От Ктонибудь
К GiantToad
Дата 07.04.2012 21:54:41
Рубрики WWII; 1941;

Re: Таки это...


>Не могу только нормальный источник найти.

>Так получается, что авторы это книги сами выдумали приведенную мной цитату?
> http://libhistory.ru/book.php?book=248934&page=1


воспоминания пишутся человеком , если после моей смерти мой коллега будет рассказывать те или иные вещи которые он услышал в разговорах со мной это не будут моими воспоминаниями.

140 бесед с Молотовым это не воспоминания , а слова Чуева что Молотов так ему сказал .
Т.е. с точки зрения источниковедения это не подтверждается ничем кроме слов самого Чуева , так как сами мемуары тот еще источник для определения истины то воспоминания пересказанные третьим лицом вообще никаким источником быть не могут а только чтиво для расширения кругозора
От Паршев
К Ктонибудь (07.04.2012 21:54:41)
Дата 07.04.2012 22:24:36

Re: Таки это...


>140 бесед с Молотовым это не воспоминания , а слова Чуева

а причем тут 140 бесед с Молотовым и Чуев?
От GiantToad
К Ктонибудь (07.04.2012 21:54:41)
Дата 07.04.2012 21:58:29

То есть интвервью может быть источником, а посмертное интервью нет?

Потому, что интервьюируемый не может возразить?
От Максимов
К GiantToad (07.04.2012 21:58:29)
Дата 07.04.2012 22:11:41

Посмертное интервью называется столоверчением.

>Потому, что интервьюируемый не может возразить?
Да. Кроме того, в данном случае это даже не интервью. Чуев с Молотовым о чём-то разговаривали, а потом Чуев шёл домой и по памяти записывал.
От Booker
К Максимов (07.04.2012 22:11:41)
Дата 08.04.2012 02:18:10

А застольные беседы Гитлера?

>>Потому, что интервьюируемый не может возразить?
>Да. Кроме того, в данном случае это даже не интервью. Чуев с Молотовым о чём-то разговаривали, а потом Чуев шёл домой и по памяти записывал.

Да ладно. Источник как источник. Как всегда в истории, степень доверии - вопрос дискуссионный. Жуковские самокорректирующиеся мемуары лучше?

С уважением.
От Chestnut
К Booker (08.04.2012 02:18:10)
Дата 08.04.2012 08:56:05

они были записаны посмертно? (-)
От Паршев
К Chestnut (08.04.2012 08:56:05)
Дата 08.04.2012 10:06:59

Чуев пытался опубликовать очерк по беседам при жизни Молотова

но не прошло
От Booker
К Chestnut (08.04.2012 08:56:05)
Дата 08.04.2012 09:39:59

Чуевские, натюрлих, тоже прижизненно.

Приходил домой и восстанавливал по памяти. В точности, как Пикер: блокнотные пометки развёртывал в конспект. У Чуева: "Это краткий конспект встреч с Молотовым, дневниковые записи наших бесед. Здесь небольшая часть моего «молотовского дневника», составляющего свыше пяти тысяч страниц на машинке. Да, все эти годы я постоянно вел отдельный дневник, детально записывая каждую беседу, каждое высказывание, а в последующие встречи переспрашивая, уточняя..."

С уважением.
От Chestnut
К Booker (08.04.2012 09:39:59)
Дата 08.04.2012 22:58:57

Re: Чуевские, натюрлих,...

>Приходил домой и восстанавливал по памяти. В точности, как Пикер: блокнотные пометки развёртывал в конспект. У Чуева: "Это краткий конспект встреч с Молотовым, дневниковые записи наших бесед. Здесь небольшая часть моего «молотовского дневника», составляющего свыше пяти тысяч страниц на машинке. Да, все эти годы я постоянно вел отдельный дневник, детально записывая каждую беседу, каждое высказывание, а в последующие встречи переспрашивая, уточняя..."

вот только у Гитлера были официальные стенографические записи его высказываний, а не восстановленные дома по памяти по пометкам в блокноте

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Booker
К Chestnut (08.04.2012 22:58:57)
Дата 09.04.2012 00:37:03

Не всегда. (с) :)))

>>Приходил домой и восстанавливал по памяти. В точности, как Пикер: блокнотные пометки развёртывал в конспект.
>
>вот только у Гитлера были официальные стенографические записи его высказываний, а не восстановленные дома по памяти по пометкам в блокноте

Цитата из предисловия Фрадкина:

