От Chestnut
К zero1975
Дата 24.04.2012 01:38:32
Рубрики Прочее; 11-19 век; Локальные конфликты; Политек;

Re: Очень интересно...

>>Польшу именно разделили военной силой
>
>Осталось выяснить - почему, например, те же поляки не разделили Московское царство со шведами и крымчаками... А испанцы с англичанами и австрияками - не разделили Францию :-)
>А вот Польшу - почему-то разделить получилось.
>Почему?

Поляки не стремились "разделить Московское царство со шведами и крымчаками". Делить Францию, в общем, тоже никто не планировал

>Мне кажется странным видеть причины краха государства (ещё недавно весьма сильного) в действии внешних сил. Ведь если Польшу "разделили военной силой", то только потому, что затяжной внутренний кризис в самой Польше сделал это возможным.

>>>И вряд ли вообще можно говорить причинах развала Польши, не касаясь событий 1647-1651 годов.
>
>>а также всех следующих, да
>
>Простите, но я не понял смысла этой Вашей фразы.

смысл прост - между 1651 и 1772 прошло довольно много лет и много событий

>>>Ведь если утверждать, что причина ратификации раздела Польши - в оккупационной армии, то тогда и причина "хмельнитчины" - в выходке Чаплинского...
>
>>Вы удивитесь...
>
>Так удивите меня...
>Мне действительно интересно - Вы считаете, что катастрофа середины XVII века была случайной?

естественно (как и все исторические события). Пожару Хмельниччины дали возможность разгореться ошибки польского генералитета, которые в результате оставили государство без армии в критический момент. Смерть короля и последовавший властный вакуум тоже поспособствовал успеху Хмельницкого. Хотя он и сам был гениальным оппортунистом, выжавшим максимум из безвыходного положения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От zero1975
К Chestnut (24.04.2012 01:38:32)
Дата 24.04.2012 03:00:41

Вашу позицию почти понял, осталось уточнить мелочи

>>Осталось выяснить - почему, например, те же поляки не разделили Московское царство со шведами и крымчаками... А испанцы с англичанами и австрияками - не разделили Францию :-)

>Поляки не стремились "разделить Московское царство со шведами и крымчаками".

Так это из-за врождённого благородства шляхтичей или были другие причины?
"Не стремились" - потому, что это противоречило их религиозным убеждениям?
Или не умели договариваться с соседями?
Или сил не хватало "взять, и поделить"?
Или, банально, московиты были против?

Мне действительно непонятно - почему Польшу поделили, а Московию - нет.
"Не стремились" - это не ответ.
Ведь можно сказать, что и Польшу разделили, т.к. поляки "не стремились" её защищать.
И это будет верно...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Rejtan_Upadek_Polski_Matejko.jpg


Такие картины, конечно, выглядят гламурно, но разве была "последняя битва"?
Польшу просто взяли и отменили. А потом "передвинули, как старый шкаф".
Вот и возникают вопросы - как же дошла Польша до жизни такой?


>Делить Францию, в общем, тоже никто не планировал

Ну, ещё бы - Франция ведь была против :-)
В отличие от Польши, увы...


>смысл прост - между 1651 и 1772 прошло довольно много лет и много событий

Так это мне кажется, или история Польши после 1647 года "пошла под откос" с нарастающей скоростью?


>>Мне действительно интересно - Вы считаете, что катастрофа середины XVII века была случайной?

>естественно (как и все исторические события). Пожару Хмельниччины дали возможность разгореться ошибки польского генералитета, которые в результате оставили государство без армии в критический момент. Смерть короля и последовавший властный вакуум тоже поспособствовал успеху Хмельницкого. Хотя он и сам был гениальным оппортунистом, выжавшим максимум из безвыходного положения

Я, наверное, испорчен советской школой, но разве не было глубоких противоречий между католической шляхтой и православным казачеством? Не было унии? Не было иезуитов? Не было захвата земель, ополячивания украинской "элиты"?
Разве вся первая половина XVII века не прошла под знаком регулярных бунтов?
Ну, вот из Педивикии:
1625 год - восстание Жмайло;
1630 год - восстание Федоровича;
1635 год - восстание Сулимы;
1637 год - восстание Павлюка;
1638 год - восстания Остряницы и Гуни;
1648 год - восстание Хмельницкого.

"Ошибки польского генералитета", говорите? "Смерть короля"?
Наверное, рано или поздно, а должны были на очередной бунт наложиться и такие факторы...
Но причины бунтов - разве в "смерти короля"?
От Chestnut
К zero1975 (24.04.2012 03:00:41)
Дата 24.04.2012 03:38:04

Re: Вашу позицию...

