От	БорисК
К	Юрий Житорчук
Дата	30.04.2012 09:31:36
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Re: [2Юрий Житорчук] [2БорисК] [2БорисК] [2БорисК]

---

>>6. Сталин с готовностью поддержал германские предложения.

>Сталин притворно поддержал немецкое предложение о мире, хотя был заинтересован в продолжении войны.

Сталин вместе со своими соратниками публично поддержал нацистское предложение о мире и сурово осудил Англию и Францию за то, что они его отвергли и желали воевать с Гитлером до победного конца. Причем переложил всю ответственность за начало и продолжение войны с нацистов на их противников. Как Вы полагаете, правильно ли он поступил со своими будущими партнерами по антигитлеровской коалиции?

>>7. Но Англия и Франция прекрасно понимали, что их ожидает в случае примирения с Германией, и объявили, что будут воевать с ней до победного конца.

>Не знаю, что они там понимали, а что не понимали, но от мира с немцами Англия и Франция отказались.

И так ясно, что Вы многого не знаете, а понимаете еще меньше. Но хоть что-то признаете, и то ладно.

>>9. Официально объявленная Сталиным борьба за мир сводилась, во-первых, к борьбе с военными усилиями Англии и Франции, направленными против Германии, а во-вторых – к лишению их возможных союзников.

>Нет. Официально Сталин объявил, что выступает против империалистической по своей природе войны, что явно противоречило пункту №1.

Сталин через Коминтерн секретно дал команду коммунистическим партиям Англии и Франции, а также других стран, бороться против военных усилий союзников, направленных против Германии. Что явно подтверждает оба пункта.

>Другое дело, этим своим притворным пропагандистским тезисом Сталин фактически способствовал борьбе с военными усилиями Англии и Франции, направленными против Германии, поскольку до Западного блицкрига ошибочно считал, что Запад сильнее Германии. После блицкрига в политике Сталина появились нотки противодействия фашистам, хотя публично он продолжал поддерживать Гитлера.

К Вашему сведению, секретные приказы зарубежным компартиям, да еще сопровождаемые суровым наказанием ослушников – это отнюдь не притворный пропагандистский тезис. Так что на самом деле Сталин не просто фактически способствовал борьбе с военными усилиями Англии и Франции, направленными против Германии. Он сам руководил ею и направлял ее через Коминтерн.

>>10. В то же время с ведением войны Германией Сталин не боролся, поскольку она не раз официально выражала желание заключить мир.

>Не боролся против войны, которую вели немцы, но вовсе не потому, что Гитлер выражал желание заключить мир с Западом, а потому, что Сталин не желал, чтобы Германия прекратила бы эту войну.

Поздравляю, наконец-то до Вас что-то постепенно начинает доходить! Но оооооочень мееееееедленнооооооо…

>Попутный вопрос к Вам. По Вашему мнению, Гитлер после польской кампании действительно хотел заключить мир с Западом? Для чего ему это было нужно?

Еще как хотел. Ему было выгодно начинать и заканчивать войны на своих условиях, тогда и с теми, с кем он желал. В его намерения входило бить своих врагов поодиночке по своему собственному сценарию.

>>11. Таким образом, Сталин боролся с Англией и Францией, которые хотели покончить с войной, уничтожив ее основную причину – гитлеризм.

>Да. Сталин был не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга

Он был не только не прочь, он этому всемерно способствовал. И доспособствовался до 22.06.1941…

>>12. В то же время Сталин поддерживал и морально, и материально истинного виновника, зачинщика и поджигателя войны – Гитлера.

>В известных пределах поддерживал.

Эти весьма широкие пределы действительно хорошо известны. Даже Вам, что нечасто случается.

>>13. Если Вы хотите соответствующий пример из формальной логики, то он может быть сформулирован так:
>>1) мы заинтересованы, чтобы произошло событие "Х".
>>2) мы выступаем против всего, что мешает наступлению события "Х" и помогаем всему, что ее вызывает.

>Нет. Формальная логика может быть сформулирована следующим образом:

>Мы заинтересованы, чтобы произошло событие "Х", но публично выступаем против того, чтобы произошло событие «Х». Делаем мы это потому, что в сложившейся ситуации наши призывы о том, что мы якобы против того, чтобы произошло событие «Х», заведомо будут иметь эффект, противоположный притворно декларируемому тезису, т.е. способствовать тому, чтобы произошло событие «Х».

Очередная Ваша наглядная демонстрация отсутствия у Вас всякого присутствия понимания какой бы то ни было логики. Дело не в какой-то там пропаганде, которая якобы должна была оказать противоположный эффект. Кстати, какой именно, на кого и почему?

Дело в реальных действиях. А действия Сталина, как Вы сами признали, имели целью, во-первых, подрыв военных усилий Англии и Франции, направленных против Германии, а во-вторых – лишение их возможных союзников. В то же самое время он не только не боролся с нацистской Германией, но даже поддерживал ее и морально, и материально, а главное – обеспечил ему безопасный тыл для борьбы с Францией. Таким образом, Сталин объективно помогал Гитлеру, усиливая его и ослабляя его противников. И тот, использовав эту бесценную помощь, добился своего, разгромил своих врагов поодиночке и, тем самым, коренным образом изменил соотношение сил в Европе в свою пользу. А потом, естественно, напал на СССР. Знаете, во что эта сталинская политика обошлось Советскому Союзу в человеческих жизнях и материальных ценностях?

>>Под косвенной агрессией Вы имеете в виду то, что Сталин продемонстрировал осенью 1939 г. в Прибалтике?

>Да.

Косвенная агрессия Сталина осенью 1939 г. в Прибалтике была успешной только потому, что Гитлер отдал ее Сталину в секретном дополнительном протоколе к ПМР. Т.е., для ее успеха были необходимы специфические условия. Если бы Сталин действительно захотел остановить Гитлера, а не поощрить его на развязывание войны, он должен был сделать все, чтобы подобные условия не сложились для Гитлера. А для этого ему надо было, во-первых, заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии, а во-вторых, со своей стороны дать односторонние гарантии границ всех соседних с ним государств, дополнив ими существовавшие англо-французские уже гарантии. А в случае их нарушения – вместе с союзниками объявить Германии войну. На худой конец – хотя бы оборвать с ней все экономические отношения и вести по отношению к ней политику враждебного нейтралитета, т.е. полностью блокировать ее с востока. И, конечно, всемерно поддерживать всех ее противников, причем не только словом, но и делом. В таком случае потенциальные жертвы косвенной агрессии Германии получили бы реальную возможность обратиться за помощью, а главное – получить ее. И к военной коалиции Англии, Франции и СССР они вполне бы обратились.

>>Так ведь прибалтам незачем было тогда договариваться с Гитлером, имея в своем кармане англо-французские гарантии, даже если бы Сталин просто-напросто продолжал свою прежнюю политику нейтралитета, враждебного Германии.

>Поясните почему же прибалты согласились ввести на свою территорию советские войска, а немцев допустить не могли?

Да это проще простого. Прибалты при всем своем желании не могли противостоять СССР в одиночку. А когда они в довершение ко всему оказались зажатыми между дружественными Германией и СССР, действовавшими согласованно, им просто некуда было деваться и неоткуда ждать помощи, вот они и поддались советскому давлению. Но имея на своей стороне СССР, который, в свою очередь, заключил бы военный союз с Англией и Францией, они вели бы себя с немцами совсем по-другому. Неужели это надо объяснять?

>>А чтобы полностью застраховать себя от самого невероятного развития событий, СССР достаточно было дать прибалтам свои собственные гарантии,

>А это ничего, что от таких гарантий прибалты категорически отказывались?

Конечно, ничего. СССР вовсе не должен был защищать интересы прибалтов, он должен был использовать их в своих интересах как буфер для борьбы с Германией. СССР ни в коем случае не должен был позволять Германии безнаказанно выходить к своим границам. Ни в Прибалтике, ни в Польше.

>>аналогичные англо-французским.

>Дык Запад отказался давать гарантии в случае косвенной агрессии. Поэтому немцы с согласия прибалтийских правительств вполне могли ввести свои войска на территорию Прибалтики, как позже это сделал Сталин.

Запад не отказался давать гарантии прибалтам в случае косвенной агрессии. Он дал им односторонние гарантии аналогичные тем, которые получила Польша. Что помешало Сталину поступить хотя бы точно так же и, тем самым, значительно усилить гарантии Запада? А если он действительно хотел их расширить – у него была полная возможность это сделать. К тому же Сталин ввел свои войска на территорию Прибалтики в совершенно других условиях. Ему тогда никто не мешал, и никто не угрожал за это войной, а тем более на два фронта. И экономическая блокада ему тоже отнюдь не грозила. В отличие от Германии, заметьте.

>>>Чехи тоже долго проявляли неуступчивость в вопросе Судет, а согласились лишь после того, как союзники их прижали к стенке.
>>Вы мне, наверное, не поверите, но на самом деле чехи и поляки – разные люди, с разным менталитетом

>А как можно поверить в этот бред, от которого нацизмом за версту несет?

Если не верите мне – поверьте такому крупному специалисту по национальному вопросу, как Сталин. Согласно его классическому определению:

Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.

А чтобы даже Вам было понятно, о чем идет речь, он специально отметил, что существует такая важная особенность, как "общность психического склада, сказывающаяся в общности культуры, как одна из характерных черт нации". Так что общность психического склада, иными словами – менталитета, является одним из основных признаков, по которым люди объединяются в нации, и которые, в свою очередь, отличают их от других наций.

Неужели Вы полагаете, что Сталин тут бредил??? И от этого его бреда нацизмом за версту несет??? А как тогда называются люди, оправдывающие Сталина всюду и во всем, вот как Вы, например? Кого они в таком случае защищают? И, кстати, сразу становится понятным, почему эти люди оправдывают, в том числе, и помощь Сталина нацистам.

>>А то, что поляки твердо следовали политике неуступок давлению Германии, засвидетельствовал немецкий посол в Польше фон Мольтке, который заявил примерно 18 марта 1939 г.:
>>Если в Берлине считали, что Польша в момент происходящих теперь изменений в Центральной Европе капитулирует, то там заблуждались. Польша никогда не капитулирует. Поляков нельзя сравнить с чехами. Поляки чувствуют себя в военном отношении очень сильными и готовыми на все, если дело примет серьезный оборот, на сегодняшний день мне кажется, что присоединение Данцига к Германии без германо-польской войны невозможно. Если у Польши возьмут хоть метр ее территории, она возьмется за оружие. Они будут бороться даже в том случае, если будут знать, что их борьба не принесет положительных для них результатов. Я больше не вижу никакой возможности поддержания германо-польского курса на соглашение.

>Так это личное мнение фон Мольтке, и что с того?

А то, что, в отличие от Вашего личного мнения, которое в большинстве случаев является продуктом Вашей же буйной фантазии и не более того, фон Мольтке был очень проницательным и информированным человеком, за годы дипломатической работы в Польше глубоко изучил эту страну и ее народ и прекрасно знал, о чем говорил. И это его личное мнение, подкрепленное другими сведениями и совпадавшее с мнениями других немецких политиков, дипломатов и специалистов по Польше, стало одной из причин, по которой Гитлер принял тогда решение найти выход из польской проблемы военным путем. Больше того, история целиком и полностью подтвердила правоту фон Мольтке в этом вопросе. Вот с чего.

>>Почему это Лондон должен был отклонять немецкие условия?

>А разве ультимативное условие Гитлера о передаче Данцига немцам, было приемлемым для Лондона? А разве это требование Гитлера не противоречило принципу территориальной целостности Польши? Так что же гарантировала Англия – независимость Польши, или ее независимость и территориальную целостность?

Как, Вы и этого все еще не знаете??? А ведь я Вам уже объяснял, что Англия гарантировала "в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах". Полякам предоставлялось полное право самим решать, в случае какой угрозы им следует начинать вооруженное сопротивление немцам. И это их решение автоматически вовлекало Англию в конфликт с Германией на стороне Польши. Что Вам тут еще не известно???

>>Он их не отклонял точно так же, как не поддерживал,

>Еще не хватало, чтобы Чемберлен поддержал бы требование Гитлера о передаче Данцига :)

Как раз для поддержки Ваших англофобских теорий их и не хватает. Поэтому их отсутствие, которое даже Вы сами признаете, их опровергает.

>Впрочем, в 1937 году Галифакс от имени Англии поддержал «мирную» передачу Данцига Германии.

Это только очередное Ваше вранье, и я Вам это уже объяснял. Во-первых, вовсе не поддержал, а во-вторых – почему слово мирную Вы поставили в кавычки? Ведь я же Вам уже достаточно подробно растолковал, что территории вовсе не обязательно отбирать силой. Например, их можно арендовать, или обменять на другие территории, или купить за деньги, за какие-то материальные ресурсы, за торговые преимущества или за комбинацию вышеперечисленного, или за что-нибудь еще в том же духе. Наконец, территориальный спор по взаимному согласию можно решить в международном суде. И задал Вам конкретный вопрос, который Вы почему-то проигнорировали, поэтому мне придется его повторить. Представьте себе, что Вы хотите завести себе дачу и даже присмотрели себе одну, которая Вам понравилась. Знаете ли Вы хоть какие-нибудь легальные пути ее приобретения или сразу же попытаетесь отобрать ее силой или даже убить ее законного владельца?

>>ведь Лондон предоставил самим полякам право решить судьбу Данцига на мирных переговорах с немцами.

>Настояв при этом на прекращении уже объявленной мобилизации в Польше, и тем самым сильно ускорив разгром немцами польской армии.

