От Chestnut
К All
Дата 23.04.2012 15:36:45
Рубрики 11-19 век;

Парочка карт Российского государства рубежа 16-17 веков

http://chestnut-ah.livejournal.com/764811.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (23.04.2012 15:36:45)
Дата 23.04.2012 15:49:01

собственно, это из вотэтого атласа

http://chestnut-ah.livejournal.com/764552.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Banzay
К Chestnut (23.04.2012 15:36:45)
Дата 23.04.2012 15:40:21

Ладожское озеро прикольно нарисовано... (-)
От Chestnut
К Banzay (23.04.2012 15:40:21)
Дата 23.04.2012 15:46:27

там много чего прикольно нарисовано

мне любопытно титулование царское (кстати, насколько могу судить, русский перевод не очень точный, скажем так, приближен к привычным русским формулировкам)

Ну и корона на гербе -- фэнтезийная, но очень чётко геральдическая императорская (увенчанная)

Ну и последовательное употребление "России", тогда как у Дженкинса явно "Россия" и "Московия" нетождественны ("Описание России, Московии и Татарии")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От АЮМXX
К Chestnut (23.04.2012 15:46:27)
Дата 23.04.2012 20:38:37

Re: там много...


>Ну и последовательное употребление "России", тогда как у Дженкинса явно "Россия" и "Московия" нетождественны ("Описание России, Московии и Татарии")

Moscovia - это просто латинизированный вариант слова Москва,также как Novogardia - Новгород,Plescovia - Псков,Varsovia - Варшава и т.д.

На карте Дженкинсона "Московия" есть - она помещена между "Новогардией" и "Резанией"-т.е. это просто Московское княжество.А вся страна названа более широким понятием - Russia.

Впоследствии некоторые иностранцы стали называть "Московией" всю территорию подчиненную московскому князю.И чисто политически это наверное было оправданно(хотя и не совсем правильно).Тем более,что часть Руси с ее старой столицей Киевом была в составе ВКЛ и Польши.

Но на всех старых картах - до середины 15 века - никакой страны Московии нет.Везде она называется Русью.

Самые старые известные мне :
карта Андреа Бьянко 1436г. - (страна названа Rosie и inperio Rosie Magna)

[315K]


Фра Мауро 1460г. - город Москва назван Moschovia ,страна - Rossia Negra за Доном.

[668K]


(оригинал слишком большой)

От Chestnut
К АЮМXX (23.04.2012 20:38:37)
Дата 24.04.2012 17:45:55

Re: там много...

>Но на всех старых картах - до середины 15 века - никакой страны Московии нет.Везде она называется Русью.

>Самые старые известные мне :
>карта Андреа Бьянко 1436г. - (страна названа Rosie и inperio Rosie Magna)
>

жаль что это явно позднейшая прорисовка

>Фра Мауро 1460г. - город Москва назван Moschovia ,страна - Rossia Negra за Доном.
>

Кроме Чёрной России указана также Россиа Росса (Красная Русь) в Литве, и Рутения в Польше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От АЮМXX
К Chestnut (24.04.2012 17:45:55)
Дата 24.04.2012 21:39:09

Re: там много...

>жаль что это явно позднейшая прорисовка

Да.Но самая крупная что я нашел.Оригиналы в инете довольно мелкие.
Вот самый крупный -

[277K]


>Кроме Чёрной России указана также Россиа Росса (Красная Русь) в Литве, и Рутения в Польше

Есть еще и белая-Rossia Вiancha в Азии(!) за Волгой

[456K]


Насчет Рутении не совсем ясно.Она названа Ruenia и рядом там Готия в устье Днепра.
Рядом с Киевом какой-то Raxan.Вы случайно не знаете что это может быть?
Может что-то от Roxolani (?)
Вообще на карте перемешаны древние и средневековые названия.Это очень часто бывало в то время.
От Chestnut
К АЮМXX (24.04.2012 21:39:09)
Дата 24.04.2012 23:19:04

Re: там много...

>Насчет Рутении не совсем ясно.Она названа Ruenia и рядом там Готия в устье Днепра.

У меня такое впечатление что там буквы У и Т слились

Готии на карте две -- остров Готланд в Швеции и Готия в междуречье Днепра и Днестра

>Рядом с Киевом какой-то Raxan.Вы случайно не знаете что это может быть?
>Может что-то от Roxolani (?)