>>>Осталось выяснить - почему, например, те же поляки не разделили Московское царство со шведами и крымчаками... А испанцы с англичанами и австрияками - не разделили Францию :-)
>
>>Поляки не стремились "разделить Московское царство со шведами и крымчаками".
>
>Так это из-за врождённого благородства шляхтичей или были другие причины?
>"Не стремились" - потому, что это противоречило их религиозным убеждениям?
>Или не умели договариваться с соседями?
>Или сил не хватало "взять, и поделить"?
>Или, банально, московиты были против?

Прежде всего, как мне кажется, потому, что и со шведами, и с Крымом Республика была не в лучших отношениях, чтобы вступать в какие-либо соглашения. Потому, что у неё банально не было бюджета на активную внешнюю политику. Потому что Московское царство было огромным по территории и довольно бедным, чтобы перспектива поделить его с соседями привлекала внимание.

>Мне действительно непонятно - почему Польшу поделили, а Московию - нет.
>"Не стремились" - это не ответ.
>Ведь можно сказать, что и Польшу разделили, т.к. поляки "не стремились" её защищать.
>И это будет верно...

Защищать - стремились. Но оказались слабее

>Такие картины, конечно, выглядят гламурно, но разве была "последняя битва"?

Эта картина относится к вполне конкретному эпизоду и изображает вполне конкретных исторических лиц

Битв и боёв хватало, но полвека упадка под российским протекторатом было сложно преодолеть в несколько лет

>Польшу просто взяли и отменили. А потом "передвинули, как старый шкаф".
>Вот и возникают вопросы - как же дошла Польша до жизни такой?


>>Делить Францию, в общем, тоже никто не планировал
>
>Ну, ещё бы - Франция ведь была против :-)
>В отличие от Польши, увы...

нет-нет, приведите, пожалуйста, планы ликвидации Франции как государства (речь именно об этом)

>>смысл прост - между 1651 и 1772 прошло довольно много лет и много событий
>
>Так это мне кажется, или история Польши после 1647 года "пошла под откос" с нарастающей скоростью?

кажется. Был и совершенно непредсказуемый взлёт после 1656 года, когда казалось бы исчезнувшее государство самовосстановилось и смогло выйти из двух войн с минимальными потерями. даже и катастрофу войн с Турцией удалось пережить, восстановив все утраченные территории (пусть и не приобретя новых и надорвав силы страны). А упадок 18 века - это в общем результат вовлечения страны её монархом во внешнеполитическую авантюру. Можно было не пытаться воевать со Швецией за потерянную Лифляндию, в конце концов мир наконец заключили в 1660м, утряся все вопросы

>>>Мне действительно интересно - Вы считаете, что катастрофа середины XVII века была случайной?
>
>>естественно (как и все исторические события). Пожару Хмельниччины дали возможность разгореться ошибки польского генералитета, которые в результате оставили государство без армии в критический момент. Смерть короля и последовавший властный вакуум тоже поспособствовал успеху Хмельницкого. Хотя он и сам был гениальным оппортунистом, выжавшим максимум из безвыходного положения
>
>Я, наверное, испорчен советской школой, но разве не было глубоких противоречий между католической шляхтой и православным казачеством? Не было унии? Не было иезуитов? Не было захвата земель, ополячивания украинской "элиты"?

"Вы так говорите как будто это что-то плохое" (С)

>Разве вся первая половина XVII века не прошла под знаком регулярных бунтов?
>Ну, вот из Педивикии:
>1625 год - восстание Жмайло;
>1630 год - восстание Федоровича;
>1635 год - восстание Сулимы;
>1637 год - восстание Павлюка;
>1638 год - восстания Остряницы и Гуни;
>1648 год - восстание Хмельницкого.

Все эти бунты (целью которых было повышение статуса козачества в Республике) успешно давились, успех Хмельниччины - это удача, а не предопределённость

>"Ошибки польского генералитета", говорите? "Смерть короля"?
>Наверное, рано или поздно, а должны были на очередной бунт наложиться и такие факторы...
>Но причины бунтов - разве в "смерти короля"?

Причины козацких бунтов, помимо упоминавшегося статуса, в том, что им запрещали заниматься грабежом (т к это влекло за собой крупные внешнеполитические неприятности для Республики), а ничего другого они делать по большому счёту не желали. А если не дают грабить турок, молдован или москалей, то сойдут и города и городки Украины, Подолья и Литвы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От zero1975
К Chestnut (24.04.2012 03:38:04)
Дата 24.04.2012 05:55:55

Re: Вашу позицию...