Точно так же и по тем же причинам Сталин тоже не объявил вовремя мобилизацию в СССР и тем самым сильно ускорил разгром немцами кадровой Красной армии в пограничном сражении. Надеюсь, Вы Сталина за это точно так же осуждаете?

>>>>А я повторяю Вам, что когда поляки обратились за помощью к СССР, он им отказал.
>>>А я Вам повторяю, что когда СССР предлагал свою помощь Польше, то Варшава от этой помощи отказалась. Этот факт Вы будете отрицать?
>>Когда именно Варшава отказалась от помощи СССР?

>10 мая заместитель наркома иностранных дел СССР Потемкин во время встречи с Беком сообщил: «СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала». Однако на следующий же день польский посол в Москве Гжибовский явился к Молотову и заявил, что Польша не желает англо-франко-советских гарантий и «не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР».

И где же тут отказ от помощи??? Для Вашего сведения: помощь – она разная бывает. Материальная, например.

>25 мая советский полпред в Польше Шаронов вновь вернулся к этой теме в беседе с Беком:
>«Мы, конечно, готовы были бы помочь, но чтобы помочь завтра, надо быть готовым сегодня, т. е. заранее знать о необходимости помогать».
>Но Бек оставил это заявление без ответа.

И где же тут отказ от помощи???

>18 августа Бек заявил французскому послу Леону Ноэлю, что русские «не заслуживают внимания с военной точки зрения», а, начальник польского главного штаба генерал Стахевич добавил, что Польша не получит «никаких выгод от того, что Красная Армия будет действовать на ее территории».

И где же тут отказ от помощи??? Кстати, тот же самый начальник польского главного штаба генерал Стахевич на следующий день в разговоре с французским и английским военными атташе вначале долго настаивал: "Польша не может согласиться, что иностранные войска вступят на ее территорию", а потом добавил: "… с одной стороны, этот принцип был противопоставлен немцам, а с другой стороны, как только начнутся военные действия, он не будет иметь первоначального значения". Вы этого не знали или предпочли проигнорировать?

>>А ведь существует протокол одного из заседаний польско-английских переговоров, в котором ясно изложена тогдашняя официальная английская политика по вопросу бомбардировок гражданских объектов:
>>Англия не будет бомбить невоенные объекты, если Германия первой не начнет действия такого рода.
>>Это правило будет строго соблюдаться, даже гражданские объекты военного значения (железнодорожные узлы, дорожные развязки и т.д.) не станут подвергаться бомбардировкам, за исключением тех, для которых будет существовать абсолютная уверенность, что они используются в военных целях. В случае немецких действий против городов и гражданского населения Англия будет бомбить подобные немецкие объекты в качестве возмездия. Англия готова осуществить это возмездие, даже если Германия не нападет на английскую территорию, а развернет неограниченную воздушную войну против Польши.

>Ну, и что сделали англичане после того как немцы начали бомбить мирные польские города, не подскажите? Почему они не стали в ответ на действия люфтваффе бомбить немецкие города?

Попробуйте сначала дочитать всю цитату до конца, а потом постарайтесь для разнообразия понять смысл прочитанного. Глядишь – многие Ваши вопросы и отпадут сами собой.

>>Однако в этом случае Англия начнет действовать только после консультаций с польской стороной, так как считает, что решение о возмездии может быть принято только через польское руководство, учитывая, что такое возмездие может вызвать эскалацию немецких атак на Польшу.

>Так это поляки сами виноваты, что вовремя не запросили помощи у Англии???

Вот это вопрос, так вопрос… В чем именно, по Вашему, виноваты сами поляки??????

>>Не надо так откровенно передергивать. Вы утверждаете, что французы не собирались перейти в наступление на немцев,

>Процитируйте, где это я такое утверждал :)

Ну если Вы этого не утверждали, о чем тогда спор? Как я и говорил, Запад подготовился к генеральному наступлению, и спорить тут не о чем. Верно?

>Скажите, это Ваш тезис:

>«А когда Запад подготовился к генеральному наступлению…»?

>Вот и доказывайте его. Однако ведь и ежу понятно, что без плана генерального наступления не может быть и речи о готовности к наступлению. Поэтому, либо приведите ссылку на план генерального наступления, либо признайте, что у Вас нет доказательств того, что Запад ПОДГОТОВИЛСЯ к генеральному наступлению.

Ежу понятно совсем другое: если Вы, по Вашему обыкновению, понятия не имеете о плане плана генерального наступления союзников на Германию, то это вовсе не значит, что они не собирались на нее наступать. Ведь на самом деле у союзников было много разных планов, в зависимости от ситуации, в том числе и планов наступления. Среди них была операция с кодовым названием "Sarre", в которой планировалось наступление силами 4-й и 5-й армий, к которым позже должна была присоединиться 3-я армия. Больше того, эта операция предусматривала прорыв линии Зигфрида. Читайте умные книги, там все написано.

>>>И в каком же районе планировалось провести генеральное наступление, какие рубежи планировалось захватить?
>>Это зависело не только от одной Франции.

>И от кого же еще зависели рубежи, которые в своем плане генерального наступления французский ГШ наметил захватить?

Прежде всего, от позиции соседей Франции, особенно от Бельгии и Голландии, конечно. Ведь непосредственно на Рурский промышленный район можно было наступать только через территорию Бельгии и Голландии. Мне постоянно приходится растолковывать Вам азбучные истины. Неужели сами не в состоянии в них разобраться?

>>Так ведь в цитируемой Вами книге Кимхе ясно сказано, что:
>
>>>«Генерал Гамелен, излагая французскую точку зрения, придерживался мнения, что главный удар следует нацеливать против итальянцев; наступление против сильно укрепленной линии Зигфрида потребовало бы длительных приготовлений [81] и не могло быть предпринято в спешке; самое большее, что можно обещать предпринять на фронте против Германии, — это некоторые ограниченные наступательные действия с целью прощупывания обороны противника, которые вряд ли нарушат ритм немецкого наступления на Востоке».
>>>Ну и где здесь идет речь о генеральном наступлении союзников, с целью поддержать своего союзника на востоке. Напротив, по словам генерала Гамелена, все, что могут предпринять союзники против немцев, это ограниченные наступательные действия с целью прощупывания обороны противника, которые вряд ли нарушат ритм немецкого наступления на Востоке. Это Гамелен говорит в июне, хотя полякам еще в мае обещал организовать генеральное наступление силами примерно 40-ка дивизий.
>>Ну и где здесь идет речь об отсутствии планов генерального наступления союзников???

>Вы писали, что целью генерального наступления французов являлась поддержка своего союзника на востоке. Но о какой же поддержке можно говорить, если французскому главнокомандующему ЗАРАНЕЕ очевидно, что действия французской армии вряд ли нарушат ритм немецкого наступления на Востоке.

Естественно, поскольку французский главнокомандующий ЗАРАНЕЕ был невысокого мнения о способности польской армии успешно противостоять вермахту. И он, как даже Вы, наверное, знаете, оказался ПРАВ в этом вопросе. Другое дело, если бы вдруг оказалось, что немецкое наступление на Востоке развивалось медленно и с большими потерями для немцев. Тогда появлялся реальный шанс еще больше затруднить его с помощью активных действий на Западе и тем самым обеспечить продолжительное существование польского фронта. Но этого не случилось, так что все немалые жертвы возможного штурма линии Зигфрида оказывались напрасными. Поэтому на них и не пошли.

>>>А причем здесь угроза войны на два фронта?
>>Да при том, что немцы нужно было разгромить Польшу еще до того, как союзники соберут достаточно сил для наступления на Западе.

>Э, нет. Угроза войны на два фронта здесь совсем не причем. Союзники обязались оказать полякам военную помощь НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО, до выяснения вопроса как скоро немцы разгромят поляков.

Так они ее и оказали, НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО объявив немцам войну и оттянув на себя 40% немецких дивизий. Неужели Вы и этого не знали??? Или это, по-Вашему, не помощь???

>Так что угроза войны на два фронта, какой была, такой и осталась.

Не осталась. Второй фронт в лице Польши действовал слишком короткое время, чтобы оказать заметное влияние на общий ход войны.

>Другое дело, что при этом шансы немцев на победу в Польше увеличились. Однако это несколько другой вопрос. Лучше Вы подумайте, зачем же Запад сорвал сроки проведения мобилизации польской армии.

Точно по той же самой причине, по которой Сталин сорвал сроки проведения мобилизации Красной армии в канун ВОВ. Вы лучше сами подумайте, зачем же он это сделал, а заодно – на кого он работал? Вам с Вашим буйным воображением будет совсем не трудно сочинить очередную Вашу фирменную теорию на эту захватывающую тему. А я, если попросите, Вам еще для нее фактов подкину.

>>>Кроме того союзники в это время тоже не сидели сложа руки и проводили мобилизацию.
>>Немцы их далеко опережали в мобилизации и развертывании. У них 26 августа стало днем начала полной мобилизации.

>Только вот 60% немецкой армии, в том числе все танки, были сосредоточены очень далеко от границ Франции :)

А 40% немецкой армии, столько же авиации и почти весь флот – очень далеко от границ Польши. Догадываетесь, почему?

>Ответьте на вопрос, с кем легче было бы сражаться французам с 40% или со 90% немецкой армии? А что они предпочли в реале?

Французам тогда было легче вести с немецкой армией позиционную войну, вот они и предпочли ее в реале. При той протяженности фронта боевого соприкосновения, который сложилась тогда на Западе, линия Зигфрида, занимаемая даже 40% немецкой армии, представляла собой для французов чрезвычайно труднопреодолимую преграду. А для войны на истощение, которую они хотели вести с Германией, не было особой необходимости ее штурмовать.

А теперь Вы ответьте на аналогичный вопрос: в каких условиях было легче сражаться Красной армии, при наличии Второго фронта на Западе или без него? И что Сталин предпочел в реале?

>>Это были представления не какого-то абстрактного ГШ. У ГШ КА тогда был вполне конкретный руководитель, который нес полную ответственность за его действия и его представления.

>А вот на это, в данном конкретном случае, мне на это глубоко наплевать. Речь тут идет не о том, кто в этом виноват персонально, а о том, что на основе имевшейся развединформации было невозможно сделать однозначный вывод о том, что немцы нападут 22 июня, а, скажем, не 1 июля.

Вы в очередной раз крупно ошибаетесь. Кроме имевшейся развединформации необходимо было уметь ее глубоко проанализировать и правильно понять, что она означает, учитывая при этом тот самый вероятный сценарий начала войны, о котором своевременно предупреждал Иссерсон. Вот тогда все будет выглядеть совсем по-другому, и соответствующий вывод будет напрашиваться сам. А в данном конкретном случае, как и во многих других, "у каждой ошибки есть имя, фамилия и отчество". Сами догадаетесь, кого я имею в виду, или опять потребуется подсказка?

>>Глупость в очередной раз демонстрируете Вы, причем опять вместе с незнанием азов обсуждаемого вопроса. В отличие от Вас, немцы прекрасно понимали, что скрывать сосредоточение такой огромной массы войск и техники, к тому же, в основном, на враждебной им территории за месяц до нападения станет уже невозможно.

>Читайте умные книги, глядишь, и научитесь чему-нибудь:

>«С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при СТРОЖАЙШЕМ СОБЛЮДЕНИИ МАСКИРОВКИ».

Одна из Ваших проблем состоит в том, что Вы не понимаете, о чем говорится в умных книгах, поэтому и не в состоянии по учиться. В данном случае речь идет о том, что немцы пытались маскировать выдвижение войск непосредственно к границе, тем самым утаивая точный день и час своего нападения. А о том, что сами немцы считали, что скрывать факт сосредоточения огромной массы войск и техники на границах СССР можно не дольше чем за месяц до нападения, написано в известной Вам умной книге. И ссылочка соответствующая стоит на другую умную книгу. Так что учитесь читать и понимать прочитанное, пока не поздно.

>>Поэтому они начали проводить широкие компании дезинформации о своих намерениях. И Сталин на них благополучно купился.

>Вы имеете ввиду майскую директиву штаба оперативного руководства ОКВ «О мероприятиях по проведению второй фазы дезинформации», в которых предполагалось представить сосредоточение сил к операции "Барбаросса" как широко задуманный маневр с целью ввести в заблуждение западного противника?

>Так приведите хоть одно доказательство того, что Сталин купился на эту бредятину.

У немцев была не одна директива на эту тему. Читайте умные книги, они там изложены достаточно понятно даже для Вас. А Сталин еще как купился на эту бредятину. Потому и не ввел вовремя в действие планы прикрытия, и мобилизацию своевременно тоже не объявил. Или, по Вашим сведениям, он это все успешно проделал?

>>>>А из текста директивы однозначно следует, что войскам в первую очередь ставилась задача не поддаваться на провокации. Отсюда ясно, чего в первую очередь ожидал Сталин. Но эти его ожидания оказались очередной дорогостоящей ошибкой.
>>>Нагла лжете. Из текста директивы однозначно следует, что войскам в первую очередь ставились ОДНОВРЕМЕННО две задачи: не поддаваться на провокации и быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
>>Вы врите, но на завирайтесь настолько нагло. Попробуйте в кои-то веки прочесть сам документ.

>Т.е. Вы считаете, что я многократно цитируя и обсуждая директиву б/н умудрился ее не прочесть? Совсем Вы заврались, голубчик.

Касатик, Вы же сами мне постоянно это доказываете, причем с пеной у рта. Непрерывно врете, хотя текст Директивы Вас полностью опровергает. А ведь он очень прост и понятен даже для Вашего уровня. Как же еще можно объяснить факт Вашего непрекращающегося вранья на эту тему, кроме как непрочтением Директивы? Или тут все дело в каком-то патологическом ее непонимании? Тогда это еще более тяжелый случай.

