От Евгений Путилов
К Исаев Алексей
Дата 04.02.2012 12:35:46
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Вам там дописали про арийско-нацистскую спесь в оценке бескультурия Потатурчева?

Доброго здравия!


Потому как тест внизу справа на стр. 51 об охотной даче Потатурчевым сведений немцев, "подыгрывании" немцам в идеологических моментах как нельзя хорошо подтверждает, что немецкие оценки Потатурчева как поверхностно образованного человека с низкой культурой - верны на все 100%. А вот дальнейшая дурацкая патетика о немецкой спеси про отсутствие понятия о долге у советского генерала полностью противоречит тому, что сказано выше о "сливе" и "подыгрывании" Потатурчева.

> Он попал в плен и освобожден только в 1945 г. В ходе спецпроверки в органах НКВД в ноябре 1945 г. был арестован и в июле 1947 г. умер в тюрьме. А. Г. Потатурчев был посмертно реабилитирован в 1953 г. По некоторым данным материалы его следственного дела были уничтожены. Поэтому допрос советского генерала Андрея Герасимовича Потатурчева остается одним из немногих документов, по которым мы можем оценить его как человека и военачальника.

Я так понимаю, что Потатурчев умер от действенности советских допросов. Похоже, на его счет были косвенные данные о поведении в плену. Так как если бы этот протокол немецкого допроса был в НКВД - Потатурчеву ЗАКОНОМЕРНО светила бы только "вышка".

А вообще Ваш авторский текст существенно отличается от текста в татье по ряду моментов. В ВИЖе опять завелась политкорректура Главпуровского разлива?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Путилов.
От Андрей Чистяков
К Евгений Путилов (04.02.2012 12:35:46)
Дата 06.02.2012 12:36:59

Мне правки показались минимальными после прочтения обоих вариантов. (+)

Здравствуйте,

>Потому как тест внизу справа на стр. 51 об охотной даче Потатурчевым сведений немцев, "подыгрывании" немцам в идеологических моментах как нельзя хорошо подтверждает, что немецкие оценки Потатурчева как поверхностно образованного человека с низкой культурой - верны на все 100%.

Да-да, немцам легко оценить "культурность" пленного, прям так бескультурно "жравшего" суп и употреблявшего "грязные слова". ПМСМ, как раз, если сказанное/записанное немцами со слов генерала про колхозы и проч. является правдой, то оно выдаёт в нём человека с определёнными твёрдыми и не самыми официальными убеждениями.

Кстати, ещё покаательна немецкая ремарка о том, что генерал сжал кулаки, говоря о том, как мог бы прорваться из окружения на юг. По мне, так лучше такие "необразованные", но готовые драться, чем французские сопли по манной каше 40-го года, когда "образованность" не позволяет делать через немогу или даже выполнять полученный приказ.

>А вот дальнейшая дурацкая патетика о немецкой спеси про отсутствие понятия о долге у советского генерала полностью противоречит тому, что сказано выше о "сливе" и "подыгрывании" Потатурчева.

Я тоже считаю немецкую патетику и высокомерие дешёвкой (особенно вспоминая фрицевские же фото времени "Багратиона"-44). И подобная оценка от лица ВИЖа мне импонирует. Кстати, подобго же рода оценки звучат и писаниях французских военных об СССР 30-х: мужичьё лапотное, со свиным рылом, да в наш ряд.

И рассуждения о нахождении Пататурчева в плену уже в течении некоторого времени очень к месту: психологический шок он пережил сильнейший.

Всего хорошего, Андрей.
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (06.02.2012 12:36:59)
Дата 06.02.2012 16:35:40

вкусовщина какая-то

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>Потому как тест внизу справа на стр. 51 об охотной даче Потатурчевым сведений немцев, "подыгрывании" немцам в идеологических моментах как нельзя хорошо подтверждает, что немецкие оценки Потатурчева как поверхностно образованного человека с низкой культурой - верны на все 100%.
>
>Да-да, немцам легко оценить "культурность" пленного, прям так бескультурно "жравшего" суп и употреблявшего "грязные слова". ПМСМ, как раз, если сказанное/записанное немцами со слов генерала про колхозы и проч. является правдой, то оно выдаёт в нём человека с определёнными твёрдыми и не самыми официальными убеждениями.

