО полностью пересмотрело свои требования в 2009 г. и закрыло эту программу, потребовав полной перекомпоновки и унификации с БМП-3М. Для внутрироссийских дел этот пересмотр может иметь смысл, но он крайне негативен для краткосрочных экспортных перспектив.

Однако нет особых сомнений, что АМЗ выдаст на испытания "Бумеранг" в 2013 г. с переходом к крупной серии в 2015 г., как запланировано. Все предпосылки есть. И что он будет на голову выше наспех состряпанной самоделки БТР-4 по всем параметрам.
От Harkonnen
К Д.И.У. (07.05.2012 12:44:49)
Дата 07.05.2012 13:25:08

Re: 100 БТР-4...

>БТР-82 значительно модернизирован по сравнению с БТР-80 и добавление двойки к цифровому индексу полностью оправдано.

Не буду спорить, если кто-то считает, что установка стабилизатора, кондиционера и прочих мелочей делает из БТР-80 новую машину - на здоровье.


>БТР-82 вполне сопоставим с БТР-3Е1. И вызывает большее доверие, именно потому, что поставщик традиционный и его продукция уже заработала репутацию отработанной и механически надежной.

Хоть БТР-80 (82) и похож визуально на БТР-3Е1 это разные машины. По комплексу вооружения последний значительно впереди, по начинке (зарубежной) превосходит российский аналог, да и при всей схожести на БТР-3 изменен корпус - увеличена высота.


>БТР-90 опытной партии 2008 г. выглядит значительно "развитее", чем БТР-90 - по подвижности и встроенной техдиагностике, мощности подвески и максимальной массе, минзащите, бронированию, вариантам вооружения.
>Не вина АМЗ, что рос. МО полностью пересмотрело свои требования в 2009 г. и закрыло эту программу, потребовав полной перекомпоновки и унификации с БМП-3М. Для внутрироссийских дел этот пересмотр может иметь смысл, но он крайне негативен для краткосрочных экспортных перспектив.

Разработчики показали неспособность создать БТР с современной идеологией и пытались пропихнуть то, что умели.

>Однако нет особых сомнений, что АМЗ выдаст на испытания "Бумеранг" в 2013 г. с переходом к крупной серии в 2015 г., как запланировано. Все предпосылки есть. И что он будет на голову выше наспех состряпанной самоделки БТР-4 по всем параметрам.

Сложно сравнивать несуществующее изделие с существующим, понимаю, очень хочется пофантазировать, но реальность иногда очень расходится с обещаниями. Так что не особо удивляйтесь если к 2015 или еще какой-то отдаленной дате вместо очередного долгостроя закупят что-то зарубежное.
От Виталий PQ
К Harkonnen (07.05.2012 13:25:08)
Дата 07.05.2012 15:22:39

БТР-90 создавался по заданию ГАБТУ

И как мне в свое время говорил Масягин, они буква в букву выполнинили ТТЗ, так что свои фантазии о "неспособности" оставь у себя. Мало того, установкой "Бережка" они даже превысили характеристики. Захотели военные новый двигатель-пожалуйства. Захотели "Гильзу", да ради Бога. Но, что поделать если в МО постоянная кадровая чехарда. Пришла новая команда, теперь решили делать новый БТР, над ним и работают.
От Harkonnen
К Виталий PQ (07.05.2012 15:22:39)
Дата 07.05.2012 15:38:09

Re: БТР-90 создавался...

>И как мне в свое время говорил Масягин, они буква в букву выполнинили ТТЗ, так что свои фантазии о "неспособности" оставь у себя. Мало того, установкой "Бережка" они даже превысили характеристики. Захотели военные новый двигатель-пожалуйства. Захотели "Гильзу", да ради Бога. Но, что поделать если в МО постоянная кадровая чехарда. Пришла новая команда, теперь решили делать новый БТР, над ним и работают.

