От Taranov
К Роман Алымов
Дата 08.04.2012 14:48:42
Рубрики Танки; Ремонтная бригада;

RAL 6025

И не 4БО, а "защитный". Т-46-1 красились в него.
От Олег...
К Taranov (08.04.2012 14:48:42)
Дата 08.04.2012 21:00:33

После 1937 года, у нас защитный - это и есть 4БО.

До 1937 года "защитным" был 3Б.
От Taranov
К Олег... (08.04.2012 21:00:33)
Дата 08.04.2012 23:28:03

3Б значительно темнее 4БО

Более того, реально 4БО пошел в 1939 году, и не везде. Некоторые заводы, например 183-й, продолжали использовать защитный, потому БТ-шки и Т-34 светлее на фотографиях.
От Олег...
К Taranov (08.04.2012 23:28:03)
Дата 09.04.2012 01:12:07

Я в курсе...

>Более того, реально 4БО пошел в 1939 году, и не везде.

Ну 3Б применять запретили, значит до 1939 танки не красили :о).
Реально 4БО пошел сразу, там ничего сложного нет, краска получилась дешевле предидущей, и технологичнее.

>Некоторые заводы, например 183-й, продолжали использовать защитный, потому БТ-шки и Т-34 светлее на фотографиях.

Защитный - это какой? И 3Б, и 4БО назывался "защитным".

Насчет что там светлее - не понял. Фото покажите, чтоль...
От Taranov
К Олег... (09.04.2012 01:12:07)
Дата 10.04.2012 00:07:39

Re: Я в

>Реально 4БО пошел сразу, там ничего сложного нет, краска получилась дешевле предидущей, и технологичнее.

Реально - это что находится на танках, а не что пишется.
Обдираем Т-30 - защитный. ТТ-131 - снова защитный. БТ-7 из-под Шкло - снова защитный. Мистика? :)

>Защитный - это какой? И 3Б, и 4БО назывался "защитным".
>Насчет что там светлее - не понял. Фото покажите, чтоль...

Краска подбиралась четко по оригинальному цвету.
http://serkoff.narod.ru/photoalbum170.html
http://legion-afv.narod.ru/T-30_Kubinka.html
http://bastion-karpenko.narod.ru/t-30_mvsv-2008_005karp.jpg

4БО темнее.
http://nemirov41.forum24.ru/?1-15-0-00000015-000-160-0#113.001
http://s61.radikal.ru/i171/1007/f4/9726ebf6aa25.jpg


От Олег...
К Taranov (10.04.2012 00:07:39)
Дата 10.04.2012 00:38:39

Re: Я в

>Обдираем Т-30 - защитный. ТТ-131 - снова защитный. БТ-7 из-под Шкло - снова защитный. Мистика? :)

Ещё раз - что Вы называете "защитным"? Они все - и 4БО, и сущестсовавший до него ЗБ назывались "защитными".

>Краска подбиралась четко по оригинальному цвету.

А где оригинальный рецепт-то?

>4БО темнее.

Чем что? ЗБ гораздо темнее 4БО, так что не он. Были ещё какие-то "защитные" краски?
От Taranov
К Олег... (10.04.2012 00:38:39)
Дата 10.04.2012 00:43:17

Re: Я в

>Ещё раз - что Вы называете "защитным"? Они все - и 4БО, и сущестсовавший до него ЗБ назывались "защитными".

Он так и назывался. Защитный. Потом появился 3-й базовый, а когда поняли, что он дешифруется - 4-й базовый.

>А где оригинальный рецепт-то?

А нафига козе баян?
Задача была не оригинальный рецепт получить, а соответствующую цвету современную краску, способную минимум 5 лет держать свои свойства. Т-30 активно эксплуатируется, при этом не перекрашивался те самые 5 лет.
От Олег...
К Taranov (10.04.2012 00:43:17)
Дата 10.04.2012 00:47:41

Re: Я в

>Он так и назывался. Защитный. Потом появился 3-й базовый, а когда поняли, что он дешифруется - 4-й базовый.

Почему же он у Вас такой светлый? Оригинальный 3Б намного темнее 4БО, оэто один из его недостатков - он слишком темный. Этому целое дело в РГВА посвящено. Он на фото смотрится почти черным по сравнению с серым 4БО.

>А нафига козе баян?

Мне интересно. Можете ссылкой кинуть? Можно на и-нет, можно на библиотеку, можно на РГВА.

>Задача была не оригинальный рецепт получить, а соответствующую цвету современную краску, способную минимум 5 лет держать свои свойства.

Это понятно. Оригинальный рецепт тем и хорош, что выгорает точно так же, как оригинальная краска. И через пять лет будет смотреться так, как смотрелся бы оригинальный танки через пять лет эксплуатации после покраски. Нет?
От Taranov
К Олег... (10.04.2012 00:47:41)
Дата 10.04.2012 00:53:54

Re: Я в

>Почему же он у Вас такой светлый?

Видимо потому, что это не 3Б :))))
Для справки - ТТ-131 был покрашен в 1937 году на заводе №174, Т-30 покрашен на заводе №37 в Свердловске в январе 1942 года. А цвета совпали. ВНЕЗАПНО. БТ-7 из Шкло тоже очень похоже покрашен, но там немного оттенок ушел в виде торчания в болоте.

>Это понятно. Оригинальный рецепт тем и хорош, что выгорает точно так же, как оригинальная краска. И через пять лет будет смотреться так, как смотрелся бы оригинальный танки через пять лет эксплуатации после покраски. Нет?

Еще раз - нафига козе баян?
Задача - не удовлетворять свои эстетические удовольствия, а покрасить танк так, чтобы его не трогать минимум лет пять. Судя по тому, что ТТ-131 и Т-30 эти самые пять лет выдержали, задача выполнена.
От Олег...
К Taranov (10.04.2012 00:53:54)
Дата 10.04.2012 01:01:58

Re: Я в

>Задача - не удовлетворять свои эстетические удовольствия, а покрасить танк так, чтобы его не трогать минимум лет пять. Судя по тому, что ТТ-131 и Т-30 эти самые пять лет выдержали, задача выполнена.

