ВИФ2 NE: Ветка : Бронетанковое пятничное для 1930-х гг.

От	Гегемон
К	All
Дата	11.11.2011 11:57:46
Рубрики	Танки; 1917-1939;

Бронетанковое пятничное для 1930-х гг.

Скажу как гуманитарий

Итак.
1.
1. В конце 1920-х гг. руководство РККА внимательно читает Фуллера и приходит к выводу: в будущем буржуазные армии, вооруженные империалистами Запада, будут массово вооружаться 37-47-мм противотанковыми пушками, что обесценит только что принятый на вооружение танк МС-1.
2. Военные теоретики ведущих империалистических держав считают минимальным вооружением танка 47-мм пушку, которая будет легко поражать танки с противопульным бронированием.
3. Исходя из этого в системе танкового вооружения РККА ведущее место должно быть отдано танкам с бронированием не менее 40 мм, способным выдержать огонь противотанковой артиллерии и выйти на дивизионные артиллерийские позиции.

2. Практическое решение по "войсковым" танкам будет следующее:
2.1. Двигатели.
Для оснащшения двигателями новых танков продолжать производство авиационных двигателей М-5, подготовить их варианты меньшей мощности по образцу Liberty-8, Liberty-6, Liberty-4.
Также для оснащения танков и тягачей военного и народнохозяйственного назначения организовать производство автомобильных двигателей Hercules YXC мощностью около 100 л.с.
2.2. Трансмиссии, подвеска и прочите тонкости.
Для получения доступа к современным технологиям и образцам танковых агрегатов приобрести документацию у фирмы "Виккерс" на ее 6-тонный и 16-тонный танки.
2.3. Катаная броня толщины 25-50 мм не представляла принципиальной трудности и выпускалась для нужд флота еще до революции, т.е. вопрос будет только в расширении и модернизации производства, в отличие от тонких 8-12-мм листов. До освоения сварки будут собирать танки на гужонах и заклепках.
2.4. Принять на вооружение 1 "войсковых" танка:
а. Танк сопровожлдения пехоты массой до 20 т.
Классической компоновки, компактный, с бронированием корпуса 40-50 мм и двигателем М-5. Ходовая часть - по образцу "Виккерса", трансмиссия - от "Виккерса 16-тонного". Вооружение - первоначально башня от МС-1, затем собственная 2-местная башня с 37-мм/45-мм пушкой. Внешний облик - см. "Матильду" А11.
б. Маневренный танк массой 25-28 т.
Классической компоновки, с вертикальным бронированием от 25 до 50 мм и двигателем М-5. Ходовая часть - по образцу "Виккерса", трансмиссия - от "Виккерса 16-тонного". Вооружение - башня по образцу Т-28 с послудующей установкой танкового варианта 76-мм дивизионного орудия, обеспечивающего возможность успешного подавления противотанковой артиллерии и поражения танков. Т.е. какие-то вариации на тему Т-28.

Данное решение позволяет использовать полученные от англичан технологии и в то же время может быть обосновано исходя из информацией, которой располагали руководители РККА в конце 1920-х гг.
Разумеется, оно не решает проблемы с подвижностью танков и не отменяет необходимости решать вопросы с производством танковых гусениц. Также своим чередом будут идти попытки перевести танки на колесно-гусеничный ход и работы над новым вооружением и танковым дизелем.
Но единожды освоенные в 1931-1933 гг. толстостенне "войсковые" танки будут оставаться в производстве до конца 1930-х гг. и пройдут через череду модернизаций и усовершенствований.
В результате к 1941 г. немцам придется поражать не Т-26, а "красные Матильды".

Все сказанное, разумеется, также не отменяет работ по "оперативным"/"стратегическим" танкам и мучений с БТ.

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (11.11.2011 11:57:46)
Дата	13.11.2011 13:02:59

Можно проще/ближе к реальности

Здравствуйте!

При разработке БТ-7 (а их сделано over 5000) заказчик делает упор не на пушку 76мм, а на защиту от 37мм птп:

- добавляем 5й каток, длина корпуса позволяет, это позволяет увеличить массу до 17-17.5т при неизменных элементах подвески; выкидываем к-г ход;
- рубку водителя во лбу выкидываем, вместо неё люк как на Т-34, лоб делаем 20мм/60град (в реальности средняя часть лба была 15мм/60гр, а рубка водителя 20мм); позже можно поверх доварить ещё 10-15мм;
- борт делаем те же 20мм, верх 45гр с нишами, низ вертикально;
- самое сложное - башня, навскидку быстрее и проще всего сделать клёпаную "гайку" с пакетом 20+20мм.