Угу, конечно, скрытый антикоммунист выискался... Или в плену перековался, после пережитого от разгрома шока. "Грязные" слова - это мелочи. А вот "подыгрывание" и легкая критика колхозного устройства - это уже неприемлемо для генерала.

>Кстати, ещё покаательна немецкая ремарка о том, что генерал сжал кулаки, говоря о том, как мог бы прорваться из окружения на юг. По мне, так лучше такие "необразованные", но готовые драться, чем французские сопли по манной каше 40-го года, когда "образованность" не позволяет делать через немогу или даже выполнять полученный приказ.

да-да, лобовые атаки по 150-200 танков без особого результата и с полной потерей матчасти - оборотная сторона это решительной "необразованности". Это оценка вне сравнения с французами, так как нельзя равнять пушистое с мягким.

>>А вот дальнейшая дурацкая патетика о немецкой спеси про отсутствие понятия о долге у советского генерала полностью противоречит тому, что сказано выше о "сливе" и "подыгрывании" Потатурчева.
>
>Я тоже считаю немецкую патетику и высокомерие дешёвкой (особенно вспоминая фрицевские же фото времени "Багратиона"-44). И подобная оценка от лица ВИЖа мне импонирует. Кстати, подобго же рода оценки звучат и писаниях французских военных об СССР 30-х: мужичьё лапотное, со свиным рылом, да в наш ряд.

Немцы указывают на отсутствие у советского генерала понятия о национальной чести и воинском долге в первую очередь потому, что этот генерал дает подробные разъяснения о тактике действий советских танковых войск. И не понимает при этом, какой это может принести вред другим советским танковым соединениям, которые еще не вступили в бой. И относят этот факт "слива" Потатурчева не на намеренное предательство, которого там нет, а на его низкий образовательный и культурный уровень. Иными словами, генерал просто не понимает, что рассказывает. Таково видение немцев. И это лучший для Потатурчева вариант (кодекс строителя коммунизма еще не придумали). Потому что если Потатурчев понимал, что он рассказывает немцам, то тогда он чистой воды предатель.

Потому нет тут никакой арийской спеси - холодный взгляд со стороны на препарируемого с попытками подобрать подходящие, как кажется немцам, оценки поведения.

>И рассуждения о нахождении Пататурчева в плену уже в течении некоторого времени очень к месту: психологический шок он пережил сильнейший.

Конечно. Только не он один пережил шок и плен. Лукин немногим позже тоже был разбит и пленен, например. Понеделин был разбит, и на прорыв шел не менее упорно, чем Потатурчев. И вообще этот перечень длинный. Но вот Потатурчев дал повод для интересного протокола допроса.

Что до рож и показаний пленного немецкого генералитета времен Белоруссии-44, то процитирую форумное: "все поражения выглядят одинаково".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Путилов.
От Андрей Чистяков
К Евгений Путилов (06.02.2012 16:35:40)
Дата 06.02.2012 17:45:00

Да нет, жалко мне стало человека. Вряд ли плохого. (+)

Здравствуйте,

>Угу, конечно, скрытый антикоммунист выискался... Или в плену перековался, после пережитого от разгрома шока. "Грязные" слова - это мелочи. А вот "подыгрывание" и легкая критика колхозного устройства - это уже неприемлемо для генерала.

Да Бог его знает, что он в горячах ляпнул, а что немцы приписали. Но с власовцами, как я понял, он не связался, и кроме "лишнесказанного" ни в чём больше не испачкался (пока, по крайней мере, это недоказано). На героя не тянет, да, но и на "редиску", а тем более предателя, тоже.

Впрочем, правила "вас за язык никто не тынул" никто не отменял, здесь я с вами, Евгений, полностью соглашусь.