>>1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.
>>Нападение может начаться с провокационных действий.
>>2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
>>Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
>>Так какая все-таки задача ставилась Директивой б/н перед советскими войсками в первую очередь, и о какой говорилось потом?
>>А теперь в качестве экзамена на знание этого текста ответьте: о чем там говорится в первую очередь, о провокациях или о готовности?

>Слово ОДНОВРЕМЕННО в тексте директивы видите, или же Вы и дальше будете его игнорировать? Ответьте на вопрос, если две задачи ставятся одновременно, то какая из них первая?

Для Вашего сведения, можно ОДНОВРЕМЕННО выполнять две задачи и даже более, но при этом одна из них будет более важной, чем другие. А чтобы разделить их по степени важности, одну из них ставят в первую очередь, а другие – уже потом. Я понимаю, что Вам очень сложно это все понять, поэтому сейчас лучше просто запомните это, как аксиому, а в будущем, не исключено, может, и до Вас в конце концов что-нибудь дойдет.

Но на мой вопрос в очередной раз ответить Вы так и не шмогли… А ведь вопрос был – проще простого, даже для Вас. Повторяю еще раз по разделениям более доступным для Вас языком:

1. Директива №1 поставила перед советскими войсками две задачи.
2. Одну из них включили в НАЧАЛО второго пункта Директивы.
3. Другую – в его КОНЕЦ.

А теперь, внимание, все тот же вопрос: какая из них ставилась перед советскими войсками в первую очередь, и о какой говорилось потом? И наводящий вопрос специально для Вас: что идет первым, начало или конец?

>Для особо бестолковых повторю еще раз. Из текста директивы однозначно следует, что войскам в первую очередь ставились ОДНОВРЕМЕННО две задачи: не поддаваться на провокации и быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

Вы повторяете очередное Ваше бессмысленное вранье, и иначе, видимо, просто не можете. Перед войсками в первую очередь ставилась задача "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Вот она и была для них основной. Ведь в случае ее успешного выполнения, как Сталин надеялся, война могла бы и не начаться, и больше ничего делать не потребовалось бы. Дошло, наконец?

>>>Отсюда прекрасно видно, что под провокациями руководство КА понимало лишь местные инциденты.
>> Местные инциденты неоднократно случались, но к войне не привели.

>И что с того? Не приводили потому, что ранее не было указания в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. Но после получения директивы, в которой не было бы предупреждения о возможных провокациях, скажем прорыв группы диверсантов, в ходе которого произошло боестолкновение войска вполне могли счесть за начало немецкого нападения. И ответить по полной. Именно в этом смысле Тимошенко и говорит о местных инцидентах.

С того, что группы диверсантов в перед войной отнюдь не прорывались в СССР с боем. Они использовали другие способы проникновения через границу. А в случае их обнаружения и уничтожения войскам вовсе не требовалось отвечать кому-то по полной, ведь из пушек по мухам не стреляют. Так что даже Ваша буйная фантазия оказалась не в состоянии породить тут хоть что-то правдоподобное. Попробуйте еще что-нибудь.

>>>Скажите, разве немцев провокация немцев в Глейвице была крупномасштабной? А советская провокация в районе Майнилы?
>>Вот видите, оказывается, даже Вы о них знаете, но при этом никак не понимаете или не желаете понять, что обе эти провокации принципиально отличались от обычных пограничных инцидентов.

>И чем же они ПРИНЦИПИАЛЬНО отличались от обычных пограничных инцидентов в своей начальной стадии?

Да в том, что их результат никак не зависел от поведения второй стороны. Чтобы Вам было понятнее, это был монолог, а никакой не диалог. А если и диалог, то его пример давно изложил Крылов в басне "Волк и ягненок".

>>>Почему же тогда 21 июня Сталин не мог ожидать от Гитлера аналогичной провокации, целью которой было бы обвинение СССР в развязывании войны?
>>Мог, конечно,

>Вот именно, что мог. Остальное, Ваши натяжки.

Остальное – это Ваше обычное непонимание самых элементарных вещей. Если бы Гитлер действительно хотел организовать какие-то провокации против СССР с целью обвинения его в развязывании войны, то никакая реакция Сталина или кого бы то ни было не смогла бы изменить их конечный результат. И Сталин, имея свой собственный опыт использования провокации такого рода, должен был это прекрасно понимать, но, к сожалению, так и не понял.

>>но он при этом обязан был понимать, что если Гитлер действительно захотел напасть на СССР, то предотвратить его нападение, не поддавшись на его провокацию, было никак не возможно. Поляки не поддались на провокацию в Глейвице,

>Однако то, что поляки не поддались на провокацию в Глейвице, не убедило Сталина, что провокации бесполезны, и СССР устроил провокацию в Майниле.

Опять Вы ничего не поняли. Это как раз и убедило Сталина в полезности провокаций, но не вообще, а для провоцирующего. А вот провоцируемому было бесполезно пытаться хоть как-то изменить результат провокации. От его воли или действий он уже никак не зависел.

>>а финны не поддались на провокацию в Майниле, но это никак не предотвратило агрессии против них, и Сталин об этом прекрасно знал.

>Да плевать было Сталину на реакцию финнов. Он получил повод для начала войны, с помощью которого он объяснил населению СССР, почему мы начали войну с распоясавшейся финской военщиной.

Вот именно. Никакая реакция финнов уже не могла ни на что повлиять. Повод для начала войны был создан без их участия.

>Аналогично он рассуждал и по отношению к действиям Гитлера.

Очевидно, нет. Иначе Сталин не цеплялся бы за иллюзорную надежду избежать начала войны, не поддавшись на какие-то мифические немецкие провокации.

>А вот 19 июня Кегель сообщил:

>«Типпельскирх считает, что поводом к войне будет какой-нибудь пограничный конфликт на советско-румынской границе».

>Возможно, что именно это сообщение Кегеля и убедило Сталина, что нападение начнется с провокации.

Это уже из серии: "Ах, обмануть меня не трудно!... Я сам обманываться рад!"

>Поэтому, судя по всему, Сталин считал, что Гитлеру будет нужен какой-либо весомый повод для оправдания своего нападения на СССР, хотя бы перед немецким народом. Причем в этом Сталин был прав. Просто Гитлер на сей раз обошелся без провокаций, а просто заявил:

>«Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры».

Следовательно, Сталин ошибался, ожидая, что поводом для нападения на СССР станут какие-то немецкие провокации. Но даже если бы они и последовали, от советской реакции их результат уже не зависел, так что Сталин опять-таки ошибался, когда уповал на свою способность предотвратить войну, приказав войскам не поддаваться на провокации.

>>Знал, но продолжал судорожно цепляться за надежду, что от его действий все еще что-то зависит, и у него все еще есть шанс предотвратить или хотя бы оттянуть начало войны.

>И на чем же основан этот Ваш вывод?

Вот видите, Вы в очередной раз доказываете, что или до сих пор или не прочитали текст Директивы №1, или ничего там так и не поняли. Попробуйте все же сами разобраться, сколько раз там упоминаются "провокационные действия", какую задачу в связи с ними поставили перед войсками и зачем?

>Скажите, если Сталин судорожно цеплялся за надежду оттянуть войну, то зачем же ему было нужно информировать пограничные округа о возможном нападении немцев и приводить их в боевую готовность?

На тот случай, если этой надежде не суждено было сбыться, конечно. Но гораздо интереснее, как Вы объясните, зачем Директива №1 предупреждала: "Нападение может начаться с провокационных действий". А потом сразу ставила перед войсками задачу "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Для чего это было нужно Сталину? Неужели только для того, чтобы раздуть текст Директивы и увеличить тем самым время ее доведения до войск?

>>До Вас почему-то никак не доходит, что 21 июня 1941 г. было уже слишком поздно надеяться, что от каких-то действий Сталина зависел срок начала войны. Этот срок уже определил Гитлер, и Сталин ровным счетом ничего не мог сделать по этому поводу.

>Это до Вас никак не доходит, что все это стало очевидным только постфактум, а 21 июня в Москве это очевидным не было.

Не доходит в который раз именно до Вас, а ведь все достаточно просто даже для Вашего уровня. Перечитывайте мои объяснения насчет результатов провокаций в Глейвице и в Майниле еще и еще раз, пока не дойдет. А 21 июня в Москве это не было очевидным Сталину только потому, что он слишком уверовал в правильность собственного представления о действительности. И еще потому, что не нашлось никого, кто сумел бы его в этом переубедить.

>>До Вас что-то начинает доходить, но при этом Вы никак не можете сообразить, что это именно я Вам это многократно разжевываю. Но понять, что Сталин на основании полученной информации так и не решился принять адекватное ей решение, а ограничился, в лучшем случае, половинчатым, Вам, видимо, все же не дано…

>А Вам, видимо неизвестно, что за два дня до этого тот же Кегель сообщал, что поводом к войне будет какой-нибудь пограничный конфликт :)

Мне об этом, как и о многом другом, известно куда больше, чем Вам. Кегель мог сообщать все, что угодно, а кроме Кегеля были и другие информанты, но они не владели всей информацией, которая была известна Сталину. А у Сталина, видимо, просто не хватило духа вовремя признать, что он жестоко ошибся как с условиями и сроком нападения Германии на СССР, так и со всей своей предвоенной международной политикой, которая привела СССР к 22 июня 1941 г.

>>>Так на декабрьском совещании 1940 года концепция Иссерсона обсуждалась. В результате, к сожаления, точка зрения Иссерсона никем поддержана не была. Поэтому все предвоенные планы ГШ разрабатывал на основе устаревшей концепции начального периода войны. Это и была главной ошибкой советского генералитета, которая и привела к катастрофе КА в ходе приграничного сражения.
>>Опять у Вас вранье. На декабрьском совещании 1940 года концепция Иссерсона вовсе не обсуждалась. Ее только упомянул один Кленов и сам же ее и отверг.

>А разве пусть даже одно выступление на представительном совещании с критикой позиции Иссерсона не есть публичное обсуждение? Скажите, разве кто-то на совещании был не согласен с позицией Кленова по этому вопросу? Тогда почему же никто не счел необходимым высказать свое мнение по этому вопросу? Ведь по другим вопросам же спорили.

Попробуйте сами разобраться, что такое обсуждение, и чем оно отличается от упоминания. Я верю, что даже Вам это вполне доступно, стоит только как следует поднапрячься.

>Просто существовавшая тогда доктрина начального периода войны считалась очевидной. И это была ошибка как советской военной науки, так и практически всего советского генералитета, а не только Тимошенко и Жукова, который, кстати, в то время начальником ГШ еще не был.

Просто Сталин назначил на высшие должности в КА людей, которые разделяли устаревшую доктрину начального периода войны. А того, кто указывал на ее ошибочность – не слушал ни он, ни они.

>>>>Сталин поставлял нацистам то, чего они не могли достать нигде и ни за какие деньги.
>>>Дык и мы получали от немцев то, что больше нигде достать не могли.
>>СССР, в отличие от Германии, никто не блокировал. Поэтому у него была полная возможность приобрести замену любым германским товарам в других странах.

>Лжете, никто кроме Германии новейших образцов военной техники СССР, включая образец среднего танка Т-III, продавать не собирался. Никто кроме Германии тяжелого крейсера нам продавать не собирался.

Очередное Ваше вранье и очередная демонстрация собственного дремучего невежества. СССР до своего сближения с Германией мог приобрести в США даже линейные корабли, если бы захотел. А образец среднего танка Pz.III у него уже и так имелся.

А вот где, интересно, Германия могла приобрести товары, которые она получала из СССР или через его территорию?

>>>Политические переговоры сорвал Запад, в частности, своим нежеланием принять совершенно справедливое предложение СССР относительно косвенной агрессии.
>>Очередное Ваше вранье. С точки зрения Запада советское понятие косвенной агрессии отнюдь не было справедливым.

>Докажите.

Что тут доказывать??? Ведь тот простой факт, что Запад не принял советское понятие косвенной агрессии и доказывает, что он не считал его справедливым. Неужели даже это до Вас не доходит?

>>Сталин решил судьбу Польши задолго до 17 сентября, подписав ПМР с нацистами.

>Не факт. Сталин рассчитывал, что Запад начнет с Германией войну и не позволит немцам разгромить Польшу.

Если Сталин, по-Вашему, рассчитывал, что Запад начнет с Германией войну и не позволит немцам разгромить Польшу, зачем же он заранее договорился с Германией о разделе ее территории???

>А из телеграммы Риббентропа Шуленбургу от 3 сентября:

>«Пожалуйста, обсудите немедленно с Молотовым, не предпочтительнее ли для русских выступить в нужный момент против Польши в сфере интересов русских и оккупировать эту территорию. Мы считаем, что это не только облегчит наше положение, но будет также в духе соглашения, подписанного в Москве, и в советских интересах».

>- следует, что при подписании ПМР вопрос оккупации Польши не обсуждался. А речь шла только о сферах интересов русских и немцев.

Оказывается, Вы не только Директиву №1 прочитать или не удосужились, или просто не поняли. С секретным дополнительным протоколом к ПМР, видимо, та же история. Ведь там речь шла, прежде всего, о территориально-политическом переустройстве областей, входящих в состав Польского государства, а потом уже о сферах интересов Германии и СССР в этих областях. А оккупировать свою долю СССР действительно не обязывался. Он сделал это в виде дружеской услуги нацистам.

>>Прямым следствием этого решения и стало прекращение существования польского государства.

>Прямым следствием разгрома Польши стал не только ПМР, но и невыполнение Западом своих военных обязательств по отношению к Польше.