Прикидывая, полученного резерва массы должно хватить на эти изменения.

Такое бронирование даст защиту от 37мм птп на дистанции до 300-400м в передней четверти, и 300м(башня)-800м(верх борта) в боковых (с учётом экрана местности, защищающего низ борта).

Фактически, просто ускоряем реальный путь мутации линии БТ, на 5-6 лет раньше реала, и с учётом технических возможностей середины 30х.

Для Т-26 с альтернативой сложнее, но возможно. Там в первую очередь нужно повышение мощности двигателя - чтобы с минимумом усилий по сравнению с реалом, лучше всего делать из реальной 4ки рядную 6ку, или оппозитную 8ку (первый компактнее, второй проще). Технически это вполне реально.

С уважением, SSC

От	papa
К	SSC (13.11.2011 13:02:59)
Дата	13.11.2011 17:15:17

Re: Можно проще/ближе...

>Здравствуйте!

>При разработке БТ-7 (а их сделано over 5000) заказчик делает упор не на пушку 76мм, а на защиту от 37мм птп:

И получает Т-34.

От	AlexE
К	papa (13.11.2011 17:15:17)
Дата	13.11.2011 19:04:49

Re: Можно проще/ближе...

>>При разработке БТ-7 (а их сделано over 5000) заказчик делает упор не на пушку 76мм, а на защиту от 37мм птп:
>
>И получает Т-34.
получится сильно зауженный А-32 первого варианта с 45 мм пушкой. Т-34 не получится.
Вот только непонятно, как даже эта машина может получиться, если против к-г-го хода никто не выступал. Но даже если машина пойдет в производство, то геморой с доп. экранировкой будет впоследствии ужасный. И не факт, что в его башню без переделки сможет влезть даже 76мм п/а пушка

От	SSC
К	AlexE (13.11.2011 19:04:49)
Дата	13.11.2011 19:38:42

Что-то вроде А-20 без к-г хода

Здравствуйте!

>>>При разработке БТ-7 (а их сделано over 5000) заказчик делает упор не на пушку 76мм, а на защиту от 37мм птп:
>>
>>И получает Т-34.
>получится сильно зауженный А-32 первого варианта с 45 мм пушкой. Т-34 не получится.
>Вот только непонятно, как даже эта машина может получиться, если против к-г-го хода никто не выступал.

Ну так в альтернативе ув. Гегемона речь шла о внезапном прозрении заказчика ))). И отказ от к-г вполне логичен, т.к. у БТ-7 этот ход, насколько я понимаю, был весьма условным, ввиду слабости обрезинки катков. А так, в реале в мозгах заказчика царила некая каша, да, и равно наблюдалось некоторое отсутствие связи с реалиями промышленности.

>Но даже если машина пойдет в производство, то геморой с доп. экранировкой будет впоследствии ужасный.

С чего-бы это? Гладкий лоб экранировать - сложности никакой.

>И не факт, что в его башню без переделки сможет влезть даже 76мм п/а пушка.

В данной альтернативе ничто не мешает к 1940г сделать реальный Т-34. А может и раньше, году в 1938-39, что-то промежуточное(например - 76мм, но с более тонкой бронёй, чем у Т-34), особенно если заказчика не будет клинить на дизель.

Собственно, целью экзерсиза было показать, что защиту от 37мм птп уже в 1935г можно было реализовать на имевшейся базе.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (13.11.2011 19:38:42)
Дата	13.11.2011 20:25:24

Re: Что-то вроде...

Здравствуйте!
>Ну так в альтернативе ув. Гегемона речь шла о внезапном прозрении заказчика ))). И отказ от к-г вполне логичен, т.к. у БТ-7 этот ход, насколько я понимаю, был весьма условным, ввиду слабости обрезинки катков. А так, в реале в мозгах заказчика царила некая каша, да, и равно наблюдалось некоторое отсутствие связи с реалиями промышленности.

А что там с оперативной подвижностью в начале тридцатых годов? Гусеницы-то ресурс имели реально небольшой, вроде на сталь Гарфилда(если не ошибаюсь с названием) к середине 30-х только и вышли.
С уважением, Марат

От	Cat
К	SSC (13.11.2011 19:38:42)
Дата	13.11.2011 20:19:01

Re: Что-то вроде...

