От Александр Жмодиков
К Alpaka
Дата 24.04.2012 11:21:52
Рубрики Армия;

Re: вопрос по...

>Если начинать с античных времен и до наших дней, как изменялась длительность подготовки рядовых и младших офицеров (командиров, условно, над 10-100 солдатами)?

>1) Древний Рим

Центурионы выслуживались из рядовых солдат.

>2) 10-11 век (Европа)

Вряд ли можно применить само понятие "офицер".

>3) Ренессанс
>4) 30 летняя война

Офицеры наемных войск выслуживались из рядовых солдат. Но подразделений в 100 человек не было - минимальной единицей была рота в пехоте или эскадрон в кавалерии, 300-400 человек. Был командир роты (капитан), его заместитель и несколько помощников (включая знаменосца, который тоже считался офицером).

>5) Французкая Революция

Большинство офицеров армий французской революции были солдатами или унтер-офицерами старой королевской армии. До революции они почти не имели шансов стать офицерами, как и во всех прочих европейских армиях, потому что офицерский корпус был почти полностью дворянским. В XVIII веке во всех крупных государствах Европы уже существовали военные училища для подготовки офицеров, в них учились по несколько лет. Но большинство дворян поступали прямо в полки и становились офицерами за счет выслуги лет.

>6) Первая и Вторая Мировые

Военные училища, во время войны - ускоренные курсы.

>7) Наше время

>Есть ли какой-либо тренд?

Подготовка офицера уровня взвод-рота постепенно и неуклонно усложняется начиная примерно с 1860-70-х годов.
От Alpaka
К Александр Жмодиков (24.04.2012 11:21:52)
Дата 24.04.2012 19:39:44

Ре: вопрос по...

спасибо за развернутый ответ!
про сложность обучения, ето понятно, а вот как со средним временем?
Т.е. сейчас, чтобы стать младшим офицером, достаточно отучиться в военном училище-это все-таки не 25 лет постепенного карьерного роста из солдат. Т.е. обучение усложнилось и интенсифицировалось.
Алпака
От Александр Жмодиков
К Alpaka (24.04.2012 19:39:44)
Дата 25.04.2012 11:02:57

Ре: вопрос по...

>про сложность обучения, ето понятно, а вот как со средним временем?

Среднее время диктует общая ситуация. Сейчас все же в военные училища поступают люди хотя бы со средним образованием, то есть умеющие не только читать-писать, но и имеющие кое-какие начальные понятия об алгебре, геометрии, физике, химии и географии. А в XVIII-XIX веках начальное образование молодых дворян при поступлении в военное училище обычно ограничивалось умением читать-писать, фехтовать на шпагах и ездить верхом. Всему остальному их учили в училище. Полный курс мог составлять от 5 до 7 лет. С другой стороны, военные училища XVIII века и начала XIX готовили офицеров с образованием много выше среднего, многие выпускники становились штабными офицерами, другие быстро продвигались по службе. Обычный путь в офицеры лежал через поступление прямо в полк, где молодой дворянин сначала несколько месяцев числился солдатом, потом несколько лет - унтер-офицером, и только когда открывалась младшая офицерская вакансия, его производили в офицеры. То есть, обучение происходило непосредственно в полку. Тактика пехоты и кавалерии была довольно проста, технически сложного вооружения и снаряжения не было.
От zahar
К Александр Жмодиков (25.04.2012 11:02:57)
Дата 25.04.2012 16:23:50

Ре: вопрос по...


>С другой стороны, военные училища XVIII века и начала XIX готовили офицеров с образованием много выше среднего,

Это в каких странах?
Или Вы под ВУ имеете в виду любое военное учебное заведение включая КК
От Александр Жмодиков
К zahar (25.04.2012 16:23:50)
Дата 26.04.2012 11:36:47

Ре: вопрос по...

>>С другой стороны, военные училища XVIII века и начала XIX готовили офицеров с образованием много выше среднего,
>
>Это в каких странах?

Во всех, где они были.

>Или Вы под ВУ имеете в виду любое военное учебное заведение включая КК

Да, конечно. Российские кадетские корпуса выпускали офицеров с очень хорошей теоретической подготовкой и довольно широким общим образованием.
От zahar
К Александр Жмодиков (26.04.2012 11:36:47)
Дата 26.04.2012 14:59:26

Ре: вопрос по...

>Да, конечно. Российские кадетские корпуса выпускали офицеров с очень хорошей теоретической подготовкой и довольно широким общим образованием.