>>>>Осталось выяснить - почему, например, те же поляки не разделили Московское царство со шведами и крымчаками... А испанцы с англичанами и австрияками - не разделили Францию :-)

>Прежде всего, как мне кажется, потому, что и со шведами, и с Крымом Республика была не в лучших отношениях, чтобы вступать в какие-либо соглашения. Потому, что у неё банально не было бюджета на активную внешнюю политику. Потому что Московское царство было огромным по территории и довольно бедным, чтобы перспектива поделить его с соседями привлекала внимание.

Странно.
С одной стороны:
Польша бедная -> у неё нет денег на "активную внешнюю политику" -> Польшу поделили.
С другой стороны:
Московия бедная -> она никому не нужна -> Московиты съели Польшу.

Где логика?
Почему у бедного Московского царства нашлись деньги на активную внешнюю политику?
И потом - "Московское царство было огромным"?
А куда делась Польша "от моря до моря"?


>>Ведь можно сказать, что и Польшу разделили, т.к. поляки "не стремились" её защищать.
>>И это будет верно...

>Защищать - стремились. Но оказались слабее

Ну так напомните мне ту эпическую битву, проиграв которую поляки вынуждены были подчиниться...
Вот, например, не так давно разделили Германию - после 6 лет кровополитной войны, закончившейся битвой за Берлин...
Ну вот была Барская конфедерация - и что? Где её победы? Да что победы - где хотя бы пристойные поражения? Тот же Рейтан - умер как-то не в бою. А как красиво он лежал... Вот она, слава Польши.
Ни Минина, ни Пожарского среди поляков не нашлось.
И искать в этом руку Москвы не стоит, ПМСМ...


>>Такие картины, конечно, выглядят гламурно, но разве была "последняя битва"?

>Эта картина относится к вполне конкретному эпизоду и изображает вполне конкретных исторических лиц

Так назовите другой, более славный эпизод...

>Битв и боёв хватало, но полвека упадка под российским протекторатом было сложно преодолеть в несколько лет

Так откуда он взялся - клятый российский протекторат?
Почему Польша оказалась под протекторатом России, а не наоборот?
Случайность?
Простите, но я в такие случайности не верю.


>>>Делить Францию, в общем, тоже никто не планировал

>>Ну, ещё бы - Франция ведь была против :-)
>>В отличие от Польши, увы...

>нет-нет, приведите, пожалуйста, планы ликвидации Франции как государства (речь именно об этом)

Так ведь о том и речь, что "планы ликвидации Франции" стали абсурдом уже во времена Жанны д'Арк.
А вот "планы ликвидации Польши" - были воплощены в реальность.
И дело тут не в соседях - они и у Франции были не ангелы.
И дело не в оккупационной армии - такое и во Франции бывало.
Просто Франция - не Польша. Была.
Для того, чтобы страну "распустили" - она должна достаточно прогнить изнутри.
Мне это кажется очевидным.


>>Так это мне кажется, или история Польши после 1647 года "пошла под откос" с нарастающей скоростью?

>кажется. Был и совершенно непредсказуемый взлёт после 1656 года, когда казалось бы исчезнувшее государство самовосстановилось и смогло выйти из двух войн с минимальными потерями. даже и катастрофу войн с Турцией удалось пережить, восстановив все утраченные территории (пусть и не приобретя новых и надорвав силы страны). А упадок 18 века - это в общем результат вовлечения страны её монархом во внешнеполитическую авантюру. Можно было не пытаться воевать со Швецией за потерянную Лифляндию, в конце концов мир наконец заключили в 1660м, утряся все вопросы

Ну, знаете - то, что Польша не рухнула сразу после "хмельнитчины" - это никак не взлёт.
Республика никогда больше не имела такой силы и значения, как в конце XVI - начале XVII века.
И в этом смысле 1647 год - это важнейший этап. Может быть, даже решающий.


>>Я, наверное, испорчен советской школой, но разве не было глубоких противоречий между католической шляхтой и православным казачеством? Не было унии? Не было иезуитов? Не было захвата земель, ополячивания украинской "элиты"?

>"Вы так говорите как будто это что-то плохое" (С)

Если это была шутка - то я её не понял.
Вы что же - действительно полагаете, что унижение значительной части населения по религиозному и национальному признаку - это здорово? Да ещё и при условии, что это население проживает на своей территории, не рассеяно, осознаёт своё единство и вооружено?
Простите, что не спросил сразу - а Вы, часом, не поляк? Уж не сочтите за оскорбление.