>
>В данной альтернативе ничто не мешает к 1940г сделать реальный Т-34. А может и раньше, году в 1938-39, что-то промежуточное(например - 76мм, но с более тонкой бронёй, чем у Т-34), особенно если заказчика не будет клинить на дизель.

===Да это реально и в середине 30-х сделать, только с бензиновым мотором и пушкой КТ-28. А к 40-му технологически вылизать корпус, решить проблемы с трансмиссией, поставить длинную пушку и дизель.

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (11.11.2011 11:57:46)
Дата	12.11.2011 05:51:14

Поляки в 1925 году объявили открытый конкурс на танк для Войска польскего

вес до 12 тонн
1 дзялко 47 мм, 2 куломета, Бронестойкость(лоб борт) от 47 мм пушек с расстояния 500 мм.
скорость 25 км/ч
запас хода 200-250 км
преодоление рвов 2.2 м и брода 1 м.
Так же приветствовалось - умение пускать "кишечные" газы в лицо противнику, ставить дымовую завесу и плавать.

Оне видимо прочитали фуллера еще раньше советских

>1. В конце 1920-х гг. руководство РККА внимательно читает Фуллера и приходит к выводу: в будущем буржуазные армии, вооруженные империалистами Запада, будут массово вооружаться 37-47-мм противотанковыми пушками, что обесценит только что принятый на вооружение танк МС-1.
>2. Военные теоретики ведущих империалистических держав считают минимальным вооружением танка 47-мм пушку, которая будет легко поражать танки с противопульным бронированием.

От	RTY
К	Сергей Зыков (12.11.2011 05:51:14)
Дата	12.11.2011 15:25:34

Re: Поляки в...

>вес до 12 тонн
>1 дзялко 47 мм, 2 куломета, Бронестойкость(лоб борт) от 47 мм пушек с расстояния 500 мм.
>скорость 25 км/ч
>запас хода 200-250 км
>преодоление рвов 2.2 м и брода 1 м.
>Так же приветствовалось - умение пускать "кишечные" газы в лицо противнику, ставить дымовую завесу и плавать.

>Оне видимо прочитали фуллера еще раньше советских

И как, сделали поляки такой танк?

От	Сергей Зыков
К	RTY (12.11.2011 15:25:34)
Дата	12.11.2011 17:08:50

Re: Поляки в...

>
>И как, сделали поляки такой танк?

сделали, но чем-то им не понравился
гуглить на
LUDWIK EBERMAN WB-10

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (12.11.2011 05:51:14)
Дата	12.11.2011 09:17:47

"Их профессура - готова к бою" (с)

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (12.11.2011 09:17:47)
Дата	12.11.2011 10:59:09

Именно. Конкурсанты - профессора Шервинский и Эберман

из Львовской политехники который взял первый приз, хотя его автострадный ВБ-10 и вышел неудачным.

От	Сергей Зыков
К	Гегемон (11.11.2011 11:57:46)
Дата	11.11.2011 18:33:33

купить лицензию на Ганомаг "Комиссброт" в 1925 г. и выпускать сотнями тысяч

вместо ваших танков.
а для учений кузов на его шасси - фанерный эрзац танка.
Пользы намного больше будет.

От	doctor64
К	Сергей Зыков (11.11.2011 18:33:33)
Дата	11.11.2011 19:57:13

Это Hanomag 2/10 ? Господи, но зачем? (-)

От	Сергей Зыков
К	doctor64 (11.11.2011 19:57:13)
Дата	12.11.2011 06:02:29

Чо зачем? рэволюцыонная конструкция на 1925 год. Учебная парта для 100 тысяч

водителей-механиков и т.д. по цене мотоцикла. На военный вариант можно поставить ДТ как на мотоцикл-с-коляской. Был бы в армии разведывательный автомобиль на манер японского "курогана".

Конечно можно помечтать о том что советские инженеры возмут к примеру еще и хребтовую раму от НАМИ-1 который тож в 1925 году появился под впечатлением от "татры" и прочие приятности и родят "русский ганомаг", но зная их таланты лучше сразу по рукам чтоб не вышло как с развитием НАМИ-1. Когда его дегенерировали в НАМИ-2 усилиями советских конструкторов.