А Вы уверены, что краска не выцвела, как это обычно бывает с зелеными красками, в сторону изумрудно-зеленого?

Вот тут нормально, что на переднем плане машгшина изумрудная, а на заднем - 4БО? Так и должно быть?

По рецепту 3Б - инетресно потому что хотелось раскопать эту тему, но пока мне это не удалось (сделать такую же табличку, как на 4БО). То есть нашлись несколько рецептов, но что это за краска - я не знаю. Либо, вполне может такое быть, что у 3Б вообще не было какого-либо рецепта, а были выкраски, под которые уже подбирали и мешали краски самостоятельно.

Вам что-нибудь про это известно? Или не интересно?
От Taranov
К Олег... (10.04.2012 01:01:58)
Дата 10.04.2012 01:22:54

Re: Я в

>А Вы уверены, что краска не выцвела, как это обычно бывает с зелеными красками, в сторону изумрудно-зеленого?

Уверен.
Кстати, тут про защитную тоже кое-что есть:
http://www.dshk.narod.ru/sovpaint.htm

"Состав защитной краски был довольно сложным. На 100 весовых частей олифы она содержала: свинцовых белил 71,25, цинковых белил 47,5, охры золотистой 33, умбры жженой 7, графита отмученного 4,75 и ультрамарина 2,4 весовых части."

"У нас до 1937 г. для окраски материальной части артиллерии применяласьзащитная краска ЗБ АУ. Состав этой густотёртой краски точно регламентирован не был; она должна была только содержать не менее 30% свинцового крона и не менее 24% натуральной олифы."

"Густотёртая краска 4БО состоит из натуральной олифы (30%), зелёной окиси хрома (13,1%), охры сухой журавской (не более 51,5%) и крона оранжевого (не менее 5,3%). Никаких других подцветок, кроме указанных пигментов, в краске 4БО до войны не допускалось."

Защитная вполне себе встречалась на самолетах и в 1937 году, судя по результатам обдира танков, там она продержалась еще дальше. Кое-где перехода с защитной на 3Б так и не произошло. В войну защитная снова вернулась, ибо 4БО требовала окись хрома, а сие материал дефицитный.
От Олег...
К Taranov (10.04.2012 01:22:54)
Дата 10.04.2012 01:44:16

С самолетами там всё сложно...

>"У нас до 1937 г. для окраски материальной части артиллерии применяласьзащитная краска ЗБ АУ. Состав этой густотёртой краски точно регламентирован не был; она должна была только содержать не менее 30% свинцового крона и не менее 24% натуральной олифы."

Вот это очень похоже на правду. По-моему у нас до появления 4Б вообще не было четко определенной краски, красили "по образцу", мешая по своему усмотрению.

>Защитная вполне себе встречалась на самолетах и в 1937 году...

С самолетами там вообще сложно. По появлении 4БО её пытались применять на самолетах, но не получилось - она неукрывистая, и крупнозернистая по своей сути (минеральные вещества такие), и сосздавала дополнительное сопротивление. Поэтому для самолетов свой пигмент составляли, более сложный, из более дорогих компонентов. Если нужно - у меня это тоже где-то выписано, но смысла в ней особого нет, там еще и сама технология изготовления была сложной, в "домашних условиях" невоспроизводимая. Хотя подгоняли её все равно под цвет 4БО.

Так что тему авиации можно пока оставить.

От Олег...
К Олег... (10.04.2012 01:44:16)
Дата 10.04.2012 01:47:24

Кстати, обратите внимание, что Дмитрий тоже писал про то...

...что 3Б гораздо темнее 4БО. Даже для камуфляжа не годилась.
От Taranov
К Олег... (10.04.2012 01:47:24)
Дата 10.04.2012 11:05:27

Re: Кстати, обратите

Даже для камуфляжа не годилась.

Что значит "даже"? :)
Вполне себе нормальный такой темно-зеленый цвет. Вот тут, кстати, есть довольно живая дискуссия по этому поводу.
http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_17744.html
Другое дело, что 3Б дешифровалась. И под камуфляж 3Б не планировалась.

4БО 1941 года, к слову, тоже весьма темная. Что как бы не мешало. В 4БО основным пигментом являлась окись хрома, веселая-зеленая.
http://www.plasma.com.ua/chemistry/chemistry/chromium_oxide.html
А в желтизну 4БО уходит в виду того, что окись хрома потихоньку уходит, после чего начинает в полную харю вылазить охра журавская. А так вообще явно ставилась задача получить на выходе аналог защитной, но недешифруемый и более простой по составу (4-компонентная 4БО и 6-компонентная защитная). Тем не менее, 4БО получилась немного темнее защитной, что хорошо видно по фотографиям.
От Олег...
К Taranov (10.04.2012 11:05:27)
Дата 10.04.2012 12:45:52

Re: Кстати, обратите

>Что значит "даже"? :)

Даже - потому что была не достаточно констратстной по сравнению даже с почти черным 6К.

>Вполне себе нормальный такой темно-зеленый цвет. Вот тут, кстати, есть довольно живая дискуссия по этому поводу.
> http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_17744.html

>Другое дело, что 3Б дешифровалась.

Дншифруемость краски имеет значение только для однотонных окрасок. Для камуфляжа все равно, дешифруемая она или нет - деформирующий эффект все равно сохранится, даже в других спектрах.

>4БО 1941 года, к слову, тоже весьма темная.

Однако гораздо светлее 3Б. Если нужно - могу цифры светлости привести (вечером, сейчас под рукой нет).

> В 4БО основным пигментом являлась окись хрома, веселая-зеленая.

Уп-с. Мы об одной и той же краске говорим? В моей 4БО более 70% минеральных красителей составляла натуральная ОХРА. Окииси хрома меньше 20%. А Вы о какой краске?