>>Разве вся первая половина XVII века не прошла под знаком регулярных бунтов?
>>Ну, вот из Педивикии:
>>1625 год - восстание Жмайло;
>>1630 год - восстание Федоровича;
>>1635 год - восстание Сулимы;
>>1637 год - восстание Павлюка;
>>1638 год - восстания Остряницы и Гуни;
>>1648 год - восстание Хмельницкого.

>Все эти бунты (целью которых было повышение статуса козачества в Республике) успешно давились, успех Хмельниччины - это удача, а не предопределённость

Учитывая регулярность, с которой происходили эти бунты, можно сказать, что в этой "удаче" была доля определённости - не в этот раз, так в следующий "удача" должна была прийти.
Ну и насчёт целей - не стоит так упрощать.

>Причины козацких бунтов, помимо упоминавшегося статуса, в том, что им запрещали заниматься грабежом (т к это влекло за собой крупные внешнеполитические неприятности для Республики), а ничего другого они делать по большому счёту не желали. А если не дают грабить турок, молдован или москалей, то сойдут и города и городки Украины, Подолья и Литвы

И это все причины?
То есть, "благородные шляхтичи против казаков-разбойников"?
И униженное положение "диссидентов" тут ни при чём?
А антипольских мотивов во всех мятежах - от Косинского до Колиивщины - не было?

Так может быть, Республика рухнула оттого, что не смогла стать "плавильным котлом"?
Может быть, чьи-то жадность, гонор и спесь помешали этому?
А может быть изначально в Люблине было создано заведомо нежизнеспособное государство, основанное на неравноправном союзе?
От Chestnut
К zero1975 (24.04.2012 05:55:55)
Дата 24.04.2012 13:24:38

Re: Вашу позицию...

>Странно.
>С одной стороны:
>Польша бедная -> у неё нет денег на "активную внешнюю политику" -> Польшу поделили.
>С другой стороны:
>Московия бедная -> она никому не нужна -> Московиты съели Польшу.

Нет денег не значит что страна бедная. Не было денег из-за особенностей политической системы страны. Сеймы практически не давали денег на зарубежные авантюры -- другое дело когда надо было набирать армию для защиты от напавшего врага внешняго али унутренняго

Да, и кстати Московия Польшу не съела -- в результате удовольствовалась долей малой из первоначально проглоченного. Польшу съела Российская империя, существенно иной зверь

>Где логика?
>Почему у бедного Московского царства нашлись деньги на активную внешнюю политику?

Потому что государоь и великий князь мог самостоятельно решать, на что пускать государственную казну. Система обратной связи включалась только иногда (ну типа как в 1648, 1662 или в 1666-71)

>И потом - "Московское царство было огромным"?
>А куда делась Польша "от моря до моря"?

Посмотрите на карту и сравните территории. Лучше всего на карту, дающую такще и плотность населения

>Ну так напомните мне ту эпическую битву, проиграв которую поляки вынуждены были подчиниться...

Надо обязательно эпическая битва? Иначе никак?

>Вот, например, не так давно разделили Германию - после 6 лет кровополитной войны, закончившейся битвой за Берлин...
>Ну вот была Барская конфедерация - и что? Где её победы? Да что победы - где хотя бы пристойные поражения? Тот же Рейтан - умер как-то не в бою. А как красиво он лежал... Вот она, слава Польши.

Война Барской конфедерации была партизанской по своей природе. Сражения, правда, тоже случались. Как обычно, регулярные войска побеждали чаще и в итоге войну выиграли. Но были у конфедератов и победы - в январе 1771 под Ченстоховой, например

>Ни Минина, ни Пожарского среди поляков не нашлось.
>И искать в этом руку Москвы не стоит, ПМСМ...

Как сказать - рука Москвы (точнее, Петербурга) была там непрерывно с 1698 года, потому и результат

>>Эта картина относится к вполне конкретному эпизоду и изображает вполне конкретных исторических лиц
>
>Так назовите другой, более славный эпизод...

Конституция 3 мая? Тоже у Матейко кортинка есть. Вполне нормальный документ, государство наконец то заработало -- но именно этого соседям и не хотелось

>>Битв и боёв хватало, но полвека упадка под российским протекторатом было сложно преодолеть в несколько лет
>
>Так откуда он взялся - клятый российский протекторат?
>Почему Польша оказалась под протекторатом России, а не наоборот?