Я и говорю о неспособности и отсутствии концепции современного БТР у разработчиков. А на военных все валить это любимый сейчас занятие КБ-неудачников, которые занимаются перепиливанием старых разработок. Интересно, если им в ТТЗ напишут колеса сверху корпуса привинтить они тоже сделают?
От Виталий PQ
К Harkonnen (07.05.2012 15:38:09)
Дата 07.05.2012 15:47:20

Когда появился БТР-90, в каком году его показали впервые?

КБ в Арзамасе свехудачное! Оно продает технику по всему миру, даже сомнительный Водник смогли пристроить. А вот продали бы Вы БТР-4 в Ирак, без высочайшего позволения вашингтоского обкома?
Что касается передовой конструкторской мысли, молодцы сконструировали БТР, который оказался не нужен своей армии. Или планируются закупки? С какого года?
От Harkonnen
К Виталий PQ (07.05.2012 15:47:20)
Дата 07.05.2012 16:01:13

Re: Когда появился...

>КБ в Арзамасе свехудачное! Оно продает технику по всему миру, даже сомнительный Водник смогли пристроить. А вот продали бы Вы БТР-4 в Ирак, без высочайшего позволения вашингтоского обкома?
>Что касается передовой конструкторской мысли, молодцы сконструировали БТР, который оказался не нужен своей армии. Или планируются закупки? С какого года?

Результат работы этого "удачного" КБ в продаже разработанных еще при СССР БТР-80 и полный провал перспективных разработок. Результат - отставание уже не только от Европы ,но и от "новых игроков" типа Китая, например.
По поводу Украины - достаточно посмотреть военный бюджет прошлых лет чтобы не задавать вопрос почему не покупают новую технику. Но в этом году есть позитивный сдвиг.
От Виталий PQ
К Harkonnen (07.05.2012 16:01:13)
Дата 07.05.2012 16:12:07

Зачем опять заниматься дешевой пропагандой

БТР-82А инициативная разработка, которая закупается российской и казахской армиями. БТР-82А расматривается на перспективу как одна из машин ВВ.

Мало того, сейчас БТР-80 доводятся до уровня 82А.

И сколько планирует закупить украинская армия БТР-4? Когда?
От Harkonnen
К Виталий PQ (07.05.2012 16:12:07)
Дата 07.05.2012 16:33:16

Re: Зачем опять...

>БТР-82А инициативная разработка, которая закупается российской и казахской армиями. БТР-82А расматривается на перспективу как одна из машин ВВ.

>Мало того, сейчас БТР-80 доводятся до уровня 82А.

>И сколько планирует закупить украинская армия БТР-4? Когда?

Где в том ,что я написал дешевая пропаганда? Ты за свои слова отвечаешь вообще, попробуй нормально общаться.
От Д.И.У.
К Harkonnen (07.05.2012 13:25:08)
Дата 07.05.2012 14:28:36

Re: 100 БТР-4...

>>БТР-82 значительно модернизирован по сравнению с БТР-80 и добавление двойки к цифровому индексу полностью оправдано.
>
> Не буду спорить, если кто-то считает, что установка стабилизатора, кондиционера и прочих мелочей делает из БТР-80 новую машину - на здоровье.

Про новый двигатель и усиленную подвеску (позволяющую навешивать допбронирование - у стандартного БТР-80 максимальная масса ограничена 15,5 т), а также обивку кевларом изнутри и прочие "мелочи" привычно забыли.

>>БТР-82 вполне сопоставим с БТР-3Е1. И вызывает большее доверие, именно потому, что поставщик традиционный и его продукция уже заработала репутацию отработанной и механически надежной.
>
> Хоть БТР-80 (82) и похож визуально на БТР-3Е1 это разные машины. По комплексу вооружения последний значительно впереди, по начинке (зарубежной) превосходит российский аналог, да и при всей схожести на БТР-3 изменен корпус - увеличена высота.