Запад вряд ли мог реально сделать хоть что-нибудь еще, чтобы предотвратить разгром Польши. Разве что уложить тысячи своих солдат на тщетных штурмах линии Зигфрида, но и это ничего не изменило бы. Спасти Польшу от разгрома мог только СССР, но он предпочел помочь нацистам ее уничтожить и, тем самым, обеспечил их выход на свои границы. Результат даже Вы знаете.

>>Причем я Вам уже один раз объяснял, что польский президент не подписывал заявления, согласно которому он с полным доверием отдавал судьбу своей страны в чужие руки.

>Т.е. имеем еще один пример косвенной агрессии с Гахой, который Чемберлена так ничему и не научил.

Еще как научил. Именно после него Чемберлен перестал доверять словам Гитлера и полностью отказался от своей прежней ошибочной политики его умиротворения. Ее сменила политика остановки нацистской экспансии силой или угрозой силы. А Сталин, что характерно, тоже примерно тогда же круто изменил свою политику. Вместо прежней открытой конфронтации с Гитлером он взял курс на сближение с ним. Так чему же он научился на примере печальной судьбы Чехословакии?

>>А Чемберлен не нападал вероломно на Чехословакию и не урвал себе ее кусок.

>Ну Англия столько себе к тому времени урвала, что Лондон больше заботило как бы не потерять уже захваченное, чем как урвать очередной кусок.

Да что Вы говорите! А как по-Вашему, угрожала тогда Англия Советскому Союзу или нет?

И еще раз Вам напоминаю, что Чемберлен не искал для своей страны территориальных приобретений за чужой счет, не заключал тайных договоров с нацистами о разделе чужих территорий и не нападал на своих соседей, чтобы забрать выделенный ему нацистами кусок чужой территории, растоптав при этом заключенные с этими соседями договоры, и помогая тем самым все тем же нацистам. А вот как у Вас хватает совести оправдывать во всем этом Сталина и при этом осуждать Чемберлена за куда меньшие преступления?

>Однако речь здесь идет совсем о другом. А именно о том, что Чемберлен отказался выполнять взятые на себя обязательства на том основании, что государство, незыблемость границ которого Англия гарантировала, ПО ЕГО МНЕНИЮ, прекратило свое существовании. Именно этой юридической формулой и воспользовался Сталин 17 сентября 1939 года.

Очередное Ваше вранье. Государство, незыблемость границ которого Англия гарантировала в Мюнхене, действительно развалилось само по себе и прекратило свое существовании, причем без всякого нападения извне. Больше того, его законный президент своими же руками официально вручил судьбу своей страны и ее народа Гитлеру. Ничего общего с ситуацией с Польшей 17 сентября тогда и близко не было. Так что не надо врать о каких-то там юридических формулах, о которых Вы по своему обыкновению понятия не имеете.

>А то, что Сталин после этого урвал Западную Украину и Западную Белоруссию, то это совсем другой вопрос. Почему ему было не подобрать НИЧЕЙНОЕ, которое, к тому же, в свое время было силой отторгнуто от России?

Очередное Ваше вранье. Сталин не подбирал НИЧЕЙНОЕ, а заранее разделил Польшу (и не только ее) с Гитлером еще 23 августа 1939 г. А уж потом урвал свою долю добычи. А что там у кого и когда было отторгнуто, – это очень длинная и очень сложная история с географией. В данном случае важно то, что СССР официально признал свою границу с Польшей и заключил с ней об этом соответствующие договоры. В отличие от Бессарабии.

>>С Вашей логикой надо полагать,

>О своей логике в этом вопрос я уже написал выше

Лучше все же напишите, как бы Вы поступили, увидев, как в темном переулке здоровенный бандит смертным боем бьет слабого? Напали бы на этого слабого сзади и помогли бы бандиту его добить? А потом вместе с бандитом обшарили бы его карманы? Напишите правду, не стесняйтесь.

>>>Докажите. Ведь к этому времени Запад уже отказался от генерального наступления.
>>Вы в очередной раз понятия не имеете, о чем спорите. Первый раз СССР собирался напасть на Польшу в ближайшие дни после 9 сентября.

>Очередной рецидив Вашего невежества. Ибо уже на следующий день Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Что Красная Армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней. Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении.

Вы в очередной раз даже не соображаете, о чем спорите. Хотя с Вашим легендарным невежеством, сравнимым разве что с Вашей же буйной фантазией, это не мудрено. Вы хоть знаете, почему Молотов именно 9 сентября заявил немцам, что советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней, и почему он назавтра вдруг изменил свое предыдущее заявление, или как обычно, без малейшего понятия?

>Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия.
>Однако этот путь был Советскому Союзу перекрыт вчерашним сообщением ДНБ о том, что, согласно заявлению генерал-полковника Браухича, ведение военных действий на германском восточном фронте уже не является необходимым. Сообщение создавало впечатление, что германо-польское перемирие неизбежно. Если, однако, Германия заключит перемирие, Советский Союз не может начинать "новую войну".

>Так что если бы Запад заключил бы с Германией мир, то никакого Освободительного похода не было бы. Причем уже заранее этот поход планировался Кремлем только после того как Польша распадется и польское государство прекратит свое существование.

Ну, Вы врите, но не завирайтесь же до такой степени! При чем тут мир с Западом, когда Молотов говорил о германо-польском перемирии??? Вы хоть в курсе, с какой стороны от Германии находилась Польша, и чем отличается мир от перемирия? Кстати, что говорилось об Освободительном походе в секретном дополнительном протоколе к ПМР, и какими условиями там оговаривалось его проведение? А когда это, интересно, по-Вашему, Польша вдруг распалась до Освободительного похода и на какие такие части? Когда именно польское государство прекратило свое существование, и в чем это конкретно выражалось???

>>>А разве до Сталинграда и Курской битвы на Западе была уверенность, что немцам все же не удастся задавить Красную армию?
>>После разгрома немцев под Москвой такая уверенность на Западе появилась.

>Угу, особенно когда немцы дошли до Волги и начали бои на Северном Кавказе.

Даже тогда. Потому что речь тогда уже шла не о блицкриге, блицкриг окончательно провалился под Москвой в 1941. Больше того, в 1942 г. у Германии уже не было сил для наступления по всему фронту, как в 1941, да и на юге их явно не хватало для достижения решающих успехов. А выиграть войну на истощение она не могла при всем желании. Продлить – могла, но не выиграть.

>Если сочтете, что я упустил какие-либо существенные вопросы, напишите, я отвечу на них дополнительно.

Держите:

1. Почему Сталин считал, что на первом этапе войны СССР выгодно помогать именно Гитлеру? А заодно, почему после усиления Германии он не переключился на помощь ее противникам?

2. Оправдывает ли Ваше любимое послезнание авторов и исполнителей политики умиротворения нацистов вообще и подписантов Мюнхенского соглашения, в частности?

3. Какие другие причины, кроме затягивания войны, были у сталинского приказа коммунистам выступать против войны Запада с Германией?

4. С какой целью Сталин заключил ПМР, если, по-Вашему, предполагаемая длительность войны на Западе на это решение никак не влияла?

5. Каким образом английские гарантии Польше позволяли использовать Мюнхенскую постановку вопроса при решении проблемы Данцига?

6. Было ли объявление союзниками войны Германии и отвлечение на себя 43 2/3 немецких пехотных дивизий (из которых половина являлись хорошо подготовленными и обученными дивизиями 1-й и 2-й волн формирования) помощью Польше или нет?

7. Как отразилась на результативности и эффективности работы ГРУ замена всего его руководящего состава до начальников отделов включительно и расстрел шести его руководителей всего за 4 предвоенных года?

8. Почему советское руководство не поднимало вопрос о проходе войск через территорию Польши и Румынии на политических переговорах с Западом и не пыталось уладить его непосредственно с польским и румынским руководством? Кто мог и должен был решать такие вопросы, военные или политики?

9. Удалось ли Сталину избежать необходимости делать то, что он сам назвал "загребать жар" своими руками для кого-то?

10. Кто из участников предвоенных политических переговоров между Западом и СССР совершил бОльшую ошибку, сорвав эти переговоры? Кто дороже заплатил за эту ошибку? Кому из них успех переговоров был более жизненно необходим?

11. Согласны ли Вы со Сталиным, что на Чемберлене, а не на Гитлере, лежала ответственность за развязывание и продолжение ВМВ?

---

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (30.04.2012 09:31:36)
Дата	30.04.2012 13:26:45

Re: [2Юрий Житорчук]...

---

И чтобы написать эту бессмыслицу Вам понадобилось три месяца?

>>>1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.
>>>Нападение может начаться с провокационных действий.
>>>2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
>>>Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
>>>Так какая все-таки задача ставилась Директивой б/н перед советскими войсками в первую очередь, и о какой говорилось потом?
>>>А теперь в качестве экзамена на знание этого текста ответьте: о чем там говорится в первую очередь, о провокациях или о готовности?
>>Слово ОДНОВРЕМЕННО в тексте директивы видите, или же Вы и дальше будете его игнорировать? Ответьте на вопрос, если две задачи ставятся одновременно, то какая из них первая?
>Для Вашего сведения, можно ОДНОВРЕМЕННО выполнять две задачи и даже более, но при этом одна из них будет более важной, чем другие. А чтобы разделить их по степени важности, одну из них ставят в первую очередь, а другие – уже потом.

А если они по степени важности одинаковы, то, в каком порядке их ставят?

>1. Директива №1 поставила перед советскими войсками две задачи.
>2. Одну из них включили в НАЧАЛО второго пункта Директивы.
>3. Другую – в его КОНЕЦ.

И что с того?

>А теперь, внимание, все тот же вопрос: какая из них ставилась перед советскими войсками в первую очередь, и о какой говорилось потом? И наводящий вопрос специально для Вас: что идет первым, начало или конец?

Так в директиве же черным по белому написано, что обе задачи ставились ОДНОВРЕМЕННО.


Комментировать остальные Ваши ответы, считаю просто бессмысленным.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

---

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (30.04.2012 13:26:45)
Дата	01.05.2012 08:57:35

Re: [2Юрий Житорчук]...

---

>И чтобы написать эту бессмыслицу Вам понадобилось три месяца?

Я был занят более важными делами. А теперь мне интересно, сколько времени Вам потребуется, чтобы понять смысл того, что я Вам написал? Думаю, в три месяца вряд ли уложитесь, если вообще хоть что-нибудь когда-нибудь поймете.

>А если они по степени важности одинаковы, то, в каком порядке их ставят?

Учите русский язык, там все написано.

>>1. Директива №1 поставила перед советскими войсками две задачи.
>>2. Одну из них включили в НАЧАЛО второго пункта Директивы.
>>3. Другую – в его КОНЕЦ.

>И что с того?

Пока ничего. Это только вводная для постановки задачи, которую Вы, как оказалось, так и не осилили.

>>А теперь, внимание, все тот же вопрос: какая из них ставилась перед советскими войсками в первую очередь, и о какой говорилось потом? И наводящий вопрос специально для Вас: что идет первым, начало или конец?

>Так в директиве же черным по белому написано, что обе задачи ставились ОДНОВРЕМЕННО.

Опять вранье и редкое неумение ответить на самые наипростейшие вопросы. Даже наводящий вопрос, увы, не помог… А ведь я Вам уже объяснял, что они должны были выполняться одновременно, но вот ставились по-разному. В первую очередь говорилось: "Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". А что говорилось во вторую очередь, Вы хоть знаете?

>Комментировать остальные Ваши ответы, считаю просто бессмысленным.

Как пожелаете.

---

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (01.05.2012 08:57:35)
Дата	01.05.2012 13:31:08

Re: [2Юрий Житорчук]...

---

>>>>Слово ОДНОВРЕМЕННО в тексте директивы видите, или же Вы и дальше будете его игнорировать? Ответьте на вопрос, если две задачи ставятся одновременно, то какая из них первая?
>>>Для Вашего сведения, можно ОДНОВРЕМЕННО выполнять две задачи и даже более, но при этом одна из них будет более важной, чем другие. А чтобы разделить их по степени важности, одну из них ставят в первую очередь, а другие – уже потом.
>>А если они по степени важности одинаковы, то, в каком порядке их ставят?
>Учите русский язык, там все написано.

Придется специально для Вас преподнести урок ликбеза. Если ОДНОВРЕМЕННО требуется выполнение двух или более задач, ОДИНАКОВОЙ важности, то порядок их перечисления в директиве не имеет никакого значения и может быть произвольным.
Следовательно, в общем случае порядок перечисления ОДНОВРЕМЕННО выполняемых задач не может служить доказательством того, что задача, записанная в начале, является более важной, чем задача, записанная в конце.

>>>А теперь, внимание, все тот же вопрос: какая из них ставилась перед советскими войсками в первую очередь, и о какой говорилось потом? И наводящий вопрос специально для Вас: что идет первым, начало или конец?
>>Так в директиве же черным по белому написано, что обе задачи ставились ОДНОВРЕМЕННО.
> А ведь я Вам уже объяснял, что они должны были выполняться одновременно, но вот ставились по-разному.

В чем же Вы видите различие в постановке? Только в порядке изложения? Да наплевать на это с высокой колокольни. Важно, что директива требовала одновременного выполнения сразу двух задач, остальное малозначащие детали.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

---

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (01.05.2012 13:31:08)
Дата	02.05.2012 09:07:10

Re: [2Юрий Житорчук]...

---

>Придется специально для Вас преподнести урок ликбеза. Если ОДНОВРЕМЕННО требуется выполнение двух или более задач, ОДИНАКОВОЙ важности, то порядок их перечисления в директиве не имеет никакого значения и может быть произвольным.
>Следовательно, в общем случае порядок перечисления ОДНОВРЕМЕННО выполняемых задач не может служить доказательством того, что задача, записанная в начале, является более важной, чем задача, записанная в конце.