От	AlexE
К	Гегемон (11.11.2011 11:57:46)
Дата	11.11.2011 16:31:10

куча в принципе несбыточных пожеланий

Виккерс 16 тонн нам не продали, пушек не было, движки Либерти сняты с производства. Не снять их было нельзя. Того, кто бы этому сопротивлялся расстреляли бы на хрен. Микулин должен был сделать движок на Т-19, но не сделал. Геркулес вроде бы неосвояемый (гуглить тут). Хотя у меня вопросы по нему остались. За предложение делать толстоброневые танки в ущерб кол-ву тоже наверно бы по головке не погладили. Перевод средних танков на колесно-гусеничный ход.... Ну это было бы наверно сравнимо с производством Т-35. И было бы потеряно в первые дни войны на маршах. По крайней мере машины первых годов выпуска.
Короче абсолютно не жизненно

От	Гегемон
К	AlexE (11.11.2011 16:31:10)
Дата	11.11.2011 17:20:04

Re: куча в...

Скажу как гуманитарий

>Виккерс 16 тонн нам не продали,
Правильнее - мы не купили, потому что не захотели брать нагрузку.

>пушек не было,
Пушек в любом случае не было.

>движки Либерти сняты с производства. Не снять их было нельзя. Того, кто бы этому сопротивлялся расстреляли бы на хрен.
В результате пришлось бегом покупать американский металлолом для БТ.

>Микулин должен был сделать движок на Т-19, но не сделал. Геркулес вроде бы неосвояемый (гуглить тут). Хотя у меня вопросы по нему остались.

>За предложение делать толстоброневые танки в ущерб кол-ву тоже наверно бы по головке не погладили.
Это уже к постановке вопроса. Могли бы не погладить по головке за вредительское предложение делать танки, поражаемые вражескими противотанковыми пушками.

>Перевод средних танков на колесно-гусеничный ход.... Ну это было бы наверно сравнимо с производством Т-35.
Не стали бы переводить.

>И было бы потеряно в первые дни войны на маршах. По крайней мере машины первых годов выпуска.
Можно подумать, танки Т-26 и БТ первых годов выпуска обладали хоть какой-то боевой ценностью.

>Короче абсолютно не жизненно
С уважением

От	AlexE
К	Гегемон (11.11.2011 17:20:04)
Дата	11.11.2011 20:12:58

Re: куча в...

>>Виккерс 16 тонн нам не продали,
>Правильнее - мы не купили, потому что не захотели брать нагрузку.
...........и в том же 1930 г. Сквирскому в «АРКОС-лимитед», представлявшей интересы СССР в Великобритании, был послан запрос выяснить условия приобретения указанного танка у фирмы «Виккерс». Сквирский ответил, что фирма готова говорить о разработке аналогичного танка по спецификации СССР только при соблюдении некоторых условий, которые в докладе М. Тухачевского К. Ворошилову звучали так:

«1. Мы обязаны уплатить фирме Виккерс 20.000 фун. стерлингов/ок. 200.000 руб зол./за конструкцию танка.
2. Мы обязаны выдать фирме Виккерс заказ на 10 танков при ориентировочной стоимости каждого 16.000 фун. стерлингов/160.000 руб.зол./- всего на сумму 1.600.000 рублей.
Однако фирма допускает, взамен приобретения десяти 16-ти тон. танков, выдачу заказов с нашей стороны на ту же сумму на типовую ее продукцию, например — на танкетки Карден-Лойд, или на 6-ти тон. танки Виккерс...».

>>пушек не было,
>Пушек в любом случае не было.
Танковых пушек не было даже и у англичан в то врнмя. Британские 47-мм - это был окурок.

>>движки Либерти сняты с производства. Не снять их было нельзя. Того, кто бы этому сопротивлялся расстреляли бы на хрен.
>В результате пришлось бегом покупать американский металлолом для БТ.
Да, металлом накупили :) Но! Но выпускать М-17 и Либерти одновременно не могли. А за затяжку с выпуском М-17 с заводов драли шкуру уже не один год к тому времени.

>>Микулин должен был сделать движок на Т-19, но не сделал. Геркулес вроде бы неосвояемый (гуглить тут). Хотя у меня вопросы по нему остались.
>
>>За предложение делать толстоброневые танки в ущерб кол-ву тоже наверно бы по головке не погладили.
>Это уже к постановке вопроса. Могли бы не погладить по головке за вредительское предложение делать танки, поражаемые вражескими противотанковыми пушками.
за это тоже могли :) Но движков все равно под толстоброневые не было кроме Либерти, а желание поставить колесно-гусеничный ход было неистребимым. особенно для БТ и прочих средних танков.