Различия не принципиальные, большинство их являются опциональными (т.е. меняемыми в зависимости от комплектации) обе машины - в том же классе. Но БТР-80/82 полноценно испытан и отработан, чего не скажешь про украинский аналог.

>>БТР-90 опытной партии 2008 г. выглядит значительно "развитее", чем БТР-90 - по подвижности и встроенной техдиагностике, мощности подвески и максимальной массе, минзащите, бронированию, вариантам вооружения.
>>Не вина АМЗ, что рос. МО полностью пересмотрело свои требования в 2009 г. и закрыло эту программу, потребовав полной перекомпоновки и унификации с БМП-3М. Для внутрироссийских дел этот пересмотр может иметь смысл, но он крайне негативен для краткосрочных экспортных перспектив.
>
>Разработчики показали неспособность создать БТР с современной идеологией и пытались пропихнуть то, что умели.

Разработчики работали согласно ТЗ и концепции, принятым в росМО. И достигли ощутимого успеха. Не их вина, если концепция резко поменялась в 2009 г.
Выражения типа "современная идеология" - фикция и демагогия. Есть конкретные требования под конкретный ТВД и тип боевых действий. Какой набор требований актуальнее в данный момент - определяет заказчик, а не конструктор. Где это видано, чтобы КБ определяло, как и где будет воевать армия.

>>Однако нет особых сомнений, что АМЗ выдаст на испытания "Бумеранг" в 2013 г. с переходом к крупной серии в 2015 г., как запланировано. Все предпосылки есть. И что он будет на голову выше наспех состряпанной самоделки БТР-4 по всем параметрам.
>
>Сложно сравнивать несуществующее изделие с существующим, понимаю, очень хочется пофантазировать, но реальность иногда очень расходится с обещаниями.

БТР-90 уже показывает, что потенциал АМЗ значительно выше харьковского. Выделяемые ресурсы также выше. Можно ожидать логический результат.

>Так что не особо удивляйтесь если к 2015 или еще какой-то отдаленной дате вместо очередного долгостроя закупят что-то зарубежное.

Разработка "Бумеранга" началась только в 2011 г. (хотя и через промежуточную "Гильзу" 2009-2011 г.). Опытный образец в 2013 г. и серия в 2015 г. - нормальный график. Есть шанс, что результатом будет нечто полноценное, прошедшее все положенные стадии в плановом порядке, а не состряпанное наспех в заброшенном цеху.
Вероятность компрадорских выходок после путинской инаугурации тоже несколько уменьшилась.
От Harkonnen
К Д.И.У. (07.05.2012 14:28:36)
Дата 07.05.2012 14:55:14

Re: 100 БТР-4...


>Про новый двигатель и усиленную подвеску (позволяющую навешивать допбронирование - у стандартного БТР-80 максимальная масса ограничена 15,5 т), а также обивку кевларом изнутри и прочие "мелочи" привычно забыли.

Да, я же говорил, кевлар прочие мелочи новой машину не делают. А дополнительную броню навешивали еще во времена Афганистана, не думаю, что это нужно выдавать за новость.


>Различия не принципиальные, большинство их являются опциональными (т.е. меняемыми в зависимости от комплектации) обе машины - в том же классе. Но БТР-80/82 полноценно испытан и отработан, чего не скажешь про украинский аналог.

Я думаю вам не стоит говорить и про БТР-82, т.к. я сомневаюсь, что у вас есть данные перо его испытания. Хотя действительно учитывая минимальный объем модернизации там каких-то серьезных проблем быть не должно.


>Разработчики работали согласно ТЗ и концепции, принятым в росМО. И достигли ощутимого успеха. Не их вина, если концепция резко поменялась в 2009 г.
>Выражения типа "современная идеология" - фикция и демагогия. Есть конкретные требования под конкретный ТВД и тип боевых действий. Какой набор требований актуальнее в данный момент - определяет заказчик, а не конструктор. Где это видано, чтобы КБ определяло, как и где будет воевать армия.