> А так вообще явно ставилась задача получить на выходе аналог защитной, но недешифруемый и более простой по составу (4-компонентная 4БО и 6-компонентная защитная).

Нет, не так. Эксперименты с новой краской начались с того, что старая 3Б была слишком темной, и на фоне основных естественных фонов выделялась довольно сильно. Единственное исключение - хвойный лес, где краска смотрелась на месте. В лиственном лесу она уже выделялась, а в поле прямо кричала. Особенно в осенне-весенний периоды. Если нужно - дам ссылку на дело в РГВА, где это обсуждалось. То есть в первую главу ставилась задача осветлить краску. Попутно решался вопрос недишифруемости.

> Тем не менее, 4БО получилась немного темнее защитной.

Я не знаю что Вы имеете ввиду под наименованием "защитный", поскольку у нас это понятие относилось и к краскам 3Б, и к краске 4БО. Это все равно что написать: "танк Т-34 получился все равно немного тяжее танка". Грубо, аналогию можно провести - 3Б являлась "защитной" краской образца 1932 года. 4БО являлась "защитной" краской образца 1937 года.

Далее. 4БО была намного светлее 3Б, почти в два раза. Вечером приведу цыфры светлости (постараюсь привести, не уверен, что сразу найду источники). По карйней мере так должно было быть по ТУ. Там есть допуски, но не более 5% от светлости. и, кстати, на светлость краски обращали ГОРАЗДО большее внимание, чем на её оттенок, потму что она, светлость, имеет в деле маскировки первое значение. То есть краска должна совпадать по светлоте с фоном, если есть небольшое отклонение в оттенке - не страшно. А вот более темная, или более светлая к фону краска всегда обрнаруживаеся быстрее. Вот по этой таблице РАЛ краска 4БО примерно соотвествует 6003-й, а краска 3Б соотвествует 6007-й:

http://vfasad.com.ua/images/ral-colours.jpg



От Taranov
К Олег... (10.04.2012 12:45:52)
Дата 10.04.2012 23:50:01

Re: Кстати, обратите

>Даже - потому что была не достаточно констратстной по сравнению даже с почти черным 6К.

Я советую на поздний Olive Drab взглянуть насчет неконтрастности. И ничего, камуфлировали :)

>Уп-с. Мы об одной и той же краске говорим? В моей 4БО более 70% минеральных красителей составляла натуральная ОХРА. Окииси хрома меньше 20%. А Вы о какой краске?

Эти самые 20% и являлись базой для цвета. Ради интереса поглядите, какого цвета окись хрома, и какого охра журавская.

>Я не знаю что Вы имеете ввиду под наименованием "защитный",

Вот не поверите - "защитный".
Могу по буквам повторить. Или по слогам.
Называлась она так, едрен-батон.
Я уж не знаю, с какого раза дойдет, что иногда кошка - это кошка.
Добро пожаловать в заповедные времена, когда буквенно-цифровых кодов не было.
От Олег...
К Taranov (10.04.2012 23:50:01)
Дата 11.04.2012 02:11:59

Re: Кстати, обратите

>Эти самые 20% и являлись базой для цвета. Ради интереса поглядите, какого цвета окись хрома, и какого охра журавская.

Во-первых, почему журавская? Кроме джуравской еще пять картьеров было, откуда охра шла на 4БО. Я уже писал где-то список, сейчас не помню уже.

Во-вторых, 4БО ближе именно к охре, чем к окиси хрома. Это именно охристый цвет с примесью зеленого.

>Вот не поверите - "защитный".
>Могу по буквам повторить. Или по слогам.

Защитный какого года? Я же написал, и 3Б, и 4БО были именно теми самыми "защитными", только разных годов. С 1932 по 1937 защитным был 3Б, после 1937 (и до последнего времени) - 4БО. Который из них Вы имеете ввиду?

>Называлась она так, едрен-батон.

Именно 4БО - это ИНДЕКС зстандартной защитной краски РККА! И 3Б - это тоже только индекс защитной краски РККА! Во всех наставлениях она так и называестся - "защитный". ТИолько иногда, в узко специальной литературе она называется 4БО.

>Я уж не знаю, с какого раза дойдет, что иногда кошка - это кошка.

Сформулирую вопрос так. "Защитный" какого индекса Вы имеете ввиду? Или так - каков индекс, буквенное обозначение, номер той защитной краски, которую Вы имеете ввиду? 4БО? 3Б? Или жимеется ввиду более раняя краска?

Доугих защитных красок в РККА не было.

>Добро пожаловать в заповедные времена, когда буквенно-цифровых кодов не было.

Это до 1932? А зачем Вам такие древние времена?
От Taranov
К Олег... (11.04.2012 02:11:59)
Дата 11.04.2012 22:36:48

Re: Кстати, обратите

>Во-вторых, 4БО ближе именно к охре, чем к окиси хрома. Это именно охристый цвет с примесью зеленого.

Смотрим.
Охра
http://c1.tis.ru/images/products/original/1/6/b/16bdfbab791fd5a02e18d279ea866ecb.jpg


Окись хрома
http://www.asian-alliance.com/products/214/oksid-hroma-zeleniy-oxhg-001.jpg


Даже не знаю, что дальше комментировать.

Ну и продолжая.

4БО, выкраска по образцу 1941 года (ЦАМО)
http://img13.imageshost.ru/img/2012/04/11/image_4f85ca76e433f.png


То, что мы нашли на Т-30 и ТТ-131, один в один практически
http://img13.imageshost.ru/img/2012/04/11/image_4f85cac3da310.png



>С 1932 по 1937 защитным был 3Б

"А мужики-то не знали"
Так вот. Повторяю в последний раз, больше повторять не буду.
Согласно изучению копанины с краской, "защитный" цвет, который якобы применялся до 1932 года, продолжал применяться и далее. Он есть на машинах и 1933, и 1935, и 1936 годов выпуска. На некоторых заводах, в частности 183-м, 3Б так и не появился.