>>Перевод средних танков на колесно-гусеничный ход.... Ну это было бы наверно сравнимо с производством Т-35.
>Не стали бы переводить.

>>И было бы потеряно в первые дни войны на маршах. По крайней мере машины первых годов выпуска.
>Можно подумать, танки Т-26 и БТ первых годов выпуска обладали хоть какой-то боевой ценностью.
обладали. Но когда научились их правильно использовать особенно в обороне тонкоброневые танки кончились.

>>Короче абсолютно не жизненно
>С уважением

От	Иван Уфимцев
К	AlexE (11.11.2011 20:12:58)
Дата	12.11.2011 11:50:33

Арфы нет -- берите бубен.

Доброго времени суток, AlexE.

> Да, металлом накупили :) Но! Но выпускать М-17 и Либерти одновременно не могли. А за затяжку с выпуском М-17 с заводов драли шкуру уже не один год к тому времени.

Одновременно и не надо. Сначала делаем Либерти L6 и L8 (только рядный вариант), потом половинку БМВшного. Попутно напрягаем тов.
Микулина на тему L8 на базе BMW-VI.

>>> Микулин должен был сделать движок на Т-19, но не сделал.

Микулин-то сделал (невзриая на то, шо заказали на два года позже чем надо), не делал завод. Аналогично, рядная восьмёрка
получается без супергигантских усилий.

> Но движков все равно под толстоброневые не было кроме Либерти,

БМВ. Третий. четвёртый, шестой (целый и переполовиненный).
Плюс вполне можно было не выгонять Гуго Юнкерса.

> а желание поставить колесно-гусеничный ход было неистребимым.

Это да. В результате чего фактически остались без Т-46 и Т-29.

> особенно для БТ и прочих средних танков.

Да для всего, включая тяжёлые. Хорошо хоть не стали КГ Т-35 делать.

--
CU, IVan.

От	Гегемон
К	AlexE (11.11.2011 20:12:58)
Дата	11.11.2011 21:58:57

Re: куча в...

Скажу как гуманитарий

>>>Виккерс 16 тонн нам не продали,
>>Правильнее - мы не купили, потому что не захотели брать нагрузку.
>...........и в том же 1930 г. Сквирскому в «АРКОС-лимитед», представлявшей интересы СССР в Великобритании, был послан запрос выяснить условия приобретения указанного танка у фирмы «Виккерс». Сквирский ответил, что фирма готова говорить о разработке аналогичного танка по спецификации СССР только при соблюдении некоторых условий, которые в докладе М. Тухачевского К. Ворошилову звучали так:
>«1. Мы обязаны уплатить фирме Виккерс 20.000 фун. стерлингов/ок. 200.000 руб зол./за конструкцию танка.
>2. Мы обязаны выдать фирме Виккерс заказ на 10 танков при ориентировочной стоимости каждого 16.000 фун. стерлингов/160.000 руб.зол./- всего на сумму 1.600.000 рублей.
>Однако фирма допускает, взамен приобретения десяти 16-ти тон. танков, выдачу заказов с нашей стороны на ту же сумму на типовую ее продукцию, например — на танкетки Карден-Лойд, или на 6-ти тон. танки Виккерс...».
То есть - продать нам вполне могли, но мы не захотели столько платить.

>>>пушек не было,
>>Пушек в любом случае не было.
>Танковых пушек не было даже и у англичан в то врнмя. Британские 47-мм - это был окурок.
А в чем их окурочность? В 560 м/с? Так это они за коротким стволом гонялись. Был полноразмерный вариант, вполне соответствует сорокапятке по начальной скорости.

>>>движки Либерти сняты с производства. Не снять их было нельзя. Того, кто бы этому сопротивлялся расстреляли бы на хрен.
>>В результате пришлось бегом покупать американский металлолом для БТ.
>Да, металлом накупили :) Но! Но выпускать М-17 и Либерти одновременно не могли. А за затяжку с выпуском М-17 с заводов драли шкуру уже не один год к тому времени.
Зато смогли выпускать одновременно М-17 для авиации и М-17Т для суши, и впоследствии М-17Т тоже отнимал мощности у авиаторов.
И всевозможные М-6 - это не на основе ли поршней М-5?

>за это тоже могли :) Но движков все равно под толстоброневые не было кроме Либерти, а желание поставить колесно-гусеничный ход было неистребимым. особенно для БТ и прочих средних танков.
Был Т-29.