Это что-то фэнтезийное, скорее всего действительно от роксоланов

>Вообще на карте перемешаны древние и средневековые названия.Это очень часто бывало в то время.
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К АЮМXX (23.04.2012 20:38:37)
Дата 24.04.2012 17:34:35

Во, и Рохан (Raxan) нашелся :)) (-)
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (24.04.2012 17:34:35)
Дата 25.04.2012 10:54:54

Рохан (Rohan) всю жизнь был в Европе

Был также такой герцогский род.
От АЮМXX
К Роман Алымов (24.04.2012 17:34:35)
Дата 24.04.2012 21:52:59

Re: Во, и...

Кстати,возможно да. А я был уверен что территории Руси никак не отразились у Толкиена...
Но вообще его схема в основном скопирована с противостояния с турками и арабами в 11-17 вв.
От Д.И.У.
К Chestnut (23.04.2012 15:46:27)
Дата 23.04.2012 19:07:01

Re: там много...

>Ну и последовательное употребление "России", тогда как у Дженкинса явно "Россия" и "Московия" нетождественны ("Описание России, Московии и Татарии")

Вроде бы на карте 1562 г. Россия написана от Белого моря до левого берега Днепра. На правом берегу - Литвания. А вот никаких украин не просматривается.
В 1613 г. Литванию на правом берегу сменила Волыния, на левом Севера как часть Руссии, но опять никаких украин.
От Chestnut
К Д.И.У. (23.04.2012 19:07:01)
Дата 23.04.2012 19:30:44

"казалось бы, при чём здесь Лужков?" (С)
От Chestnut
К Chestnut (23.04.2012 19:30:44)
Дата 23.04.2012 19:39:58

но кстати

левый берег Днепра показан там (на карте Дженкинса) крымским. "Московия" на карте, кажется, не обозначена (есть "Владимирия"), есть "Руссиа" (подписанная в две строчки в северо-западном углу карты). основную часть занимает "Тартария"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (23.04.2012 19:30:44)
Дата 23.04.2012 19:38:07

Ради окончательного преодоления антиісторичних міфів. (-)
От Chestnut
К Д.И.У. (23.04.2012 19:38:07)
Дата 23.04.2012 19:41:19

какие именно мифы имеются в виду?

А если вам надо именно карту Украины (я не совсем понимаю, что именно это докажет в ту или иную сторону) - милости просим сюда

http://chestnut-ah.livejournal.com/765260.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (23.04.2012 19:41:19)
Дата 24.04.2012 00:34:38

Re: какие именно...

>А если вам надо именно карту Украины (я не совсем понимаю, что именно это докажет в ту или иную сторону) - милости просим сюда

> http://chestnut-ah.livejournal.com/765260.html

Во-первых, это карта ок. 1680 г. (а некоторые особо ярые мифологи пытаются навязать "украинство" в национально-государственном смысле уже в 12 веке по Ипатьевской летописи.)
Во-вторых, это карта "Украины" с польской точки зрения. Достоверность этого термина с точки зрения "самоидентификации украинцев" ставится под вопрос употреблением поляками терминов "Московия", "московиты", которые на самом деле были чужды для государства и народа, снабженных этими кличками.
Во-вторых с половиной, на "польско-ориентированной" карте Боплана Украиной названы Подолия-Киевщина-Брацлавщина, но в современной (конца 17 в.) и более поздней российской терминологии Украиной именовался преимущественно регион Харькова-Белгорода, а то, что западнее, обозначалось как Малороссия. И именно это российское обозначение Приднепровья возобладало в 18-19 вв.
От Chestnut
К Д.И.У. (24.04.2012 00:34:38)
Дата 24.04.2012 01:11:48

Re: какие именно...

>Во-первых, это карта ок. 1680 г. (а некоторые особо ярые мифологи пытаются навязать "украинство" в национально-государственном смысле уже в 12 веке по Ипатьевской летописи.)

Это атлас издан в 1680 г, а карта была подготовлена в 1630х. Но это неважно.

Насколько мне известно, в конце 12 века в летописи действительно фиксируется термин "Оукраина", в применении к двум существенно удалённым друг от друга районам Руси. Непрерывное употребление этого термина, как я понимаю, не прослеживается. какое это отношение имеет к нынешнему названию страны и народа - неважно. В конце концов, в 19 (и 20) веке придумали несколько ранее не бывших обозначений для новых стран и народов, ну или восстановили давно и прочно забытые (Бельгия, Румыния, Албания, Словакия, Словения, Греция (Эллада)). Украина ну никак из этой тенденции не выбивается

>Во-вторых, это карта "Украины" с польской точки зрения. Достоверность этого термина с точки зрения "самоидентификации украинцев" ставится под вопрос употреблением поляками терминов "Московия", "московиты", которые на самом деле были чужды для государства и народа, снабженных этими кличками.