Более того, никуда "защитная" краска не делась: сразу после начала войны ей стали красить автомобили, причем это была не применяемая нитроэмаль 4БН. В виду дефицитности окиси хрома "защитная" с конца 1941 также стала использоваться и на некоторых танках, что прекрасно видно по Т-30.

Так вот, она называется "Защитная". Не 3Б, не 4БО, не 5НахНах и не 18ЗюЗю, а "защитная". Она называется именно так.

Если не дошло, перечитайте еще раз предыдущий абзац. Если все равно не дошло, повторяем попутку, пока наконец не дойдет. Если все равно не дошло, медицина бессильна.

Пардон за грубость, но если с десятого раза не доходит, это к терапевту.
От Олег...
К Taranov (11.04.2012 22:36:48)
Дата 12.04.2012 00:29:20

Re: Кстати, обратите

>Даже не знаю, что дальше комментировать.

Вы взяли отфотошопленый снимок карьера охры на закате, и холтите что-то покоментировать? :о)

Возмите веер любой фирмы и промерте образец 4БО. Сами увидите, что желтая палитра будет ближе, чем зеленая.

Вы мне можете не верить, но прошу Вас, проверьте как-нибудь на досуге замеесить краску, из 70% охры и 30% окиси хрома.

>Ну и продолжая.

>4БО, выкраска по образцу 1941 года (ЦАМО)
>
http://img13.imageshost.ru/img/2012/04/11/image_4f85ca76e433f.png



Ну да, у меня почти такая же из РГВА:


[499K]



Похожа?

>То, что мы нашли на Т-30 и ТТ-131, один в один практически

Один в один с чем? На 4БО не похожа вообще, это какой-то зеленый ццвет.

>>С 1932 по 1937 защитным был 3Б
>"А мужики-то не знали"

В сымсле? Кто не знал? Это же практически в любом серьезном наставлении по маскировке написано...

>Согласно изучению копанины с краской, "защитный" цвет, который якобы применялся до 1932 года, продолжал применяться и далее. Он есть на машинах и 1933, и 1935, и 1936 годов выпуска. На некоторых заводах, в частности 183-м, 3Б так и не появился.

В этом я с Вами и не спорил.

>Более того, никуда "защитная" краска не делась: сразу после начала войны ей стали красить автомобили, причем это была не применяемая нитроэмаль 4БН.

Ну и? 4БО - это наш базовый защитный цвет на основе Олифы (индекс "О"). 4БН - тот же минеральный пигмент (сухор порошок в смеси), только на основе нитро-эмали. Были еще 4БА и 4БГ. Этот цвет и назывался "защитным" с 1937 года. Цвет-то один и тот же, смесь сухих минеральных веществ в определенной пропорции.

> В виду дефицитности окиси хрома "защитная" с конца 1941 также стала использоваться и на некоторых танках, что прекрасно видно по Т-30.

Опять. С 1937 года "защит ной" у нас была 4БО, так что ничего удивительного в том, что ей красили танки нет.

>Так вот, она называется "Защитная". Не 3Б, не 4БО, не 5НахНах и не 18ЗюЗю, а "защитная". Она называется именно так.

Да понятно, что она называлась "защитная". 4БО называлась "защитная", название у нее было такое.

>Если не дошло, перечитайте еще раз предыдущий абзац. Если все равно не дошло, повторяем попутку, пока наконец не дойдет. Если все равно не дошло, медицина бессильна.

Что до меня должно дойти?

От Олег...
К Олег... (12.04.2012 00:29:20)
Дата 12.04.2012 00:46:25

Давайте рассуждать логически....

Что Вы называете "защитной краской"? Какой у нее индекс? Она масляная, нитро, акварель или гуашь? Или она не масляная и не нитро, не акварель и не гуашь? Если у нее был состав, то должен быть индекс. Каким образом она проходила в ведомосятях заказов промышленности? Просто "защитная", а там делайте как хотите? Ну промышгленность была бы очень рада такому заказу. Каким образом ее заказывали в частях? Защитная краска для чего? По металлу, по ткани, или фасадная защитная краска для защиты фасадов от пониженных температур? Или от осадков? Подумайте - краска должна была иметь спецификацию, и индекс. У нас уже в середине 30-х люой предмет в армии имел номенклатурный номер, а тут такая важная и сложная вещь как краска и без номера. Как считаете, такое могло быть? То есть промышленности выдали заказ - изготовить 30 тонн "защитной" краски для окраски войсковой материальной части. И промышленность напряглась и сделала краску, которой можно окрашивать всю войсковую материальную часть - от танков и самолетов, до обмундирования. Форма-то тоже в защитный цвет окрашивалась. Так? Если краска не была такой универсальной, значит были варианты этой краски?

Ну вот. И теперь скажите, какую именно краску Вы называете"защитной". Если интересно - я называю "защитной" краску 4БО, которой красили танки. В полном соотвествии с документами и наставлениями. А Вы?
От Олег...
К Олег... (12.04.2012 00:46:25)
Дата 12.04.2012 01:01:01

И еще картинка для размышления...


[26K]


От КарАн
К Олег... (12.04.2012 00:29:20)
Дата 12.04.2012 00:43:49

Re: Кстати, обратите

>Опять. С 1937 года "защит ной" у нас была 4БО, так что ничего удивительного в том, что ей красили танки нет.
Про 37-й год и тернистый путь 4БО в массы я выше уже писал, давайте будем учитывать это.
Это не я придумал, это отчет завода. Про 4БО там ни слова.
От Олег...
К КарАн (12.04.2012 00:43:49)
Дата 12.04.2012 00:50:29

Это проблема всех музейных работников...