Понимаете, какая штука, урок ликбеза под силу преподнести только грамотному преподавателю. А Вам надо для начала ликвидировать свою собственную вопиющую безграмотность в элементарных вопросах. Попробуйте все же самостоятельно разобраться, как в русском языке перечисляются равноценные предметы или явления. Мои объяснения до Вас все равно не доходят.

>>А ведь я Вам уже объяснял, что они должны были выполняться одновременно, но вот ставились по-разному.

>В чем же Вы видите различие в постановке? Только в порядке изложения? Да наплевать на это с высокой колокольни. Важно, что директива требовала одновременного выполнения сразу двух задач, остальное малозначащие детали.

Если Вы действительно не в состоянии увидеть различие между ними, попробуйте приложить подзорную трубу к зрячему глазу. И подумайте хотя бы над таким фактом, простым, как мычание. Если бы советским войскам на границе действительно удалось не поддаться на какие-то мифические немецкие провокации и в результате, как Сталин надеялся, избежать войны, то никакие действия по отражению удара немцев или их союзников вообше не понадобились бы. Поэтому он и поставил перед ними первоочередную важнейшую задачу: "… не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Не поддаться на провокации и, тем самым, избежать войны – вот это и была именно та самая главная цель, которой хотел добиться Сталин и которую он приказал довести до исполнителей на местах. И только если бы это все же не удалось, войскам пришлось бы вступить в бой в качестве вынужденной меры. Но даже за считанные часы до нападения Сталин все еще ошибочно полагал, что от него что-то еще зависит, и что у него есть шанс предотвратить войну или хотя бы оттянуть ее начало. Потому он и не решился условным сигналом быстро ввести в действие планы прикрытия, а ограничился пространной расплывчатой директивой, которая к тому же далеко не до всех адресатов дошла вовремя. И тем самым еще больше усугубил и без того тяжелые последствия германского нападения.

---

От	Д.И.У.
К	БорисК (30.04.2012 09:31:36)
Дата	30.04.2012 12:24:08

Re: [2Юрий Житорчук]...

---

Не хотел бы влезать в не касающуюся меня и заведомо бесплодную дискуссию, но уж слишком коробят заведомо ложные (и отдающие современной либерастической пропагандой) исходные тезисы для всех последующих рассуждений.

>Сталин вместе со своими соратниками публично поддержал нацистское предложение о мире и сурово осудил Англию и Францию за то, что они его отвергли и желали воевать с Гитлером до победного конца. Причем переложил всю ответственность за начало и продолжение войны с нацистов на их противников. Как Вы полагаете, правильно ли он поступил со своими будущими партнерами по антигитлеровской коалиции?

Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.

Фашистская ось была агрессивнее, но это отличие между более злобным и менее злобным врагом, не между врагом и "партнером".
И то, как сказать. Нацистская Германия на тот момент еще не совершила наиболее страшных своих преступлений, её вражда к СССР могла рассматриваться как чисто идеологическая/"теоретическая". Тогда как с Польшей были конкретные счеты 1918-25 гг. (весьма недалекое прошлое на тот момент - примерно как 1990-е гг. для нас сегодня), и с её покровителями из Антанты тоже.

И вплоть до мая 1940 г. никто не мог быть уверенным, что события на западном фронте повернутся так, как они повернулись. Если уж правящие круги и разведки Англии-Франции не ожидали такой своей судьбы, требовать супер-предвидения от их аналогов в СССР было бы несправедливо. Более вероятным казался сценарий 1914-18 гг., т.е. затяжная война, в которой начал бы сказываться бОльший экономический потенциал Запада (особенно с учетом тесных связей с США).

В этих условиях должно было представляться разумным подбросить немного топлива Германии, казавшейся объективно более слабым из врагов СССР. Кто же ожидал, что "Антанта" окажется подгнившим "колоссом на глиняных ногах".

>>Нет. Официально Сталин объявил, что выступает против империалистической по своей природе войны, что явно противоречило пункту №1.

Вообще-то она и была "империалистической по своей природе" в 1940 г. "Антанта" пыталась удержать награбленное, Германия провести передел в свою пользу. Истреблять западные нации Гитлер вроде бы не планировал.

>>Другое дело, этим своим притворным пропагандистским тезисом Сталин фактически способствовал борьбе с военными усилиями Англии и Франции, направленными против Германии, поскольку до Западного блицкрига ошибочно считал, что Запад сильнее Германии.

Это "ошибочное" мнение было общепринятым, поскольку основывалось и на предшествующем опыте, и на "объективном сопоставлении военно-экономических потенциалов". Даже в самой Германии Западный блицкриг наверняка представлялся дерзкой авантюрой даже для его организаторов.

>>Да. Сталин был не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга
>
>Он был не только не прочь, он этому всемерно способствовал. И доспособствовался до 22.06.1941…

Можно подумать, что при любом другом раскладе что "Ось", что "Антанта" оставили бы СССР в покое. Вопрос был лишь в том, с кем воевать первым, когда и в какой конкретной внешнеполитической конфигурации. В этих объективных условиях Сталин старался действовать наиболее рациональным образом, исходя из доступной ему информации. И, в общем, не так уж и сильно ошибся - стратегически.

>Дело в реальных действиях. А действия Сталина, как Вы сами признали, имели целью, во-первых, подрыв военных усилий Англии и Франции, направленных против Германии, а во-вторых – лишение их возможных союзников. В то же самое время он не только не боролся с нацистской Германией, но даже поддерживал ее и морально, и материально, а главное – обеспечил ему безопасный тыл для борьбы с Францией. Таким образом, Сталин объективно помогал Гитлеру, усиливая его и ослабляя его противников. И тот, использовав эту бесценную помощь, добился своего, разгромил своих врагов поодиночке и, тем самым, коренным образом изменил соотношение сил в Европе в свою пользу. А потом, естественно, напал на СССР. Знаете, во что эта сталинская политика обошлось Советскому Союзу в человеческих жизнях и материальных ценностях?

Почему бы не возложить ответственность на англо-французскую политику в 1938 г. (Испания, Мюнхен, их поведение по отношению к СССР в связи с этими и другими событиями), а не на сталинскую 1939 г. и после. По-моему, это было бы справедливее. Второе вытекало из первого, а не первое из второго.

>Если бы Сталин действительно захотел остановить Гитлера, а не поощрить его на развязывание войны, он должен был сделать все, чтобы подобные условия не сложились для Гитлера. А для этого ему надо было, во-первых, заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии, а во-вторых, со своей стороны дать односторонние гарантии границ всех соседних с ним государств, дополнив ими существовавшие англо-французские уже гарантии. А в случае их нарушения – вместе с союзниками объявить Германии войну. На худой конец – хотя бы оборвать с ней все экономические отношения и вести по отношению к ней политику враждебного нейтралитета, т.е. полностью блокировать ее с востока. И, конечно, всемерно поддерживать всех ее противников, причем не только словом, но и делом. В таком случае потенциальные жертвы косвенной агрессии Германии получили бы реальную возможность обратиться за помощью, а главное – получить ее. И к военной коалиции Англии, Франции и СССР они вполне бы обратились.

Вот это классический пример ревизионистско-либерастической подтасовки и переворачивания с ног на голову. Когда с совокупностью событий 1938-40 гг. (да и более ранних) обращаются по принципу "там читаем, здесь не читаем, тут рыбу заворачиваем", чтобы подогнать заранее готовое обвинительное заключение под заранее назначенного виновного.

---

От	БорисК
К	Д.И.У. (30.04.2012 12:24:08)
Дата	01.05.2012 10:31:29

Re: [2Юрий Житорчук]...

---

>Не хотел бы влезать в не касающуюся меня и заведомо бесплодную дискуссию, но уж слишком коробят заведомо ложные (и отдающие современной либерастической пропагандой) исходные тезисы для всех последующих рассуждений.

Ну, если у Вас пепел стучит в одном месте, тогда конечно.

>Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.

Вы тут наглядно продемонстрировали яркий образец того самого замшелого мышления, которое перед войной помешало лидерам СССР правильно разобраться, кто на самом деле был их смертельным врагом, и кто мог стать союзником. Поэтому они и помогали на первом этапе ВМВ этому самому своему смертельному врагу бить этих самых своих будущих союзников. И допомогались на свою голову…

>Фашистская ось была агрессивнее, но это отличие между более злобным и менее злобным врагом, не между врагом и "партнером".

Я из этих Ваших слов так и не понял, знаете ли Вы, кто помог СССР отразить нападение, а потом и победить более злобного врага? Неужели те самые враги, которые отличались от них только меньшей злобностью??? Как по-Вашему, были ли у СССР какие-нибудь союзники во время ВОВ, а если были, то кто именно?

>И то, как сказать. Нацистская Германия на тот момент еще не совершила наиболее страшных своих преступлений, её вражда к СССР могла рассматриваться как чисто идеологическая/"теоретическая".

И при этом почему-то нацистская Германия с 1936 г. рассматривалась в советском военном планировании как один из основных наиболее вероятных противников. А вот Англия и Франция – не рассматривались. С чего бы это?

>Тогда как с Польшей были конкретные счеты 1918-25 гг. (весьма недалекое прошлое на тот момент - примерно как 1990-е гг. для нас сегодня), и с её покровителями из Антанты тоже.

Так у СССР были конкретные счеты практически со всеми своими соседями. Вы знаете, кто был союзником СССР накануне ВОВ? А вот с фашистской Италией отношения были очень даже неплохими. Вы полагаете, СССР надо было дружить с Италией против Антанты и вместе с ней присоединиться к Тройственному пакту?

>И вплоть до мая 1940 г. никто не мог быть уверенным, что события на западном фронте повернутся так, как они повернулись. Если уж правящие круги и разведки Англии-Франции не ожидали такой своей судьбы, требовать супер-предвидения от их аналогов в СССР было бы несправедливо. Более вероятным казался сценарий 1914-18 гг., т.е. затяжная война, в которой начал бы сказываться бОльший экономический потенциал Запада (особенно с учетом тесных связей с США).

Уверенными быть не могли, но учитывать такую вероятность советское руководство было просто обязано. Вы тут объясняете, почему оно допустило ошибку, помогая Германии, но эта ошибка остается ошибкой независимо от своих причин. А последствия этой ошибки, как Вы знаете, были самыми трагическими, и прежде всего – для СССР.

>В этих условиях должно было представляться разумным подбросить немного топлива Германии, казавшейся объективно более слабым из врагов СССР. Кто же ожидал, что "Антанта" окажется подгнившим "колоссом на глиняных ногах".

И в этих, и в других условиях каждый, кто хочет погреть руки на пожаре чужого дома, должен понимать, что его собственный тоже может загореться. А вот вести политику, построенную на ожидании определенного поведения от чужого дяди – это чистой воды авантюризм.

>Вообще-то она и была "империалистической по своей природе" в 1940 г. "Антанта" пыталась удержать награбленное, Германия провести передел в свою пользу. Истреблять западные нации Гитлер вроде бы не планировал.

Евреев Гитлер планировал истребить и на западе, и на востоке. И к полякам он относился не лучше, чем к русским, а они с ним воевали, начиная с 1939 г. А что касается СССР, то, пользуясь Вашей логикой, Германия хотела всего-навсего "провести передел в свою пользу". Она ведь даже не собиралась его полностью оккупировать. Так почему же после 1940 г. война для Вас вдруг перестала быть "империалистической по своей природе"? А на Западе, интересно, она так до конца и оставалась империалистической? Вы сами-то в это верите?

>Это "ошибочное" мнение было общепринятым, поскольку основывалось и на предшествующем опыте, и на "объективном сопоставлении военно-экономических потенциалов". Даже в самой Германии Западный блицкриг наверняка представлялся дерзкой авантюрой даже для его организаторов.

От этого оно не перестает быть ошибочным без всяких кавычек. Или, по-Вашему, миллион леммингов не могут ошибаться? (С)

>Можно подумать, что при любом другом раскладе что "Ось", что "Антанта" оставили бы СССР в покое. Вопрос был лишь в том, с кем воевать первым, когда и в какой конкретной внешнеполитической конфигурации. В этих объективных условиях Сталин старался действовать наиболее рациональным образом, исходя из доступной ему информации. И, в общем, не так уж и сильно ошибся - стратегически.

Не надо фантазировать, лучше расскажите конкретно со ссылками на источники об известных Вам планах Антанты напасть на СССР. И Вы действительно полагаете, что помогая Германии разбить своих врагов поодиночке, Сталин не так уж и сильно ошибся? Думаете, что воевать один на один с Германией, захватившей ресурсы почти всей Европы, не было большой стратегической ошибкой СССР? Оригинальная трактовка… (С) Можете ее как-то обосновать?

>Почему бы не возложить ответственность на англо-французскую политику в 1938 г. (Испания, Мюнхен, их поведение по отношению к СССР в связи с этими и другими событиями), а не на сталинскую 1939 г. и после. По-моему, это было бы справедливее. Второе вытекало из первого, а не первое из второго.

Так никто не снимает ответственности с творцов и проводников политики умиротворения. Мне никогда не попадались попытки ее оправдать, хотя для этого вполне можно использовать Вашу же собственную логику: "Нацистская Германия на тот момент еще не совершила наиболее страшных своих преступлений". Но вот что интересно: когда умиротворители, наконец, прозрели, и заговорили с Германией совсем другим языком, СССР тоже изменил свою прежнюю политику. Но совсем наоборот: с прежней открыто антинацистской – на политику сближения и прямой помощи. Кто должен нести ответственность за этот поворот и его последствия, по-Вашему?