А можно подробностей.
Знаю, что Кутузов по выпуску из КК сразу преподавал математические науки в КК.
От Александр Жмодиков
К zahar (26.04.2012 14:59:26)
Дата 26.04.2012 15:24:56

Ре: вопрос по...

>Знаю, что Кутузов по выпуску из КК сразу преподавал математические науки в КК.

Кутузов - выпускник Артиллерийской и Инженерной Школы, которая позднее стала Артиллерийским и Инженерным кадетским корпусом, который, в свою очередь, в 1800 году стал 2-ым кадетским корпусом. Кутузов начал преподавать математику младшим ученикам, когда сам еще был старшим учеником. В 1790-х годах Кутузов был директором 2-го кадетского корпуса.
От zahar
К Александр Жмодиков (26.04.2012 15:24:56)
Дата 26.04.2012 15:49:34

Ре: вопрос по...

>>Знаю, что Кутузов по выпуску из КК сразу преподавал математические науки в КК.
>
>Кутузов - выпускник Артиллерийской и Инженерной Школы, которая позднее стала Артиллерийским и Инженерным кадетским корпусом, который, в свою очередь, в 1800 году стал 2-ым кадетским корпусом. Кутузов начал преподавать математику младшим ученикам, когда сам еще был старшим учеником. В 1790-х годах Кутузов был директором 2-го кадетского корпуса.

Я про это учебное заведение в курсе
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E5%ED%ED%EE-%EA%EE%F1%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%E0%EA%E0%E4%E5%EC%E8%FF_%E8%EC%E5%ED%E8_%C0._%D4._%CC%EE%E6%E0%E9%F1%EA%EE%E3%EE

Меня интересовал вопрос уровня подготовки.
От Александр Жмодиков
К zahar (26.04.2012 15:49:34)
Дата 26.04.2012 16:42:14

Ре: вопрос по...

>Меня интересовал вопрос уровня подготовки.

По Кутузову трудно судить - он все же был выдающийся человек.
Кадеты изучали алгебру, геометрию, физику (механику, с упором на баллистику), химию (с упором на порох и прочие взрывчатые и зажигательные смеси), фортификацию и тактику. Ну и строевой подготовкой занимались.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (26.04.2012 16:42:14)
Дата 28.04.2012 11:17:58

Дополнение

Еще кадеты изучали съемку местности. В эпоху, когда нормальных топографических карт не было, это было очень важно.
От zahar
К Александр Жмодиков (24.04.2012 11:21:52)
Дата 24.04.2012 11:30:29

Re: вопрос по...

>>Если начинать с античных времен и до наших дней, как изменялась длительность подготовки рядовых и младших офицеров (командиров, условно, над 10-100 солдатами)?
>
>>1) Древний Рим
>
>Центурионы выслуживались из рядовых солдат.

Глупый вопрос:
относить центурионов к офицерам с сегодняшней точки зрения на сколько верно?
Хоть и командовали подразделением сравнимым по численности с ротой, были ли их обязанности офицерскими, а не сержантскими?

Нет ли тенденции к тому что офицерская должность замещала постепенно сержантские.

Еще в 19 веке должность взводного была сержантской (унтер-офицерской).
От Гегемон
К zahar (24.04.2012 11:30:29)
Дата 24.04.2012 12:18:31

Re: вопрос по...

Скажу как гуманитарий


>>Центурионы выслуживались из рядовых солдат.
>Глупый вопрос:
>относить центурионов к офицерам с сегодняшней точки зрения на сколько верно?
>Хоть и командовали подразделением сравнимым по численности с ротой, были ли их обязанности офицерскими, а не сержантскими?
Круг обязанностей фельдфебеля центурион охватывал полностью.
Манипул не был самостоятельным подразделением, задачей центуриона было, повинуясь команде, держать место в линии.
Офицером можно назвать военного трибуна. В республиканское время они были просто политическими назначенцами.
В имперское время офицеры - карьерные, из сословия римских всадников: субпрефекты, префекты и трибуны вспомогательных когорт - трибуны-ангустиклавии легионов - префекты или трибуны конных ал. Был вариант перейти в преторианцы.
Для центуриона из солдат рубежом перехода был чин примипила - 1-го центуриона легиона, он давал всадническое достоинство. После этого можно было стать префектом лагеря, но это для солдата вершина и тупик карьеры.
Легионом мог командовать только сенатор (таких двое - легат и 18-летний трибун-латиклавий), выделенными легионными когортами - трибуны-ангустиклавии из всадников, вспомогательными когортами и алами - префекты и трибуны из всадников.