>да-да, лобовые атаки по 150-200 танков без особого результата и с полной потерей матчасти - оборотная сторона это решительной "необразованности".

Ну что поделать, если так было и не только у него одного? Кстати, приказ на создание практически чисто танковой "группы Болдина" -- не его заслуга.

>Это оценка вне сравнения с французами, так как нельзя равнять пушистое с мягким.

Можно и нужно сравнивать: оперативные и тактические контрудары и контратаки, при высоком мужестве и самоотверженности их исполнителей -- это самое большое и даже радикальное отличие лета-41 от лета-40. В итоге и перемоловшее Вермахт до Москвы.

>Немцы указывают на отсутствие у советского генерала понятия о национальной чести и воинском долге в первую очередь потому, что этот генерал дает подробные разъяснения о тактике действий советских танковых войск.

Немцы указывают на это именно по той причине, про которую написал неизвестный соавтор Алексея из ВИЖ -- из-за спеси и желания повторять азбучные истины. Вины за проступок с Потатурчева это не снимает, но логическая цепочка "малокультурен" -- "не понимает воинского и национального долга" -- "рассказывает, что не надо" является, по-моему, ложной.

>И не понимает при этом, какой это может принести вред другим советским танковым соединениям, которые еще не вступили в бой. И относят этот факт "слива" Потатурчева не на намеренное предательство, которого там нет, а на его низкий образовательный и культурный уровень. Иными словами, генерал просто не понимает, что рассказывает.

Генерал рассказал им о "фейле" своей дивизии и своего корпуса. Что он рассказал такого о том, "что вы всегда хотели знать, но боялись спросить"(c) в тексте обьясняется мало, основное -- оргштатная структура его дивизии и мехкорпуса, с упоминанием того, что там было на начало войны. Через почти полтора месяца после её начала всё это представляет собой важные, но отнюдь уже не первостепенные сведения.

>Таково видение немцев. И это лучший для Потатурчева вариант (кодекс строителя коммунизма еще не придумали). Потому что если Потатурчев понимал, что он рассказывает немцам, то тогда он чистой воды предатель.

Насколько я понимаю, ни власовцем, ни активным пособником немецких служб он не стал. На Запад не подался, при упоминании семьи плакал... Сломался, м.б., человек в первые дни войны?

>Потому нет тут никакой арийской спеси - холодный взгляд со стороны на препарируемого с попытками подобрать подходящие, как кажется немцам, оценки поведения.

Я так не считаю. Стиль очень высокомерен: так о мартышках в зоопарке их "кураторы" пишут.

>Конечно. Только не он один пережил шок и плен. Лукин немногим позже тоже был разбит и пленен, например. Понеделин был разбит, и на прорыв шел не менее упорно, чем Потатурчев. И вообще этот перечень длинный. Но вот Потатурчев дал повод для интересного протокола допроса.

Не буду спорить, вы здесь совершенно правы. Однако мы говорим именно о Потатурчеве, ни личность, ни произошедшее с которым нам практически неизвестны.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (04.02.2012 12:35:46)
Дата 04.02.2012 19:31:50

Ну я собственно потому и запостил авторский вариант

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Видно, что правили не сильно, скорее на уровне оценок.

>Я так понимаю, что Потатурчев умер от действенности советских допросов. Похоже, на его счет были косвенные данные о поведении в плену. Так как если бы этот протокол немецкого допроса был в НКВД - Потатурчеву ЗАКОНОМЕРНО светила бы только "вышка".

В связи с этим интересно: передавали ли союзники вместе с пленными их "личные дела" и как это все было обставлено? Слышал, что НКВД/МГБ прибрали к рукам немецких документы по пленным и именно из этого блока документов на ОБД Мемориал попали карточки пленных.

>А вообще Ваш авторский текст существенно отличается от текста в татье по ряду моментов. В ВИЖе опять завелась политкорректура Главпуровского разлива?

Я не думаю, что там кто-то кому-то диктует. Просто люди так искренне думают. Про арийскую спесь итд.

С уважением, Алексей Исаев