...как делать - как должно было быть, или как было в реальности? Хотя общего мнения до сих пор не существует, подавляющее большинство действующих реставраторов делает "как должно было быть". Потму что иначе - просто не реально сделать. Учесть все ньюансы реальной жизни, си сделать "как было в реальности". Поэтому сторонники реальности в основном находятся в стане не практикующих реставраторов, а в стане их критиков.

МСое мнение - делать надо в соотвествии с начтавлениями, как должны были сделать тогда. То что тогда не все и не всегда получалось - невоспроизводимо.

Нет?
От КарАн
К Олег... (12.04.2012 00:50:29)
Дата 12.04.2012 01:22:29

Не совсем понял....

>...как делать - как должно было быть, или как было в реальности? Хотя общего мнения до сих пор не существует, подавляющее большинство действующих реставраторов делает "как должно было быть". Потму что иначе - просто не реально сделать. Учесть все ньюансы реальной жизни, си сделать "как было в реальности". Поэтому сторонники реальности в основном находятся в стане не практикующих реставраторов, а в стане их критиков.
Испытал когнитивный диссонанс.
Во-первых - кто сказал, что не реально? Во-вторых: каков этот самый критерий "реальности"?
В-третьих: критики идут на ... "в Журавский карьер".



>МСое мнение - делать надо в соотвествии с начтавлениями, как должны были сделать тогда. То что тогда не все и не всегда получалось - невоспроизводимо.

>Нет?
От Олег...
К КарАн (12.04.2012 01:22:29)
Дата 12.04.2012 01:38:05

Re: Не совсем...

>Во-первых - кто сказал, что не реально?

В т ом-то и дело, что, как Вы сами пишите:

>Во-вторых: каков этот самый критерий "реальности"?

Первая проблема именно в этом! До каких пределов должна быть эта реальность? Ну в Вашем случае - нельзя же руководстсоваться тем, что штатной краски на заводах не было, поэтому будем красить тем, чем придется, ведь именно так поступали тогда. Воспроизвести же точно технологию той, нештоатной краски, со всеми тонкостями вряд ли получится.

>В-третьих: критики идут на ... "в Журавский карьер".

Ну вас пока еще никто не критикует. Если Вы про меня, то я не критик.
От КарАн
К Олег... (12.04.2012 01:38:05)
Дата 12.04.2012 02:11:04

Re: Не совсем...

Главная проблема, точнее, задача, это покрасить некий объект так, как надо.
А это "надо" зависит от очень многого. Вот в зависимости от этого выбирается: цвет краски, его соответствие одному или двум-трем вариантам, имевшим место быть, или вообще выбирается первый попавшийся, если главная задача сделать быстро и/или дать "объекту" непривычный(но исторически верный!) вид. Т.е. историчность краски в ущерб камуфляжу. Пример? Кубинский "Ромб". Покрашен по существовавшей окраске первой, как-то-где-то подходящей по контрасту краской. Зачем? А чтобы отдельные личности не сделали из него трибуну для собрания "клуба любителей РКМП" с надписью "Единая Россия"(2006 год, если что).
Но поля камуфляжа, звезда, ТЗ - по фото, с размерами и соответствием.
Примерно так же - прибалтийский "Виккерс". Основная задача - 3-х цветным камуфляжем повторить облик машины на 40-й год. Цвета? Вторично. В данном случае.
Точно также, "на глазок"(да, на глазок, ибо за последний день перед ДТ иначе не успеть) подбиралась краска для замены идиотского №101 "Тигра-Б" на его родной №502.
По месту - смыли, зафонили, номернули, закамуфлировали. За 1 выезд.
Можно ли лучше? Конечно, в идеальной стране грез. Но мы не в ней.

А все почему? А потому, что ровные ряды покрашенных в ровный, 200% идентичный цвет, заверенный последним из живущих мастером малярного цеха завода №183 и патриархом, для 95% посетителей - УГ.
А вот ромб в диком, но бывшим таким по жизни камуфляже от "А.Родченко"(С), "родной" прибалт, расписной "Ли" - это мемы. Они останавливают внимание и глаз.

А вот Т-30 и ТТ - это уже иная история. А PzII, и PzIV - третья. А монинский МиГ-3 -4-я.
Шолоховские 34-ки - отдельная песня...

4БО - не самоцель. И 3БАУ - тоже. Это средства. Не более.

От Олег...
К КарАн (12.04.2012 02:11:04)
Дата 12.04.2012 14:11:39

С этим спорить не буду...

Я вас прекрасно понимаю, и соприть не буду, скажу только большое спасибо за Вашу работу.

У нас другой вопрос на повестке дня. Сейчас мы зханимаемся историческим исследованием по поводу краски 4БО "защитной", и какой она должны быть. Если не пригодится сейчас - используем задел на будущее. В след. раз будет уже какие-то наработки.

Нет?
От КарАн
К Олег... (12.04.2012 14:11:39)
Дата 12.04.2012 23:24:16

А что не ясно с 4БО?

Задел, "раскопки" по поиску истинно-првославного святого грааля4БО проводились. Варианты, все,что были найдены - от копанины до очищенного борта - изучены, составы были подобраны на основе имеющихся на сей день пигментов.
Ведь как в мультике "Ну были мы на этом Таити?" И?
Приняли к сведению, пополнили багаж знаний, одновременно в очередной раз прекрасно поняли, что строгость уставных наставлений компенсируется нашей реальностью - и: стали поступать так, как надо.
Тут ведь все просто: 4БО - это не панацея, это материал. Разработанный людьми, наносимый - людьми же. Поэтому говорить о некоем стандарте.....


Перефразируя известную фразу про футбол.. "Надо любить 4БО в себе, а не себя в 4БО".
От Олег...
К КарАн (12.04.2012 23:24:16)
Дата 13.04.2012 00:16:15

Ну пока ещё не всем очевидно, что "защитный" с 1937 года это и есть 4БО...

И цет всё никак не определим :о). Некоторые до сих пор считают 4БО зеленым :о). Хотя он больеш охристый.