С уважением
От zahar
К Гегемон (24.04.2012 12:18:31)
Дата 24.04.2012 12:30:01

Спасибо (-)
От Александр Жмодиков
К zahar (24.04.2012 11:30:29)
Дата 24.04.2012 12:11:09

Re: вопрос по...

>>>1) Древний Рим
>>
>>Центурионы выслуживались из рядовых солдат.
>
>Глупый вопрос:
>относить центурионов к офицерам с сегодняшней точки зрения на сколько верно?
>Хоть и командовали подразделением сравнимым по численности с ротой, были ли их обязанности офицерскими, а не сержантскими?

По социальному составу (из рядовых солдат) и по способу подготовки (служба) - скорее к унтер-офицерам. Центурион не мог стать командиром легиона и даже когорты - эти должности были только для представителей высших сословий (всадников и сенаторов). Предел карьеры центуриона - "префект лагеря", должность скорее административная.

>Нет ли тенденции к тому что офицерская должность замещала постепенно сержантские.

Да как сказать. В XVI-XVII веках простые солдаты наемных войск становились со временем офицерами и даже генералами. Это по второй половине XVII века и весь XVIII век представителям низших сословий постепенно закрывали доступ в офицеры, да так что к концу XVIII века, к моменту французской революции, его закрыли почти полностью.

>Еще в 19 веке должность взводного была сержантской (унтер-офицерской).

Это в какой период? В XVIII веке и в начале XIX века взводы были временными подразделениями и не имели постоянных командиров.
От zahar
К Александр Жмодиков (24.04.2012 12:11:09)
Дата 24.04.2012 12:30:43

Re: вопрос по...


>Да как сказать. В XVI-XVII веках простые солдаты наемных войск становились со временем офицерами и даже генералами. Это по второй половине XVII века и весь XVIII век представителям низших сословий постепенно закрывали доступ в офицеры, да так что к концу XVIII века, к моменту французской революции, его закрыли почти полностью.


Я не про способ комплектования и происхождение ,а про функционал.
От Александр Жмодиков
К zahar (24.04.2012 12:30:43)
Дата 24.04.2012 15:16:49

Re: вопрос по...

>Я не про способ комплектования и происхождение ,а про функционал.

По функциям центурион совмещал обязанности фельдфебеля и младшего офицера.
От zahar
К Александр Жмодиков (24.04.2012 15:16:49)
Дата 24.04.2012 16:10:22

Re: вопрос по...

>>Я не про способ комплектования и происхождение ,а про функционал.
>
>По функциям центурион совмещал обязанности фельдфебеля и младшего офицера.

Как бы сформулировать отличия в функционале?:))
1. Место в обучении
2. Повседневной службе
3. В бою
От Александр Жмодиков
К zahar (24.04.2012 16:10:22)
Дата 24.04.2012 16:58:09

Re: вопрос по...

>Как бы сформулировать отличия в функционале?:))
>1. Место в обучении
>2. Повседневной службе
>3. В бою

Не знаю. Старший центурион отвечал за всё - за обучение воинов и за действия манипула в бою. Ему помогал младший центурион. Часть административных обязанностей лежала на опционе.
От Гегемон
К zahar (24.04.2012 16:10:22)
Дата 24.04.2012 16:25:12

Re: вопрос по...

Скажу как гуманитарий
>>>Я не про способ комплектования и происхождение ,а про функционал.
>>
>>По функциям центурион совмещал обязанности фельдфебеля и младшего офицера.

>Как бы сформулировать отличия в функционале?:))
>1. Место в обучении
Индивидуальная подготовка, строевая в рамках манипула.

>2. Повседневной службе
Фельдфебель как есть.

>3. В бою
Ведет манипул / центурию.

Различие состоит в том, что манипул не является самостоятельным подразделением.
В республиканское время манипул - элемент в цепочке/, составляющей боевую линию. Роль центуриона в маневрировании минимальна.
В имперское время манипул находится в строю когорты, которой командует трибун.

Это армия с холодным оружием, здесь офицер начинается (условно) не со 100. а с 500 чел.


С уважением
От Chestnut
К Гегемон (24.04.2012 16:25:12)
Дата 24.04.2012 16:37:27

кстати, а в Остромировом Еваегелии центурион тоже переведен как сотник? (-)