>>Если бы Сталин действительно захотел остановить Гитлера, а не поощрить его на развязывание войны, он должен был сделать все, чтобы подобные условия не сложились для Гитлера. А для этого ему надо было, во-первых, заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии, а во-вторых, со своей стороны дать односторонние гарантии границ всех соседних с ним государств, дополнив ими существовавшие англо-французские уже гарантии. А в случае их нарушения – вместе с союзниками объявить Германии войну. На худой конец – хотя бы оборвать с ней все экономические отношения и вести по отношению к ней политику враждебного нейтралитета, т.е. полностью блокировать ее с востока. И, конечно, всемерно поддерживать всех ее противников, причем не только словом, но и делом. В таком случае потенциальные жертвы косвенной агрессии Германии получили бы реальную возможность обратиться за помощью, а главное – получить ее. И к военной коалиции Англии, Франции и СССР они вполне бы обратились.

>Вот это классический пример ревизионистско-либерастической подтасовки и переворачивания с ног на голову. Когда с совокупностью событий 1938-40 гг. (да и более ранних) обращаются по принципу "там читаем, здесь не читаем, тут рыбу заворачиваем", чтобы подогнать заранее готовое обвинительное заключение под заранее назначенного виновного.

Это у Вас – классический пример навешивания бессмысленных ярлыков, когда не в состоянии ответить по существу. Если желаете – распишите подробно, кто, когда и в чем был виноват. И не забудьте указать, как, по-Вашему, советская предвоенная политика повлияла на саму возможность начала ВМВ, и на весь ее ход?

---

От	Никита
К	Д.И.У. (30.04.2012 12:24:08)
Дата	01.05.2012 09:50:35

Ре: [2Юрий Житорчук]...

---

>Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.

Ето слишком сильно сказано с учетом переговоров лета 1939ого.


>>И вплоть до мая 1940 г. никто не мог быть уверенным, что события на западном фронте повернутся так, как они повернулись. Если уж правящие круги и разведки Англии-Франции не ожидали такой своей судьбы, требовать супер-предвидения от их аналогов в СССР было бы несправедливо. Более вероятным казался сценарий 1914-18 гг., т.е. затяжная война, в которой начал бы сказываться бОльший экономический потенциал Запада (особенно с учетом тесных связей с США).

В таком случае позиция Сталина еще более невнятна: он солидаризирует себя с тем, кто в итоге проиграет. Кроме ожидаемого по ПМР приращения территории ето не влечет никаких выгод, кроме еще большей изоляции СССР и тяжелой борьбыс целью удержать полученное в перспективе.





>В этих условиях должно было представляться разумным подбросить немного топлива Германии, казавшейся объективно более слабым из врагов СССР. Кто же ожидал, что "Антанта" окажется подгнившим "колоссом на глиняных ногах".

С каких пор такое <у>демонстративное дружелюбие с заведомо проигрывающим может принести какие-то дивиденды? Неужели вопрос новоприобретенных территорий в Зап. Белоруссии и Украине отпал бы из-за амнезии победителей?



>>Если бы Сталин действительно захотел остановить Гитлера, а не поощрить его на развязывание войны, он должен был сделать все, чтобы подобные условия не сложились для Гитлера. А для этого ему надо было, во-первых, заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии, а во-вторых, со своей стороны дать односторонние гарантии границ всех соседних с ним государств, дополнив ими существовавшие англо-французские уже гарантии. А в случае их нарушения – вместе с союзниками объявить Германии войну. На худой конец – хотя бы оборвать с ней все экономические отношения и вести по отношению к ней политику враждебного нейтралитета, т.е. полностью блокировать ее с востока. И, конечно, всемерно поддерживать всех ее противников, причем не только словом, но и делом. В таком случае потенциальные жертвы косвенной агрессии Германии получили бы реальную возможность обратиться за помощью, а главное – получить ее. И к военной коалиции Англии, Франции и СССР они вполне бы обратились.

>Вот это классический пример ревизионистско-либерастической подтасовки и переворачивания с ног на голову. Когда с совокупностью событий 1938-40 гг. (да и более ранних) обращаются по принципу "там читаем, здесь не читаем, тут рыбу заворачиваем", чтобы подогнать заранее готовое обвинительное заключение под заранее назначенного виновного.

Нет. Я полагаю ето даже сильно облегченный подход. Антанта была готова платить по счетам, но торговалась. И переговоры таки велись в 1939. Но хотели большего: сэезного влияния на межднародные дела. Етого в итоге и добились, но цена оказалась непомерной а цели - (вроде Варшавского пакта) слишком утопичными и не соответстующими реальным возможностям даже такого тоталитарного государства, как СССР.

---

От	Юрий Житорчук
К	Никита (01.05.2012 09:50:35)
Дата	01.05.2012 12:15:51

Ре: [2Юрий Житорчук]...

---

>>И вплоть до мая 1940 г. никто не мог быть уверенным, что события на западном фронте повернутся так, как они повернулись. Если уж правящие круги и разведки Англии-Франции не ожидали такой своей судьбы, требовать супер-предвидения от их аналогов в СССР было бы несправедливо. Более вероятным казался сценарий 1914-18 гг., т.е. затяжная война, в которой начал бы сказываться бОльший экономический потенциал Запада (особенно с учетом тесных связей с США).
>В таком случае позиция Сталина еще более невнятна: он солидаризирует себя с тем, кто в итоге проиграет. Кроме ожидаемого по ПМР приращения территории ето не влечет никаких выгод, кроме еще большей изоляции СССР и тяжелой борьбыс целью удержать полученное в перспективе.

Позиция Сталина в связи с ПМР записана в дневнике Димитрова:

«7.9.39.
— В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
Сталин:
…Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить...
— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему…
Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
— Следующий момент подталкивать другую сторону».

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

---

От	Никита
К	Юрий Житорчук (01.05.2012 12:15:51)
Дата	01.05.2012 13:25:09

Я в курсе, но именно она и невнятна.

---

>— В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
>Сталин:
>…Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
>— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить...

Ето полемическое преувеличение с целью сделать альтернативу единственно возможной..


>— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!

Упоминание колоний выдает мышление уровня ПМВ и слабое понимание перспектив колоний.


>— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.

Позиция вооруженного <б>нейтрала вроде Турции.


>— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
>— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему…

Прогноз оказался сильно преувеличен. Гитлер расчищал путь кряностям американского капитализма и ето руководству страны должно было быть очевидно уже по результатам ПМВ.

>Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
>— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
>— Следующий момент подталкивать другую сторону».

Вот именно етот моммент остается совершенно неясным, как в реальности (школьую логику опускаем) ето собирались сделать и как он собирался получить пресловутую выгоду от "Антанты", о которой говорил выше.

---

От	Юрий Житорчук
К	Никита (01.05.2012 13:25:09)
Дата	01.05.2012 14:19:57

Re: Я в...

---

>>>>>И вплоть до мая 1940 г. никто не мог быть уверенным, что события на западном фронте повернутся так, как они повернулись. Если уж правящие круги и разведки Англии-Франции не ожидали такой своей судьбы, требовать супер-предвидения от их аналогов в СССР было бы несправедливо. Более вероятным казался сценарий 1914-18 гг., т.е. затяжная война, в которой начал бы сказываться бОльший экономический потенциал Запада (особенно с учетом тесных связей с США).
>>>>В таком случае позиция Сталина еще более невнятна: он солидаризирует себя с тем, кто в итоге проиграет. Кроме ожидаемого по ПМР приращения территории ето не влечет никаких выгод, кроме еще большей изоляции СССР и тяжелой борьбыс целью удержать полученное в перспективе.
>>>Позиция Сталина в связи с ПМР записана в дневнике Димитрова:
>>— В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
>>Сталин:
>>…Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
>>— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить...
>Ето полемическое преувеличение с целью сделать альтернативу единственно возможной..

Думаю, что эта часть записи, по сути - верна, но по форме (относительно батраков) передана Димитровым с искажением.

Фактом является то, что Сталин в то время питал большое недоверие к политике Запада, и на то у него были веские основания. С этих позиций у Сталина действительно не было другой перспективы. Обратите внимание, как эти события оценивает Черчилль:

«Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг».

>>— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
>Позиция вооруженного <б>нейтрала вроде Турции.

Нет, это выражение позиции «третьего радующегося», который в подходящий момент готов бросить свою гирьку на весы.

>>— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
>>— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему…
>Прогноз оказался сильно преувеличен.

Безусловно.

>Гитлер расчищал путь кряностям американского капитализма и ето руководству страны должно было быть очевидно уже по результатам ПМВ.

Не понял?

>>Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
>>— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
>>— Следующий момент подталкивать другую сторону».
>Вот именно етот моммент остается совершенно неясным,

Так это были лишь начальные намерения Сталина, которые полностью провалились после западного блицкрига Гитлера. Что конкретно в данном случае имел ввиду Сталин, теперь можно только гадать.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

---

От	Никита
К	Юрий Житорчук (01.05.2012 14:19:57)
Дата	01.05.2012 18:00:56

Давайте будем более конкретны

---

>Думаю, что эта часть записи, по сути - верна, но по форме (относительно батраков) передана Димитровым с искажением.

Не думаю. Он вполне верно, в своей манере лапидарно-грубовато отразил нежелание встраивать свою политику в систему Антанты, прекрасно понимая, что роль ведущего партнера ему не светит.




>Фактом является то, что Сталин в то время питал большое недоверие к политике Запада, и на то у него были веские основания. С этих позиций у Сталина действительно не было другой перспективы. Обратите внимание, как эти события оценивает Черчилль:

>«Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг».


В етой фразе основное - критика Польской позиции на переговорах. Она, кстати, изменилась, но уже под самый конец, когда было поздно.



>>>— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
>>Позиция вооруженного <б>нейтрала вроде Турции.
>
>Нет, это выражение позиции «третьего радующегося», который в подходящий момент готов бросить свою гирьку на весы.

Именно, но для етого не нужно заключать пакт и становться сверхдружественным к одной из сторон нейтралом. Да и отношения с немцами после ПМВ строились совсем по другому, нежели с японцами, с которыми тоже был заключен пакт.



>>Гитлер расчищал путь кряностям американского капитализма и ето руководству страны должно было быть очевидно уже по результатам ПМВ.
>
>Не понял?

Что ж тут непонятного: роль арбитра мира после ПМВ приняли на себя САСШ. Вполне очевидно, что они бы имели решающий вес в послевоенном мире даже неучавствуя в войне, просто из-за своего потенциала и ослабления всех остальных.


>Так это были лишь начальные намерения Сталина, которые полностью провалились после западного блицкрига Гитлера. Что конкретно в данном случае имел ввиду Сталин, теперь можно только гадать.

Тут все очевидно, что он имел в виду. Только непонятно, как он собирался переметнуться в очередной раз и успеть к дележу после войны, заключая пакт с немцами.

---

От	Юрий Житорчук
К	Никита (01.05.2012 18:00:56)
Дата	01.05.2012 18:43:30

Re: Давайте будем...

---

>Давайте будем более конкретны

А в чем конкретно была допущена некорректность?

>>Нет, это выражение позиции «третьего радующегося», который в подходящий момент готов бросить свою гирьку на весы.
>Именно, но для етого не нужно заключать пакт и становться сверхдружественным к одной из сторон нейтралом.

Ошибаетесь. Без пакта М-Р навряд ли дело дошло бы до войны Германии с Западом. Думаю, что заключение ПМР была самой большой ошибкой Гитлера.


>>>Гитлер расчищал путь кряностям американского капитализма и ето руководству страны должно было быть очевидно уже по результатам ПМВ.
>>Не понял?
>Что ж тут непонятного: роль арбитра мира после ПМВ приняли на себя САСШ. Вполне очевидно, что они бы имели решающий вес в послевоенном мире даже неучавствуя в войне, просто из-за своего потенциала и ослабления всех остальных.

Не понял, и как же Гитлер расчищал путь кряностям американского капитализма?

>>Так это были лишь начальные намерения Сталина, которые полностью провалились после западного блицкрига Гитлера. Что конкретно в данном случае имел ввиду Сталин, теперь можно только гадать.
>Тут все очевидно, что он имел в виду. Только непонятно, как он собирался переметнуться в очередной раз и успеть к дележу после войны, заключая пакт с немцами.

Сталину было важно, чтобы война между Германией и Западом приняла затяжной характер и стороны ослабили бы друг друга. А там уже по обстоятельствам…

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

---

От	Никита
К	Юрий Житорчук (01.05.2012 18:43:30)
Дата	01.05.2012 22:30:47

Ре: Давайте будем...

---

>А в чем конкретно была допущена некорректность?

Я говорил о конкретике, а не о корректности.


>Ошибаетесь. Без пакта М-Р навряд ли дело дошло бы до войны Германии с Западом.

Если Вы пишете про мою ошибку на основе тезиса, предваряемого "навряд ли", то говорить об ошибке просто некорректно. Причем "навряд ли" ето неочевидно и только повторяет попытки нацистского руководства в лице вон Рибентроппа в Нюрнберге переложить часть ответственности за развязывание ВМВ на СССР. Посмотрите на досуге, как ему оппонировали.


>Думаю, что заключение ПМР была самой большой ошибкой Гитлера.

Ето очень свежий взгляд.

>>Что ж тут непонятного: роль арбитра мира после ПМВ приняли на себя САСШ. Вполне очевидно, что они бы имели решающий вес в послевоенном мире даже неучавствуя в войне, просто из-за своего потенциала и ослабления всех остальных.
>
>Не понял, и как же Гитлер расчищал путь кряностям американского капитализма?