>Приняли к сведению, пополнили багаж знаний, одновременно в очередной раз прекрасно поняли, что строгость уставных наставлений компенсируется нашей реальностью - и: стали поступать так, как надо.

Ну в прицнипе такой результат и должен был получиться в итоге...

>Тут ведь все просто: 4БО - это не панацея, это материал. Разработанный людьми, наносимый - людьми же. Поэтому говорить о некоем стандарте.....

Ну стандарт-то был. Правда, об оттенке в нем говорится прямо: "оттенок не регламентируется". Я не шучу. Крупными буквами было выделено. :о)))

>Перефразируя известную фразу про футбол.. "Надо любить 4БО в себе, а не себя в 4БО".

Естествено...
От Taranov
К Олег... (13.04.2012 00:16:15)
Дата 14.04.2012 09:47:59

По-моему, кое-кому надо, наконец, из бронепоезда выйти

Для особо одаренных повторяю еще раз

Защитный, 4БО
http://img13.imageshost.ru/img/2012/04/11/image_4f85ca76e433f.png



Защитный, выглядит одинаково на танках выпуска 1933, 1935, 1937 и 1942 года. Проверено на реальных танках.
http://img13.imageshost.ru/img/2012/04/11/image_4f85cac3da310.png



Вопрос-ответ:

- Какое обозначение имел защитный цвет?
- Защитный, или защитная краска.
- Какой индекс имел защитный?
- Никакого не имел. Он так и назывался - защитный.
- Как именовался 4БО?
- Защитный, 4БО.
- Как при этом старый защитный именовался?
- Защитный, или защитная краска.
- И все-таки, какой индекс имел защитный цвет?
- http://rutube.ru/tracks/424180.html
От Олег...
К Taranov (14.04.2012 09:47:59)
Дата 14.04.2012 11:42:44

Re: По-моему, кое-кому...

>- Какое обозначение имел защитный цвет?

В оразное время - разнеое. До 1932 года "защитная краска для бюронемашин". Состав у меня есть, если нужно.
После 1932 года - 3Б. После 1937 года - 4БО.

>- Защитный, или защитная краска.

Защитным цветом у нас красилось в армии всё, как я уже писал, в том числе и форма.

>- Какой индекс имел защитный?

Написал выше.

>- Никакого не имел. Он так и назывался - защитный.

В наставлениях общего характера, где не было трасшифровки по инджексам, он назывался просто "защшитным". В наставлениях более серьезных он назывался "защитный 4БО" или просто "зищитный.

Если были бы отдельные краски 4БО и плюс ещё некоторая "защитная", то в наставлениях присуствували бы оба эти вида. Однако Вы нее найдете наставления, в которых упоминались бы эти краски как разные сущсности. То есть в наставлнении рядлом не втсречаются "защитная", и "4БО". Хотя у меня есть почти все довоеннные наставления по маскировке, в них есть кучи таблиц для окрашивания разных поверхностей, с перечисленгием видов камуфляжа состоящих из разных красок, но НИ В ОДНОЙ таблице нет отдельно графы "защитная" и отдельно графы 4БО! То есть эти краски паралельно НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ! По одной простой причине - 4БО - онга и есть "защитная"!

По крайней мере так тогда считали...

Я поняттно объяснил?
От Taranov
К Олег... (14.04.2012 11:42:44)
Дата 14.04.2012 20:14:17

Re: По-моему, кое-кому...

>Я поняттно объяснил?

А образец краски, от которой якобы отказались в 1932 году, и которая во всю харю применяется в 1942 году - объясните? Попаданцы завезли? :)))
От Олег...
К Taranov (14.04.2012 20:14:17)
Дата 14.04.2012 20:32:59

Где этот образец?

>А образец краски, от которой якобы отказались в 1932 году, и которая во всю харю применяется в 1942 году - объясните? Попаданцы завезли? :)))

Что-то не верится. Откуда взялся этот образец?
От Taranov
К Олег... (14.04.2012 20:32:59)
Дата 14.04.2012 20:41:32

Re: Где этот...

>Что-то не верится. Откуда взялся этот образец?

Из Свердловска, вестимо.
Т-30, серийный номер 3025, машина сборки января 1942 года.
От Олег...
К Taranov (14.04.2012 20:41:32)
Дата 14.04.2012 22:18:28

Где именно написано, что это - "защитный"?

>Т-30, серийный номер 3025, машина сборки января 1942 года.

Я так понял цвет на образце? А как вычислили, что он покрашен именно в тот самый защитный? И вообще, как выяснили, что он покрашен в защитный? А не в ИЗ-2, например, который тоже мог служить фоном для камуфляжа. На машину паспорт есть, с указанием названия краски? Название откуда?
От Taranov
К Олег... (14.04.2012 22:18:28)
Дата 14.04.2012 22:44:09

Re: Где именно...

>На машину паспорт есть, с указанием названия краски?

Есть. Уши, лапы и хвост.

Машины с разницей в производстве одна 4 года, а другая в 6 лет, имеют идентичную краску в качестве базового цвета. Причем речь идет именно о базовой краске, а не наслоениях. Кстати да, этот же цвет присутствует на БТ-2, такая вот пичалька.

Историю не только по бумажкам пишут, запомните это раз и навсегда.
От Олег...
К Taranov (14.04.2012 22:44:09)
Дата 14.04.2012 22:55:15

Re: Где именно...

>Машины с разницей в производстве одна 4 года, а другая в 6 лет, имеют идентичную краску в качестве базового цвета. Причем речь идет именно о базовой краске, а не наслоениях. Кстати да, этот же цвет присутствует на БТ-2, такая вот пичалька.

В каком докумекнте этот цвет назван "защитным"? Если Вы сами его так называли - могли бы сказать сразу, когда я первый рахз спросил. Я же подумал, что речь идет о стандандартном РККА-шном "защитном" цвете. Я так понял - Вы имели ввиду свое сообственное условное название. Так? Не написано же на броне было "защитный"?