Вот я и говорю - разработчики показали неспособность создать БТР с современной идеологией и пытались пропихнуть то, что умели. Это не фикция а объективная реальность во всех странах мира и не нужно искать виноватых в просчетах конструкторов. Как итог имеется архаичная модификация БТР-80 и отставание от всех стран, в том числе и вышедших на производство относительно недавно (Украина, КИтай)


>БТР-90 уже показывает, что потенциал АМЗ значительно выше харьковского. Выделяемые ресурсы также выше. Можно ожидать логический результат.

Вы видимо что-то путаете БТР-90 показывает отсутствие понимания современных требований к БТР российскими конструкторами и полный провал в этой области на ближайшее время.
То, что ресурсы выше ,а результата нет показывает, что видимо, "не в коня корм".


>Разработка "Бумеранга" началась только в 2011 г. (хотя и через промежуточную "Гильзу" 2009-2011 г.). Опытный образец в 2013 г. и серия в 2015 г. - нормальный график.

Вы пока что оглашаете планы и мечты, как будет в реальности посмотрим. Но как показывает опыт с другими проектами в танкостроении все может закончится не так как мечталось, и самое интересное, что позитивных примеров пока что нет, поэтому и ваш оптимизм я не разделяю.


>Есть шанс, что результатом будет нечто полноценное, прошедшее все положенные стадии в плановом порядке, а не состряпанное наспех в заброшенном цеху.


А что это за такие "положенные стадии в плановом порядке" вы все время упоминаете? О чем речь?
И шанс то конечно есть, но вот пока что-то там смастерят к какому-то там году в другие уже производят серийно и занимают рынки , Китай например уже массово свои "бумеранги" штампует, а кгда пойдут ими торговать то, думаю, другим места останется мало.

>Вероятность компрадорских выходок после путинской инаугурации тоже несколько уменьшилась.

Неспособность своих конструкторов создать что-то достойное вынуждает военных искать решения на стороне, и это совершенно правильный подход.
От Виталий PQ
К Harkonnen (07.05.2012 14:55:14)
Дата 07.05.2012 15:25:52

А чего от хорошего БТРа -4 украинская армия отбрыкивется?

Где он на вооружении у вас? Где на вооружении БТР-3, почему все юзаете БТР-70 и БТР-80? Почему старый БТР-70 вдруг стал БТР-7? Откапиталенную машину можно по другому назвать, а новый БТР запрещено?
От Harkonnen
К Виталий PQ (07.05.2012 15:25:52)
Дата 07.05.2012 23:14:58

Re: А чего...

>Где он на вооружении у вас? Где на вооружении БТР-3, почему все юзаете БТР-70 и БТР-80? Почему старый БТР-70 вдруг стал БТР-7? Откапиталенную машину можно по другому назвать, а новый БТР запрещено?


1. БТР-4 украинская армия будет брать уже в этом году.

2. По поводу "БТР-7" - вопросы к николаевскому БТРЗ, если объем нововведений будет соответствовать заявленному то новое название оправданно.
От Брейнштиль
К Виталий PQ (07.05.2012 15:25:52)
Дата 07.05.2012 21:36:40

Re: А чего...

Армия-то как раз и не отбрыкивается. Ситуация полностью соответствует вопросу "Может ли корова съесть центнер ананасов?".
От ИгорьД
К Exeter (06.05.2012 13:30:15)
Дата 06.05.2012 19:10:13

Re: 100 БТР-4...

>...видны вот такие сделанные пародии на "противоминные кресла"

Просто интересно услышать, что в них неправильного?

С ув.
Игорь
От Объект 172М
К ИгорьД (06.05.2012 19:10:13)
Дата 06.05.2012 19:36:38

сейчас кресла крепят через специальные стойки к потолку ...

>>...видны вот такие сделанные пародии на "противоминные кресла"
>
>Просто интересно услышать, что в них неправильного?