"Кому надо - понял". Похитайте хотя бы Мельтюхова.


>Сталину было важно, чтобы война между Германией и Западом приняла затяжной характер и стороны ослабили бы друг друга. А там уже по обстоятельствам…

Вот я и говорю - нету конкретики. Потому как трудно измыслить такое. Кому был бы нужен политический перебежчик Сталин, если бы в гипотетическом будущем с долгой войной во Франции, немцы начинают проигрывать? Ето бы окончательно дискредитировало как его лично, так и СССР и коммунистическое движение вообще.

Политика Сталина на самом деле была "перезагрузкой" Раппало и расчетом на новй виток сотрудничества с немецкими правыми. И насколько далеко и что планировалось - непонятно. Вернее понятно, что планировалось плохо.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Д.И.У. (30.04.2012 12:24:08)
Дата	30.04.2012 13:32:23

Re: [2Юрий Житорчук]...

---

Здравствуйте

>Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.

>Фашистская ось была агрессивнее, но это отличие между более злобным и менее злобным врагом, не между врагом и "партнером".

Феерично. Выше уже писали, что СССР и Франция были связаны договором о взаимопомощи. Можно добавить, что Гитлер контакты с СССР свернул после прихода к власти.

>И вплоть до мая 1940 г. никто не мог быть уверенным, что события на западном фронте повернутся так, как они повернулись. Если уж правящие круги и разведки Англии-Франции не ожидали такой своей судьбы, требовать супер-предвидения от их аналогов в СССР было бы несправедливо. Более вероятным казался сценарий 1914-18 гг., т.е. затяжная война, в которой начал бы сказываться бОльший экономический потенциал Запада (особенно с учетом тесных связей с США).

Правящие круги Англии-Франции такого развития событий вполне ожидали.
Почему вы думаете, что СССР этого не ожидал? Не похоже, чтобы разгром французов сильно взволновал советское руководство.

>В этих условиях должно было представляться разумным подбросить немного топлива Германии, казавшейся объективно более слабым из врагов СССР. Кто же ожидал, что "Антанта" окажется подгнившим "колоссом на глиняных ногах".

Из данных советской разведки следует как раз обратное - Германия была объективно сильнее.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Андрей Чистяков
К	Александр Солдаткичев (30.04.2012 13:32:23)
Дата	30.04.2012 19:41:19

Ре: [2Юрий Житорчук]...

---

Здравствуйте,

>Правящие круги Англии-Франции такого развития событий вполне ожидали.

Нет, это неправда.

>Почему вы думаете, что СССР этого не ожидал? Не похоже, чтобы разгром французов сильно взволновал советское руководство.

Советское руководство не знало по большому счёту, что и как происходило в западной компании Вермахта. Впрочем, "и определённые выводы, и отдельные меры" были приняты. Да и во-многом сам характер советского военного строительства (с упором на подвижные/танковые части) и военной стратегии (предпочтение активных действий пассивным) предопределили окончательный советский успех.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Юрий Житорчук
К	Андрей Чистяков (30.04.2012 19:41:19)
Дата	01.05.2012 12:23:29

Ре: [2Юрий Житорчук]...

---

>Почему вы думаете, что СССР этого не ожидал?

Что ожидал Сталин от войны Германии с Западом видно из дневника Димитрова:

«7.9.39.
— В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
Сталин:
…Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить...
— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему…
Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
— Следующий момент подталкивать другую сторону».

>Не похоже, чтобы разгром французов сильно взволновал советское руководство.

А это ничего, что именно в это время СССР начал строительстве линии Молотова?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

---

От	Д.И.У.
К	Александр Солдаткичев (30.04.2012 13:32:23)
Дата	30.04.2012 15:00:29

Re: [2Юрий Житорчук]...

---

>>Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.
>
>>Фашистская ось была агрессивнее, но это отличие между более злобным и менее злобным врагом, не между врагом и "партнером".
>
>Феерично. Выше уже писали, что СССР и Франция были связаны договором о взаимопомощи. Можно добавить, что Гитлер контакты с СССР свернул после прихода к власти.

См. коммент "не Франция, но Народный Фронт во Франции".

>>И вплоть до мая 1940 г. никто не мог быть уверенным, что события на западном фронте повернутся так, как они повернулись. Если уж правящие круги и разведки Англии-Франции не ожидали такой своей судьбы, требовать супер-предвидения от их аналогов в СССР было бы несправедливо. Более вероятным казался сценарий 1914-18 гг., т.е. затяжная война, в которой начал бы сказываться бОльший экономический потенциал Запада (особенно с учетом тесных связей с США).
>
>Правящие круги Англии-Франции такого развития событий вполне ожидали.

Если бы ожидали, заключили мир до июня 1940 г. Или, скорее, не вступили в войну в 1939 г.
Или будем рассказывать о бескорыстном самопожертвовании англо-французов во имя братской Польши?

>>В этих условиях должно было представляться разумным подбросить немного топлива Германии, казавшейся объективно более слабым из врагов СССР. Кто же ожидал, что "Антанта" окажется подгнившим "колоссом на глиняных ногах".
>
>Из данных советской разведки следует как раз обратное - Германия была объективно сильнее.

Настолько сильнее, чтобы за полтора месяца наголову разгромить англо-французскую коалицию? В 1914 г. Германия тоже "была объективно сильнее".

---

От	Александр Солдаткичев
К	Д.И.У. (30.04.2012 15:00:29)
Дата	30.04.2012 15:09:54

Re: [2Юрий Житорчук]...

---

Здравствуйте

>>Феерично. Выше уже писали, что СССР и Франция были связаны договором о взаимопомощи. Можно добавить, что Гитлер контакты с СССР свернул после прихода к власти.

>См. коммент "не Франция, но Народный Фронт во Франции".

А что там про Гитлера?

>Если бы ожидали, заключили мир до июня 1940 г. Или, скорее, не вступили в войну в 1939 г.
>Или будем рассказывать о бескорыстном самопожертвовании англо-французов во имя братской Польши?

Посмотрим на реальную историю - Англия и Франция победили в войне, уничтожили Германию. Решительно не понимаю, почему они должны были подарить мировое господство немцам. Очевидно, это было не в их интересах.

>Настолько сильнее, чтобы за полтора месяца наголову разгромить англо-французскую коалицию? В 1914 г. Германия тоже "была объективно сильнее".

Ну так в 1914 тоже за полтора месяца немцы своих максимальных успехов и добились. В 1870 также всё закончилось очень быстро. Вы считаете, советское руководство не изучало результатов немецко-французских войн?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Д.И.У.
К	Александр Солдаткичев (30.04.2012 15:09:54)
Дата	30.04.2012 15:45:52

Re: [2Юрий Житорчук]...

---

>>>Феерично. Выше уже писали, что СССР и Франция были связаны договором о взаимопомощи. Можно добавить, что Гитлер контакты с СССР свернул после прихода к власти.
>
>>См. коммент "не Франция, но Народный Фронт во Франции".
>
>А что там про Гитлера?

Гитлер пришел к власти как открытый, воинствующий антикоммунист. Поэтому, естественным образом, стал врагом №1 для СССР.

Но из этого не следует, что "старые" враги времен Гражданской войны и "холодной войны 1920-х" перестали быть врагами. Несколько отошли на второй план, особенно когда победа Народного Фронта во Франции дала надежду на их раскол и долговременное ослабление, но остались "по ту сторону".

>>Если бы ожидали, заключили мир до июня 1940 г. Или, скорее, не вступили в войну в 1939 г.
>>Или будем рассказывать о бескорыстном самопожертвовании англо-французов во имя братской Польши?
>
>Посмотрим на реальную историю - Англия и Франция победили в войне, уничтожили Германию. Решительно не понимаю, почему они должны были подарить мировое господство немцам. Очевидно, это было не в их интересах.

Речь вроде бы шла о том, что "Англия и Франция предвидели свой быстрый и полный разгром в 1940 г., но всё равно вступили в войну". А если они не предвидели, почему СССР должен был предвидеть?

>>Настолько сильнее, чтобы за полтора месяца наголову разгромить англо-французскую коалицию? В 1914 г. Германия тоже "была объективно сильнее".
>
>Ну так в 1914 тоже за полтора месяца немцы своих максимальных успехов и добились. В 1870 также всё закончилось очень быстро. Вы считаете, советское руководство не изучало результатов немецко-французских войн?

Если посчитать, формально, количество солдат-танков-самолетов в 1940 г., результат 1870 г. (когда в начальный период Пруссия отмобилизовалась намного быстрее и массовее французов) окажется неожиданным. Скорее можно было бы ожидать именно 1914 г. - увязание немцев после первых успехов, а затем на поле боя потекут новые силы из Англии и колоний.

---

От	объект 925
К	Д.И.У. (30.04.2012 12:24:08)
Дата	30.04.2012 12:29:41

Ре: [2Юрий Житорчук]...

---

>Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.
+++
с Францией был договор о взаимопомощи от 2 мая 1935 года.
Алеxей

---

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (30.04.2012 12:29:41)
Дата	30.04.2012 13:49:46

Ре: [2Юрий Житорчук]...

---

>>Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.
>с Францией был договор о взаимопомощи от 2 мая 1935 года.

Так у Франции как и у СССР был аналогичный договор с Чехословакией. Только вот французы отказались его выполнять. Так что у Москвы не было оснований полагать, что Париж выполнит советско-французский договор 1935 года.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

---

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (30.04.2012 13:49:46)
Дата	30.04.2012 13:54:45

не друг- плохой друг, не равно враг. (-)

---

---

От	Д.И.У.
К	объект 925 (30.04.2012 13:54:45)
Дата	30.04.2012 14:53:48

Только друг не "Франция", а "Народный Фронт" во Франции

---

Внешнеполитические вопросы нельзя рассматривать в отрыве от внутриполитических.

В 1935 г. во Франции был на подъеме Народный Фронт, были надежды на дальнейший сдвиг влево, с конечной победой "народной демократии" и окончательным расколом "империалистической Антанты".

Заметим, надежды не особенно убедительные - сталинское политбюро едва ли заблуждалось насчет реальной силы левых группировок во Франции. Тем не менее, старалось поддержать их дипломатически, как-то развить и закрепить первые успехи.

Однако к концу, или даже к середине 1938 г. стало очевидно, что надежды не оправдались. Во Франции перешли в мощное контрнаступление и снова возобладали реакционные силы - те самые, что организовывали гражданскую войну в России, привечали белогвардейцев, натравливали пилсудскую Польшу, пытались устроить экономическую блокаду, а теперь всеми силами канализировали агрессию Гитлера на восток.

Т.е. в 1939 г. можно было констатировать, как свершившийся факт, восстановление "антикоммунистической Антанты" образца 1920-х гг. Эдакой оси Чемберлен-Даладье-Бек/Рыдз-Смиглы.

Да, эта ось была менее готова к войне и потому сдержаннее, чем ось Гитлер-Муссолини. Зато её потенциал был явно выше - и общеэкономический, и в смысле привлекательности для плацдармных сателлитов типа Финляндии-Прибалтики на севере и Румынии-Турции на юге.
Если бы Гитлер не решился на войну, и его наскоро форсированная военная машина "сдулась естественным путем", планомерно нарастившаяся западная военная машина могла оказаться еще более опасным противником СССР.

Потому советское руководство вполне разумно стремилось к взаимному истощению этих двух своих непримиримых врагов. Не вышло, "Антанта обр. 1939 г." оказалась непредвиденно гнилой. Но как это можно было реально предвидеть? Механизированный блицкриг мая-июня 1940 г. был действительно новым словом в военной науке и истории, даже польская кампания 1939 г. не давала оснований полагать, что столкновение более равных противников на западе будет протекать именно так.

---

От	Kimsky
К	Д.И.У. (30.04.2012 14:53:48)
Дата	30.04.2012 16:49:13

Примеров того как "это можно было реально предвидеть"

---

приводилось - хотя бы у Куртукова - множество. Другое дело, что наши оказались на это неспособны.

---

От	СБ
К	Kimsky (30.04.2012 16:49:13)
Дата	30.04.2012 17:59:52

Вооружившись послезнанием таких примеров всегда можно привести множество.

---

Тем более, если очень-очень хочется притянуть факты к концепции.

---

От	Kimsky
К	СБ (30.04.2012 17:59:52)
Дата	01.05.2012 01:51:41

Можно не вооружаться.

---

Достаточно просто знать - часть интересовавшихся этим вопросом результат предвидела. Другая - нет. Опрередлявшие политику СССР склонились ко второй точке зрения, как показало послезнание - неверной. Но для того, чтобы предполагать другой вариант послезнание, как видим, не требовалось.

---

От	Evg
К	Kimsky (01.05.2012 01:51:41)
Дата	01.05.2012 09:16:18

Re: Можно не...

---

>Достаточно просто знать - часть интересовавшихся этим вопросом результат предвидела. Другая - нет. Опрередлявшие политику СССР склонились ко второй точке зрения, как показало послезнание - неверной. Но для того, чтобы предполагать другой вариант послезнание, как видим, не требовалось.

Это примерно как с "предсказанием Зорге даты начала войны".
Десятки аналитиков выдавали сотни прогнозов. После того как событие произошло, из всего вороха предсказаний можно выбрать нужные и сказать что, вот, типа, были же умные, но их не послушали.

---

От	Pav.Riga
К	Kimsky (30.04.2012 16:49:13)
Дата	30.04.2012 17:57:59

Re: Примеров того как "это можно реально предвидеть"-Послезнание ...

---

>приводилось - хотя бы у Куртукова - множество. Другое дело, что наши оказались на это неспособны.