>Историю не только по бумажкам пишут, запомните это раз и навсегда.

Я это знаю вообще-то.
От Taranov
К Олег... (14.04.2012 22:55:15)
Дата 14.04.2012 23:39:23

Re: Где именно...

>В каком докумекнте этот цвет назван "защитным"?

"КОРРОЗИЯ ОРУЖИЯ и БОЕПРИПАСОВ, ИНЖЕНЕР-ПОДПОЛКОВНИК ПОДДУБНЫЙ В. Н., Лауреат
Сталинской премии, Кандидат Технических наук, ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МИНИСТЕРСТВА ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОЮЗА
ССР МОСКВА—1946"

>Я это знаю вообще-то.

Но при этом вылезать из бронепоезда не желаете :)
От Олег...
К Taranov (14.04.2012 23:39:23)
Дата 15.04.2012 01:02:00

Re: Где именно...

>"КОРРОЗИЯ ОРУЖИЯ и БОЕПРИПАСОВ, ИНЖЕНЕР-ПОДПОЛКОВНИК ПОДДУБНЫЙ В. Н., Лауреат
>Сталинской премии, Кандидат Технических наук, ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МИНИСТЕРСТВА ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОЮЗА
>ССР МОСКВА—1946"

Ну так там "защитной2 именуется краска 4БО. Или Вы там нашли упоминания И о "защитной", И о 4БО? На одной странице?

К сожалению, у меня этой книги нет, так что я не могу расшифпровать дял Вас что там написано. Может пришлете сканы, попробуем разобраться вместе?

И еще. Где указано, что именно той самой, упомянутой в этом труде краской "защитной" красили И БТ-2, и упомянутые Вами танки (с разицей в выпуске). Именно ей, а не 4БО?

>Но при этом вылезать из бронепоезда не желаете :)

Я пытаюсь разобраться в конкретных терминах. Вы употребили термин краска "защитная", хотелось бы разобраться, что конкретно Вы имете ввиду, хотя бы для того, чтобы понимать друг-друга. Пока не получается.
От Taranov
К Олег... (15.04.2012 01:02:00)
Дата 15.04.2012 09:01:44

Re: Где именно...

>Ну так там "защитной2 именуется краска 4БО. Или Вы там нашли упоминания И о "защитной", И о 4БО? На одной странице?

Читайте внимательно.

>К сожалению, у меня этой книги нет, так что я не могу расшифпровать дял Вас что там написано. Может пришлете сканы, попробуем разобраться вместе?

Мне ничего расшифровывать не надо. Я пока вижу индивидуума, котрый вбил себе в голову нечно, что из головы из него вылезти не может.

>И еще. Где указано

Для особо одаренных повторяю

Вот так выглядит "защитная" краска
http://img13.imageshost.ru/img/2012/04/11/image_4f85cac3da310.png


Точно такую же находил Аканихин, причем совместно с 3Б
http://akan.ru/images/Statii_Bce/4BO_Ha6e_bce/tb_3.jpg


А вот так выглядит 4БО, разница очевидная
http://img13.imageshost.ru/img/2012/04/11/image_4f85ca76e433f.png



Больше повторять не буду. Еще раз включите граммофон "какой номер", уйдете в игнор.
От Олег...
К Taranov (15.04.2012 09:01:44)
Дата 15.04.2012 12:38:57

Блин. ЛДа я не про образцы, а про НАЗВАНИЕ спрашиваю!

>Читайте внимательно.

Где читать?

>А вот так выглядит 4БО, разница очевидная

При чем тут 4БО? Где Вы название "защитная" прочитали?
От Олег...
К Олег... (14.04.2012 11:42:44)
Дата 14.04.2012 11:48:02

Поправлю...

В наставлениях общего характера, где не было трасшифровки по инджексам, он назывался просто "защшитным". В наставлениях более серьезных он назывался "защитный 4БО" или просто 4БО.
От DM
К Олег... (14.04.2012 11:48:02)
Дата 14.04.2012 13:22:10

Прикольный у вас диалог :)

>В наставлениях общего характера, где не было трасшифровки по инджексам, он назывался просто "защшитным". В наставлениях более серьезных он назывался "защитный 4БО" или просто 4БО.

Олег, Вам Юра пытается сказать, что было ТРИ отличных по цвету и составу краски - 4Б (БО, БН...) - с 1936 года, 3Б - с 1932 года и некая "защитная" (не имеющая в документах цифрового индекса) им предшествовшая, но применяющаяся еще долго после введения 3Б и 4Б (видимо из-за наличия и/или дешевизны).
От Олег...
К DM (14.04.2012 13:22:10)
Дата 14.04.2012 15:57:33

Re: Прикольный у...

>Олег, Вам Юра пытается сказать, что было ТРИ отличных по цвету и составу краски - 4Б (БО, БН...)

Это одинаковые краски, состав пигментов у них одинг и тот же. Закрепитель разный (О - олифа, Н -нитролак и т.п.).

> 3Б - с 1932 года и некая "защитная" (не имеющая в документах цифрового индекса) им предшествовшая, но применяющаяся еще долго после введения 3Б и 4Б (видимо из-за наличия и/или дешевизны).

Я аонял, что мне это пытаются сказать. Только вот "защитной" с 1932 года НАЗЫВАЛАСЬ краска 43Б, с 1837 года (а не 1936 года) - краска 4БО.А краски без индекса быть не может, это как сегодня - попробуйте купитиь зеленую карску. Вам не удастся. Потребуется еще масса наводящих ответов на наводящие вопросы.
От Taranov
К Олег... (14.04.2012 15:57:33)
Дата 14.04.2012 20:12:02

Re: Прикольный у...

>А краски без индекса быть не может,

В нашей стране может быть что угодно :)))
От Олег...
К Олег... (11.04.2012 02:11:59)
Дата 11.04.2012 22:17:23

Картинка совестких табельных красок, используемых в маскировке...