Сразу же, с первого дня он начал делать свои записи, еще не зная о существующем генеральном запрете. Но затем, сориентировавшись в обстановке, он понял, что ему необходимо какое-то прикрытие, и он нашел влиятельного покровителя в лице рейхсляйтера Мартина Бормана. Тот стал давать Пикеру «служебные поручения»: кратко фиксировать в блокноте некоторые застольные высказывания Гитлера, а затем сразу после трапезы реконструировать их в конспективной записи. Эти записи в двух экземплярах предназначались для Бормана, и тот сквозь пальцы смотрел на то, что Пикер часто превышал свои «полномочия», то есть записывал не только «отдельные» (по поручению Бормана) высказывания фюрера, а едва ли не все и оставлял у себя машинописные копии записей. А вскоре представился случай полуофициально «легализовать» эти записи уже на высшем уровне. По какому-то служебному поводу Борману понадобилось дать Гитлеру на проверку три фрагмента, и тот, одобрив и подтвердив аутентичность записей Пикера, как бы авторизовал их. Таким образом, хотя это и не было прямо высказано, блокнот и карандаш Пикера обрели свой законный статус.

Конец цитаты.

Гитлер не читал всё, что писал Пикер. А Чуев, подробно конспектируя, имел возможность 140 раз вернуться к интересующему его вопросу, уточнить, переспросить. Что и делал, судя по его предисловию. Нет оснований предполагать у Чуева какую-то отсебятину.

С уважением.
От Chestnut
К Booker (09.04.2012 00:37:03)
Дата 09.04.2012 00:52:27

во всяком случае Шпеер подтвердил аутентичность записей Гитлера

кто-то подтвердил аутентичность записей Чуева?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Booker
К Chestnut (09.04.2012 00:52:27)
Дата 09.04.2012 01:40:40

Ну, внук-историк сойдёт? )))

>кто-то подтвердил аутентичность записей Чуева?

Из интервью:
http://www.peoples.ru/state/statesmen/nikonov/

...Феликс Чуев, ставший потом довольно известным поэтом и написавший книгу «Беседы с Молотовым». Вы ее читали?
— Конечно. Я отношусь к ней двояко. Чуев действительно приезжал к деду и, гуляя, беседовал с ним. Но при этом держал — в тайне от собеседника! — в кармане диктофон. Не очень этично, согласны? Одно дело — вы беседуете приватно, за обедом или на прогулке, другое — даете официальное интервью. Даже незавизированное интервью лучше, чем такая, исподтишка записанная «беседа». Дед текста, естественно, не видел, не правил, даже не подозревал о его существовании. Поэтому в этой книге дед предстает недалеким человеком. Чуевская манера подачи материала опускает человека. Этого я Чуеву не простил. С другой стороны, в своих беседах с дедом Чуев зафиксировал некоторые моменты, которые не удержала моя память…

Конец цитаты.
Видно, что упрёки относятся не к содержанию, а к другим вещам. К тому же, откуда-то всплывает диктофон, что даже повышает достоверность текста.

С уважением.
От Паршев
К Booker (09.04.2012 01:40:40)
Дата 09.04.2012 02:38:07

Его отношение понятно

у Чуева есть отзыв дедушки "вот Слава политинформации читает, а что он понимает?"
От Chestnut
К Booker (09.04.2012 01:40:40)
Дата 09.04.2012 01:53:19

я бы скорее сказал, что это отрицание достоверности

опубликованного варианта

вот запись диктофона была бы несомненным источником (о достоверности которого можно было бы серьёзно дискутировать, т к "дедушка старенький" (С))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Booker
К Chestnut (09.04.2012 01:53:19)
Дата 09.04.2012 08:31:12

Почему отрицание, не понял? Никонов не опровергает факты, он

>опубликованного варианта

возмущён коварством "интервьюера", выборочной подачей материала (дед выглядит не так хорошо, "как на самом деле"), но, судя по вышеприведённой цитате, сам пользуется книгой ФЧ как источником.

>вот запись диктофона была бы несомненным источником (о достоверности которого можно было бы серьёзно дискутировать, т к "дедушка старенький" (С))

Ну, это странно. О достоверности (внутренней, т.ск., правде) любого источника можно спорить, хоть протокола допроса (может фонарик засовывали или запугивали), хоть официального заявления ("Пауэрс заблудился"), хоть интервью ("дедушка в маразме"). Сомнения внешние (говорил ли объект опубликованное автору публикации), в данном случае, кмк, необоснованны. Чуев, кстати, пишет, что часто беседовал не один на один, думаю, в случае вопиющей лжи (а зачем Чуеву лгать?) кто-нибудь уже ткнул бы пальцем в конкретное место. Тот же Никонов.

С уважением.
От Николай Манвелов
К GiantToad (07.04.2012 21:58:29)
Дата 07.04.2012 22:10:10

Да. (-)