Вероятность падения Франции в 1939 году даже руководители Райха не предвидели так быстро ...
А уж весьма убогие аналитики в Москве этого даже
не предпологали как вариант.

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (30.04.2012 13:54:45)
Дата	30.04.2012 13:59:41

Re: не друг-...

---

>не друг- плохой друг, не равно враг

А разве французы не разрабатывали планы бомбежки нефтеносного района Баку?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

---

От	Александр Солдаткичев
К	Юрий Житорчук (30.04.2012 13:59:41)
Дата	30.04.2012 14:04:37

Пока СССР не подружился с немцами - не разрабатывали. (-)

---

---

От	Юрий Житорчук
К	Александр Солдаткичев (30.04.2012 14:04:37)
Дата	30.04.2012 14:23:34

Re: Пока СССР...

---

>>>не друг- плохой друг, не равно враг
>>А разве французы не разрабатывали планы бомбежки нефтеносного района Баку?
>Пока СССР не подружился с немцами - не разрабатывали

Так, скажем, Швеция тоже дружила с Германией, и тем не менее…

Из протокола допроса бывшего германского военного атташе в Финляндии полковника X. Кичмана, Москва, 15 августа 1945 г.
Вопрос: Расскажите о вашей практической деятельности в Швеции?
Ответ: В октябре 1941 года я имел беседу с референтом отдела атташе генерального штаба сухопутных вооруженных сил Германии — майором фон Альбедил во время его пребывания в Финляндии.
Альбедил сообщил мне, что Швеция задолго до начала войны 22 июня 1941 года заключила с Германией тайные договора о помощи последней в войне против СССР и на основании их до начала военных действий она через Швецию в Финляндию перебрасывала транспорты с немецкими войсками и вооружением на советско-германский фронт.
В период войны на протяжении всего времени Германией производилась переброска транспортов через Швецию в Финляндию. Кроме того, мне известно, что шведские добровольцы были в составе СС дивизии «Викинг», которая вела операции против Красной Армии.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda

---

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (30.04.2012 14:23:34)
Дата	30.04.2012 14:27:36

я Вам раскрою тайну

---

>>>>не друг- плохой друг, не равно враг
>>>А разве французы не разрабатывали планы бомбежки нефтеносного района Баку?
>>Пока СССР не подружился с немцами - не разрабатывали
>
>Так, скажем, Швеция тоже дружила с Германией, и тем не менее…

>Из протокола допроса бывшего германского военного атташе в Финляндии полковника X. Кичмана, Москва, 15 августа 1945 г.
>Вопрос: Расскажите о вашей практической деятельности в Швеции?
>Ответ: В октябре 1941 года я имел беседу с референтом отдела атташе генерального штаба сухопутных вооруженных сил Германии — майором фон Альбедил во время его пребывания в Финляндии.
>Альбедил сообщил мне, что Швеция задолго до начала войны 22 июня 1941 года заключила с Германией тайные договора о помощи последней в войне против СССР и на основании их до начала военных действий она через Швецию в Финляндию перебрасывала транспорты с немецкими войсками и вооружением на советско-германский фронт.
>В период войны на протяжении всего времени Германией производилась переброска транспортов через Швецию в Финляндию. Кроме того, мне известно, что шведские добровольцы были в составе СС дивизии «Викинг», которая вела операции против Красной Армии.

> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda

франко-британцы планировали захватить шведские месторождения железной руды -- именно там корни норвежской кампании

другое дело что после весны 1940 они этого сделать были не в состоянии, а шведы предпочитали договориться с немцами по хорошему, а не оказаться в оккупации

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (30.04.2012 14:27:36)
Дата	30.04.2012 15:09:34

Re: я Вам...

---

>франко-британцы планировали захватить шведские месторождения железной руды -- именно там корни норвежской кампании

Документально это подтвердить могете?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

---

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (30.04.2012 15:09:34)
Дата	30.04.2012 15:55:58

поищите по ключевым словам Operation Wilfred и Plan R 4 (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Юрий Житорчук (30.04.2012 15:09:34)
Дата	30.04.2012 15:13:13

Re: я Вам...

---

Здравствуйте

>Документально это подтвердить могете?

А вы могете документально подтвердить своё заявление?
"Так у Франции как и у СССР был аналогичный договор с Чехословакией. Только вот французы отказались его выполнять."

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2318305.htm

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Юрий Житорчук
К	Александр Солдаткичев (30.04.2012 15:13:13)
Дата	30.04.2012 16:16:09

Re: я Вам...

---

>А вы могете документально подтвердить своё заявление?
>"Так у Франции как и у СССР был аналогичный договор с Чехословакией. Только вот французы отказались его выполнять."

Например, смотрим документ №154 «Документы по истории мюнхенского сговора»:

4. Если же при этих обстоятельствах возникнет война. Франция не присоединится, т. е. не выполнит договора.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

---

От	Скиф
К	Александр Солдаткичев (30.04.2012 14:04:37)
Дата	30.04.2012 14:13:19

Re: Пока СССР...

---

На встрече в Мюнхене, было сделано всё, что бы "направить энергиию в нужное русло" - на Восток. Так что, Англия и Франция, это еще те "друзья" России/СССР.

---

От	Chestnut
К	Скиф (30.04.2012 14:13:19)
Дата	30.04.2012 14:15:00

в Мюнхене направляли энергию на восток? как именно?

---

>На встрече в Мюнхене, было сделано всё, что бы "направить энергиию в нужное русло" - на Восток. Так что, Англия и Франция, это еще те "друзья" России/СССР.

наверное, в документах конференции что-то осталось?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (30.04.2012 14:15:00)
Дата	30.04.2012 15:03:50

Re: в Мюнхене...

---

>>На встрече в Мюнхене, было сделано всё, что бы "направить энергиию в нужное русло" - на Восток. Так что, Англия и Франция, это еще те "друзья" России/СССР.
>наверное, в документах конференции что-то осталось?

Во всяком случае, такой вопрос обсуждался, 15 декабря 1938 года между Бонне и послом Франции в Германии Кулондром:

«Стремление третьего рейха к экспансии на востоке мне кажется столь же очевидным, как и его отказ, по крайней мере в настоящее время, от всяких завоеваний на Западе; одно вытекает из другого. Первая часть программы Гитлера — объединение германского народа в рейхе — в основном завершена. Теперь пробил час «жизненного пространства»».

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

---

От	Скиф
К	Chestnut (30.04.2012 14:15:00)
Дата	30.04.2012 14:29:24

Re: в Мюнхене...

---

>>На встрече в Мюнхене, было сделано всё, что бы "направить энергиию в нужное русло" - на Восток. Так что, Англия и Франция, это еще те "друзья" России/СССР.
>
>наверное, в документах конференции что-то осталось?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Отдав Германии область Чехословакии - Судеты. Гитлер этим всёравно не удовлетворился и в дальнейшем - оккупировал всю Чехословакию. Но географическое положение оккупированной Чехословакии являлось замечательным плацдармом для войны с Польшей. Далее - страны "Оси" по этому же сценарию 22 июня 1941 г ...... Ну а Франция и Англия выполнять союзнический долг по отношению к Польше и не собирались. Формально - война была объявлена, фактически активных боевых действий на западном фронте осенью 1939 г не велось

---

От	Chestnut
К	Скиф (30.04.2012 14:29:24)
Дата	30.04.2012 14:33:55

мда

---

>>>На встрече в Мюнхене, было сделано всё, что бы "направить энергиию в нужное русло" - на Восток. Так что, Англия и Франция, это еще те "друзья" России/СССР.
>>
>>наверное, в документах конференции что-то осталось?
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>Отдав Германии область Чехословакии - Судеты. Гитлер этим всёравно не удовлетворился и в дальнейшем - оккупировал всю Чехословакию. Но географическое положение оккупированной Чехословакии являлось замечательным плацдармом для войны с Польшей. Далее - страны "Оси" по этому же сценарию 22 июня 1941 г ...... Ну а Франция и Англия выполнять союзнический долг по отношению к Польше и не собирались. Формально - война была объявлена, фактически активных боевых действий на западном фронте осенью 1939 г не велось

Вы почитайте что-нибудь по теме, книшки расширяют кругозор

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	stas1905
К	Chestnut (30.04.2012 14:33:55)
Дата	01.05.2012 01:21:46

Re: мда

---

А мы что-то пропустили? Вот напомните нам, когда на Западном фронте погиб первый английский солдат? Или может у Вас есть тайная история Второй мировой, о том, как миллионы французов и тысячи их танков сломили сопротивление второсортных дивизий вермахта на Западном валу?

---

От	Chestnut
К	stas1905 (01.05.2012 01:21:46)
Дата	01.05.2012 16:35:32

сайт Комиссии по Воинским Захоронениям выдаёт

---

http://www.cwgc.org/search-for-war-dead.aspx?cpage=1

169 смертей в период 3-6 сентября 1939 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Гегемон
К	stas1905 (01.05.2012 01:21:46)
Дата	01.05.2012 02:29:00

Первый английский солдат во Второй Мировой войне погиб 4 сентября 1939 г. (-)

---

---

От	nnn
К	Гегемон (01.05.2012 02:29:00)
Дата	01.05.2012 08:52:59

кстати, а при каких обстоятельсвах он погиб 4 сентября 1939 г ? (-)

---

---

От	Митрофанище
К	nnn (01.05.2012 08:52:59)
Дата	01.05.2012 15:48:25

Читал, что такое событие было в декабре 1939 года (-)

---

---

От	Администрация (Юрий А.)
К	Chestnut (30.04.2012 14:33:55)
Дата	30.04.2012 22:27:23

Модераториал уч. Chestnut Оверквотинг Выговор с занесением. (-)

---

---

От	Скиф
К	Chestnut (30.04.2012 14:33:55)
Дата	30.04.2012 17:37:59

Re: мда

---

>Вы почитайте что-нибудь по теме, книшки расширяют кругозор

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Обязательно, но не ТЕ что вы читали. А по ка что о мюнхенской декларации и её последствиях:
1)Мюнхенское соглашение (с приложениями)
2)Немного событий после Мюнхена:
-1938.10.21 Директива А.Гитлера и начгенштаба ОКВ ген.В.Кейтеля о разработке плана "ликвидации остатка Чехии и занятия Мемельской области"......Целью является быстрая оккупация Чехии и изоляция ее от Словакии".

- 1939.03.14 "На созванном министром иностранных дел Э.Галифаксом совещании по чехословацкому вопросу было решено, что Великобритания «не должна прибегать к пустым угрозам, поскольку мы не намерены бороться за Чехословакию. Мы не должны считать, что каким-то образом гарантировали Чехословакию».".

- 1939.03.16 А.Гитлер объявил Моравию(Чехию) и Богемию протекторатом Германии

-Послы Великобритании и Франции прибыли в германский МИД с нотами протеста против захвата Чехословакии. Французскому послу Кулондру было заявлено, что Франция после подписания франко-германской декларации от 6.12.1938 г. не имеет права ставить вопрос о Чехословакии. В конце концов статс-секретарь МИДа Э.фон Вейцзекер принял ноту, отметив что французское правительство может раскаятся в своем демарше"


Так вы говорили, что, в Мюнхене никаких документов не принималось ? Нда......

---

От	Chestnut
К	Скиф (30.04.2012 17:37:59)
Дата	30.04.2012 17:41:20

вы буквы читать умеете?

---

>Так вы говорили, что, в Мюнхене никаких документов не принималось ? Нда......

Вы так и не привели никактх документов мюнхенской конференции, направлявших Германию на восток

наоборот, привели документ, свидетельствующий о том, что Британия и Франция выразили протест в связи с установлением протектората над Чехией

А к последующим событиям также относятся гарантии Польше, о которых Вы решили забыть )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Скиф
К	Chestnut (30.04.2012 17:41:20)
Дата	30.04.2012 19:44:30

По-слогам читать пробовали ? ))

---

>А к последующим событиям также относятся гарантии Польше, о которых Вы решили забыть )))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'


Давайте по-порядку:

Можно сказать, что, все "гарантии" для Польши, определялись оперативным планом "Вайс".Вот и все ваши "гарантии". Англичане (словами Н. Чемберлена) заявили, что, впрягутся за вас, только в случае нападения Румынии....

Считаю, что, Англия + Франция + Польша + Чехословакия могли не допустить оккупации Судет и дальнейшего расползания войны, если бы в 1938 г не стали заключать с гитлером мюнхенские соглашения и выступили бы единым фронтом. По суммарному количеству войск и ресурсам они превосходили Германию. Только вот, "воли к победе " у них не было. Взамен:была "своеобразная" политика Чемберлена.

---

От	Chestnut
К	Скиф (30.04.2012 19:44:30)
Дата	30.04.2012 19:52:09

с вами всё ясно

---

нравятся мурзилки - их и читайте

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Д.И.У.
К	объект 925 (30.04.2012 12:29:41)
Дата	30.04.2012 13:35:53

Ре: [2Юрий Житорчук]...

---

>>Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.
>+++
>с Францией был договор о взаимопомощи от 2 мая 1935 года.

И как он проявил себя в ходе "ремилитаризации" Германии, в решении "эфиопского вопроса" (не таком уж не имеющем отношения к делу - "умиротворение" фашистской Италии было очень показательным), в австрийском аншлюссе, в Испании, в Чехословакии?
Какие во Франции произошли внутриполитические изменения к 1939 г? Напомню, что вялый Народный Фронт потерпел поражение и был отстранен от власти в апреле 1938 г., в пользу антикоммунистического правительства Даладье.
Неужели неясно, что после Мюнхена (и показательного завершения войны в Испании) этим "договором о взаимопомощи" можно было только подтереться.

---