...или кам можно выше к борту машины + ставят амортизационные плиты или встраивают амортизаторы в стойки, чтобы импульс от взрыва доходил до тела человека не сразу и наиболее ослабленным и растянутым по времени

на этой фото такого нет, там стойки ркепятся к полу (близко к центру эпицентра врыва), особенно кресло оператора
От Брейнштиль
К Объект 172М (06.05.2012 19:36:38)
Дата 06.05.2012 23:20:48

Re: сейчас кресла


>
>...или кам можно выше к борту машины + ставят амортизационные плиты или встраивают амортизаторы в стойки, чтобы импульс от взрыва доходил до тела человека не сразу и наиболее ослабленным и растянутым по времени

И ещё - оснащают кресла специальными подножками, для того, чтобы стопы сидящего не контактировали с полом ДО/днищем. При минном подрыве отсутствие таких подножек здоровья не добавит.
От Объект 172М
К Брейнштиль (06.05.2012 23:20:48)
Дата 06.05.2012 23:44:01

в принципе постом ниже я это написал

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2320334.htm
От Объект 172М
К Объект 172М (06.05.2012 19:36:38)
Дата 06.05.2012 19:43:22

примеры с выставок ...

... на первом фото есть амартизационные плиты в крепления кресел к стойкам
http://ob172m.users.photofile.ru/photo/ob172m/3896448/xlarge/93210357.jpg


на втором фото крепление кресел идет через амортизаторы в стойках
http://ob172m.users.photofile.ru/photo/ob172m/3896448/xlarge/93210360.jpg


к сожалению детально показать не могу, было сложно подлезть с фотоаппаратом под кресло
ps ноги бойцов размещаются на специальных подножках, опять для большей сохранности человека при взрыве фугаса
От Брейнштиль
К Exeter (05.05.2012 13:51:11)
Дата 05.05.2012 16:22:12

Re: 100 БТР-4...



> Прежде всего, претензии, связанные с противоминной защитой и защищенностью экипажа. Претензии, связанные с эргономическим размещением экипажа в машине, потому что по старинке сиденья поставлены на дно и любой взрыв приводит к повреждениям позвоночника. Сейчас в мире уже никто так не делает. Кроме того, у нас есть вопросы по вооружению БТР-4. ХКБМ им. Морозова ставит на эту машину свой боевой модуль "Гром", который, по нашему мнению, не является лучшим на сегодняшний день.

Установка современных миностойких сидений (своей разработки, либо "противоминных грандов") едва ли потребует сколько-нибудь серьёзной переработки корпуса. То же касается и боевого модуля - есть достаточно приличный спектр решений, которые также не требуют кардинальной переделки машины. Можно попрекнуть ХКБМ тем, что сиденья и "удачный модуль" не внесены в базовую комплектацию, но, они вполне доступны на уровне опций. Впрочем, в наше время выбор заказчиком подходящей конфигурации машины по принципу "конструктора ЛЕГО" - практически, парадигма, и полёт фантазии ограничивается лишь размерами кошелька. Или, иначе говоря, заказчик получает лишь то, что важно для него настолько, что он согласен за это заплатить.

>Также говорилось, что фактическая конструктивная защита построенных БТР-4 ненамного ушла от серии БТР-80, и что заявленные уровня защиты в "тяжелом" варианте при нынешнем бронекорпусе с "фуксовской мордой" вряд ли реализуемы. Барон по этому поводу сам говорил, что в "тяжелом" варианте носовой узел, возможно, будет другим. Как видим, он остается прежним, так что ни о каком серьезном повышении уровня броневой защиты и о "колесной БМП" говорить пока не приходится.

На сегодняшний день - да. Опять же, производит впечатление сочетание пушечного модуля и остекление отделения управления, более присущее полицейским машинам и БТР для "лоу интенсив конфликт". Но, опять же, при чётко выраженном желании устранить этот недостаток - вполне осуществим комплекс мероприятий, могущих поднять уровень защиты.


>С уважением, Exeter