Самоназвание народа и страны часто не совпадает с названиями, употребляющимися другими народами. на ум моментально приходит "немцы", например

>Во-вторых с половиной, на "польско-ориентированной" карте Боплана Украиной названы Подолия-Киевщина-Брацлавщина, но в современной (конца 17 в.) и более поздней российской терминологии Украиной именовался преимущественно регион Харькова-Белгорода, а то, что западнее, обозначалось как Малороссия. И именно это российское обозначение Приднепровья возобладало в 18-19 вв.

Тоже верно, и столь же ирррелевантно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пехота
К Chestnut (24.04.2012 01:11:48)
Дата 24.04.2012 09:31:46

Re: какие именно...

Салам алейкум, аксакалы!

>Насколько мне известно, в конце 12 века в летописи действительно фиксируется термин "Оукраина", в применении к двум существенно удалённым друг от друга районам Руси. Непрерывное употребление этого термина, как я понимаю, не прослеживается. какое это отношение имеет к нынешнему названию страны и народа - неважно.

Для Вас может и не важно, а есть люди, которые ведут историю украинской государственности и украинского самосознания именно от 12 века. По крайней мере, декларируют это, обосновывая современную украинскую независимость.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (24.04.2012 09:31:46)
Дата 24.04.2012 13:02:00

Это глупые люди

>Для Вас может и не важно, а есть люди, которые ведут историю украинской государственности и украинского самосознания именно от 12 века. По крайней мере, декларируют это, обосновывая современную украинскую независимость.

Современная независимость должна обосновываться исключительно тем, что она существует. К самосознанию это относится в ещё бОльшей степени. Всё остальное от лукавого

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пехота
К Chestnut (24.04.2012 13:02:00)
Дата 24.04.2012 23:44:09

Это просто люди.

Салам алейкум, аксакалы!
>Современная независимость должна обосновываться исключительно тем, что она существует. К самосознанию это относится в ещё бОльшей степени. Всё остальное от лукавого

Собственно, на Украине так считают далеко не все.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (24.04.2012 23:44:09)
Дата 25.04.2012 00:20:55

Re: Это просто...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>Современная независимость должна обосновываться исключительно тем, что она существует. К самосознанию это относится в ещё бОльшей степени. Всё остальное от лукавого
>
>Собственно, на Украине так считают далеко не все.

потому что привыкли что древность прибавляет авторитета. Древность, впрочем, вполне имеется, просто нужно помнить, что её надо делить с соседями. Что нормально -- её на всех хватит

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пехота
К Chestnut (25.04.2012 00:20:55)
Дата 25.04.2012 15:13:49

Re: Это просто...

Салам алейкум, аксакалы!

>потому что привыкли что древность прибавляет авторитета. Древность, впрочем, вполне имеется, просто нужно помнить, что её надо делить с соседями. Что нормально -- её на всех хватит

А с соседями делить не хотят, как раз. И, вот, чтобы не делить мифы и выдумывают.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (25.04.2012 15:13:49)
Дата 25.04.2012 16:15:58

Re: Это просто...

>>потому что привыкли что древность прибавляет авторитета. Древность, впрочем, вполне имеется, просто нужно помнить, что её надо делить с соседями. Что нормально -- её на всех хватит
>
>А с соседями делить не хотят, как раз. И, вот, чтобы не делить мифы и выдумывают.

это отчасти (неумная) реакция на то, что соседи сами не очень жаждут делиться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пехота
К Chestnut (25.04.2012 16:15:58)
Дата 29.04.2012 14:41:46

Re: Это просто...

Салам алейкум, аксакалы!
>это отчасти (неумная) реакция на то, что соседи сами не очень жаждут делиться

Нет, это стремление обосновать историчную государственность, при отсутствии успехов у государственности действующей.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (29.04.2012 14:41:46)
Дата 29.04.2012 17:31:31

Re: Это просто...

>Нет, это стремление обосновать историчную государственность, при отсутствии успехов у государственности действующей.

Главный успех действующей госуидарственности - сам факт её существования. Ничем другим обосновывать не нужно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (23.04.2012 15:46:27)
Дата 23.04.2012 17:40:27

Может быть некоторая политкорректность

потому что правообладателем термина "Русь" были одно время и польские короли
От Chestnut
К Паршев (23.04.2012 17:40:27)
Дата 23.04.2012 17:51:07

так они ещё долго ими и оставались

>потому что правообладателем термина "Русь" были одно время и польские короли

скорее карта 1613 года была сделана по официальному российскому заказу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'