Взялся он из-за поражения в войне со Швецией и воспоследовавшей гражданской войны

>Случайность?
>Простите, но я в такие случайности не верю.

Вопросы веры на форуме обычно не обсуждаются

>>нет-нет, приведите, пожалуйста, планы ликвидации Франции как государства (речь именно об этом)
>
>Так ведь о том и речь, что "планы ликвидации Франции" стали абсурдом уже во времена Жанны д'Арк.

"Во времена Жанны д"Арк" не было никаких планов ликвидации Франции, вот ведь в чём загогулина. И раньше не было, и позже

>Для того, чтобы страну "распустили" - она должна достаточно прогнить изнутри.
>Мне это кажется очевидным.

При этом у страны могут найтись силы встряхнуться. У Польши нашлись, но её уничтожили в самом начале процесса выздоровления

>>>Так это мне кажется, или история Польши после 1647 года "пошла под откос" с нарастающей скоростью?
>
>>кажется. Был и совершенно непредсказуемый взлёт после 1656 года, когда казалось бы исчезнувшее государство самовосстановилось и смогло выйти из двух войн с минимальными потерями. даже и катастрофу войн с Турцией удалось пережить, восстановив все утраченные территории (пусть и не приобретя новых и надорвав силы страны). А упадок 18 века - это в общем результат вовлечения страны её монархом во внешнеполитическую авантюру. Можно было не пытаться воевать со Швецией за потерянную Лифляндию, в конце концов мир наконец заключили в 1660м, утряся все вопросы
>
>Ну, знаете - то, что Польша не рухнула сразу после "хмельнитчины" - это никак не взлёт.

траектория от полного ужаса Потопа в 1655 до триумфа 1660 года - вполне взлёт

>Республика никогда больше не имела такой силы и значения, как в конце XVI - начале XVII века.
>И в этом смысле 1647 год - это важнейший этап. Может быть, даже решающий.

ДаЮ, лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным

>>>Я, наверное, испорчен советской школой, но разве не было глубоких противоречий между католической шляхтой и православным казачеством? Не было унии? Не было иезуитов? Не было захвата земель, ополячивания украинской "элиты"?
>
>>"Вы так говорите как будто это что-то плохое" (С)
>
>Если это была шутка - то я её не понял.
>Вы что же - действительно полагаете, что унижение значительной части населения по религиозному и национальному признаку - это здорово? Да ещё и при условии, что это население проживает на своей территории, не рассеяно, осознаёт своё единство и вооружено?

А оно было, это унижение по национальному и религиозному? Можно также подискутировать и о соответствии исторической реальности последнего предложения предыдущего абзаца

>Простите, что не спросил сразу - а Вы, часом, не поляк? Уж не сочтите за оскорбление.

Нет, не поляк. Сочту просто за не относящееся к делу любопытство. Но "Вы так говорите, как будто это что-то плохое" (С)

>>Все эти бунты (целью которых было повышение статуса козачества в Республике) успешно давились, успех Хмельниччины - это удача, а не предопределённость
>
>Учитывая регулярность, с которой происходили эти бунты, можно сказать, что в этой "удаче" была доля определённости - не в этот раз, так в следующий "удача" должна была прийти.
>Ну и насчёт целей - не стоит так упрощать.

Хорошо, Вы бы не могли изложить сложные цели бунтов?

>>Причины козацких бунтов, помимо упоминавшегося статуса, в том, что им запрещали заниматься грабежом (т к это влекло за собой крупные внешнеполитические неприятности для Республики), а ничего другого они делать по большому счёту не желали. А если не дают грабить турок, молдован или москалей, то сойдут и города и городки Украины, Подолья и Литвы
>
>И это все причины?
>То есть, "благородные шляхтичи против казаков-разбойников"?

Скорее козаки-разбойники против мирного населения всех сословий

>И униженное положение "диссидентов" тут ни при чём?

"Диссиденты" - анахроничный термин, это из русских и прусских агиток 18 века

>А антипольских мотивов во всех мятежах - от Косинского до Колиивщины - не было?

Колии резали не столько поляков сколько евреев и украинцев-униатов (которые и составляли большинство населения)

>Так может быть, Республика рухнула оттого, что не смогла стать "плавильным котлом"?
>Может быть, чьи-то жадность, гонор и спесь помешали этому?
>А может быть изначально в Люблине было создано заведомо нежизнеспособное государство, основанное на неравноправном союзе?

В Люблине сторона, оказавшаяся "в неравноправном союзе", собственно и была инициатором всей затеи, по понятным причинам

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'