Это из наставления 1939 года:


[130K]



Это все краски, которые поставлялись по заказам РККА на тот момент. Первые - стандартные (художественные) краски, применявшиеся в маскировочном окрашивании объектов (для разного рода смесей). Черным обведены краски, применявшиеся в готовом виде. ИЗ-2 и ИЗ-3 - это так называемая "искуственная зелень", вторая под цвет травы, третья - под цвет жнивья (для исполоьзования осенью).

В таблице не хватает красок ИЗ-1, 4К, 5К, 9К, но они применялись не повсеместно. БО-4 - защитный цвет, базовый.

Кстати, ИЗ-2 применялся в качестве фона при камуфляжной окраски техники для кавказских и закавказских районов, потому что защитный был слишком темный для этих фонов.
От Олег...
К Олег... (10.04.2012 12:45:52)
Дата 10.04.2012 14:00:32

Мне тут подстказывают, что 3Б соотвествует RAL-6031...

Только его почему-то в этой таблице нет. Ну и еще говорят, что она (краска RAL) гуляет в зависимости от времени выпуска и роизводителя.
От Олег...
К Олег... (10.04.2012 12:45:52)
Дата 10.04.2012 13:00:38

По Вашей ссылке картинка очень наглядная...

Вот картинка, которая вообще-то соовпадает с моими изысканиями:

http://postimage.org/image/b45d96plh/

Правда, по-моему здесь первые два цвета - оба 4БО, просто разброс в оттенке в пределах вилки. А следующие два - 3Б, так же в пределах вилки, ну и один из них глянцевый, другой матовый. Для матовости в краску добавляли парафин (сколько и каким образом - не знаю, но он постоянно упоминается как добавка для матовости).

Хотя по авиации смотреть - дело неблагодарное. У них там и с лаками свои заморочки были, и пигменты им подавай более укрывистые, и размельченые в пудру, и прочие хитрости. Так что хоть они и стремились соотвествовать по цветам, краски у них свои были.
От КарАн
К Олег... (10.04.2012 01:01:58)
Дата 10.04.2012 01:22:27

Что не нравится по этой машине?

>Вот тут нормально, что на переднем плане машгшина изумрудная, а на заднем - 4БО? Так и должно быть?

Юрий сказал одну вещь, которую, почему то, никто не желает понять: задача стоит не в том, чтобы выбрать цвет путем голосования пары форумов, а подобрать тот, который был обнаружен под слоем грунтовки на реальном образце.
Вот в то, что было найдено, этот танк и покрашен. Непривычно? Рвет шаблон?
Извините, это все лирика. А практика -увидел -повторил.
Врать не буду - нам самим было дико. Отчасти поэтому, но в основном из за иного: перед покраской "телепузика" в цвета реальной части, было принято решение "приглушить" цвет зеленого для восприятия именно "воевавшей" машины.
Сама же краска - таже самая. Максимум, что мы дали, это %5 св-коричневого.

А теперь построим цепочку вероятностей: разбег самой охры по цвету, наличие ВСЕХ компонентов в нужных пропорциях в одном месте, неленивого маляра, размешавшего все, как положено, а не как получилось... Грунт, наконец(подоснову) - сурик в качестве грунтовки или таже самая краска - есть разница?
Потом это все умножим на эксплуатацию, условия хранения, войну, "... и нашу родную природу", нецифровые фото времен подъема ,огрехи сканера, цветопередачу монитора и....
И получим, наконец, тот самый(настоящий, долгожданный, заревой, победный) цвет!
?
Хрен.
Приблизимся. И то, если будем глазеть на образец перед собой. ВОт мы посмотрели, повторили. Нравится? Нет? Это нормально. Ибо, "органолептика".
Правда, с одним НО - мы этот цвет подбирали по конкретному образцу.

Так что.... Не тот это танк для примера.
От Олег...
К КарАн (10.04.2012 01:22:27)
Дата 10.04.2012 01:45:44

Re: Что не...

>Юрий сказал одну вещь, которую, почему то, никто не желает понять: задача стоит не в том, чтобы выбрать цвет путем голосования пары форумов, а подобрать тот, который был обнаружен под слоем грунтовки на реальном образце.

Ну так надо поковырять тот Т-46-й с веером РАЛ, да и померить. :о)
От КарАн
К Олег... (10.04.2012 01:45:44)
Дата 10.04.2012 02:07:50

В каждом случае свои решения. В данном случае-решение такое. Что воздух трясти? (-)
От Олег...
К Олег... (10.04.2012 01:01:58)
Дата 10.04.2012 01:02:27

Ссылку забыл...

Вот эту фотогарфию имел ввиду:

http://bastion-karpenko.narod.ru/t-30_mvsv-2008_005karp.jpg
От Олег...
К Олег... (10.04.2012 01:02:27)
Дата 10.04.2012 01:08:02

Про выцветание...

Почему важно сооблюдать оригинальный состав. Вот эти пушки:

http://www.photo.aroundspb.ru/fortification/kaur_elements/IMG_7021.jpg.html


тоже когда-то были покрашены в цвет, замешаный по образцу 4БО. За несколько лет они выцвели в изумрудный, а сейчас вообще зеленовато-голубыими выглядят. Минеральнрые пигменты выцветают по-разному, желтый - быстрее, синий - медленнее. Потому цвет пошел гулять от почти зеленовато-желтого до голубого.

Причем заметили мы это далеко не сразу, выцветает-то оно постепенно...
От Роман Алымов
К Taranov (08.04.2012 14:48:42)
Дата 08.04.2012 16:16:42

RAL 6025 больше похож на куски из леса,чем 6006 (-)
От Taranov
К Роман Алымов (08.04.2012 16:16:42)
Дата 08.04.2012 19:40:15

Еще бы - этот цвет вычислил Андрей, когда мы обдирали Т-30 и ТТ-131 (-)