>>>И было бы потеряно в первые дни войны на маршах. По крайней мере машины первых годов выпуска.
>>Можно подумать, танки Т-26 и БТ первых годов выпуска обладали хоть какой-то боевой ценностью.
>обладали. Но когда научились их правильно использовать особенно в обороне тонкоброневые танки кончились.
А у толстоброневых вероятность не погибнуть толпой в первые недели все-таки повыше. Да и беречь и ремонтировать их будут более тщательно.

С уважением

От	AlexE
К	Гегемон (11.11.2011 21:58:57)
Дата	12.11.2011 00:40:34

Re: куча в...

>То есть - продать нам вполне могли, но мы не захотели столько платить.
нет. Нам предложили создать новый по нашим требованиям. О продаже ихнего 16-тонника речь не шла. Он у них секретным был еще в то время. Даже показывать собственно отказались. "но разведка доложила точно..." (с) :)

>>Танковых пушек не было даже и у англичан в то врнмя. Британские 47-мм - это был окурок.
>А в чем их окурочность? В 560 м/с? Так это они за коротким стволом гонялись. Был полноразмерный вариант, вполне соответствует сорокапятке по начальной скорости.
На 6-тонник ставились тока пулеметы, либо 37-мм (истребитель танков), либо окурок, к которому вполне возможно и бронебойных снарядов не было. Кстати 12-тонник наши у англичан купили. По крайней мере десяток штук. Но имхо тока бабки потратили зря. Вот на нем этот окурок и стоял.

>Зато смогли выпускать одновременно М-17 для авиации и М-17Т для суши, и впоследствии М-17Т тоже отнимал мощности у авиаторов.
>И всевозможные М-6 - это не на основе ли поршней М-5?
вот именно, что потом, а не сразу сделали М-17Т. Алкснис выдавал сначала движки М-17 штучно. Ему самому не хватало на авиацию. Насчет М-5 и 6 не знаю. Но это совсем древние были вроде.

>>за это тоже могли :) Но движков все равно под толстоброневые не было кроме Либерти, а желание поставить колесно-гусеничный ход было неистребимым. особенно для БТ и прочих средних танков.
>Был Т-29.
был. И хорошо, что его в серию не пустили. Одумались, что слишком сложно получается

>>>>И было бы потеряно в первые дни войны на маршах. По крайней мере машины первых годов выпуска.
>>>Можно подумать, танки Т-26 и БТ первых годов выпуска обладали хоть какой-то боевой ценностью.
>>обладали. Но когда научились их правильно использовать особенно в обороне тонкоброневые танки кончились.
>А у толстоброневых вероятность не погибнуть толпой в первые недели все-таки повыше. Да и беречь и ремонтировать их будут более тщательно.
для того, чтоб отремонтировать танк, нужно было его сначала эвакуировать. А с тягачами был жесточайший напряг и в реальности. А тут такое...

От	Гегемон
К	AlexE (12.11.2011 00:40:34)
Дата	12.11.2011 03:07:31

Re: куча в...

Скажу как гуманитарий

>>То есть - продать нам вполне могли, но мы не захотели столько платить.
>нет. Нам предложили создать новый по нашим требованиям. О продаже ихнего 16-тонника речь не шла. Он у них секретным был еще в то время. Даже показывать собственно отказались. "но разведка доложила точно..." (с) :)
"фирма готова говорить о разработке аналогичного танка по спецификации СССР" - это как Кристи продает детали сельхозмашин.

>>>Танковых пушек не было даже и у англичан в то врнмя. Британские 47-мм - это был окурок.
>>А в чем их окурочность? В 560 м/с? Так это они за коротким стволом гонялись. Был полноразмерный вариант, вполне соответствует сорокапятке по начальной скорости.
>На 6-тонник ставились тока пулеметы, либо 37-мм (истребитель танков), либо окурок, к которому вполне возможно и бронебойных снарядов не было. Кстати 12-тонник наши у англичан купили. По крайней мере десяток штук. Но имхо тока бабки потратили зря. Вот на нем этот окурок и стоял.
О 6-тоннике речи нет. На 12-тонном и 57 мм ставили. мне представляется, что покупка стоила затраченных денег - получили живые образцы танков + документацию на агрегаты.

>>Зато смогли выпускать одновременно М-17 для авиации и М-17Т для суши, и впоследствии М-17Т тоже отнимал мощности у авиаторов.
>>И всевозможные М-6 - это не на основе ли поршней М-5?
>вот именно, что потом, а не сразу сделали М-17Т. Алкснис выдавал сначала движки М-17 штучно. Ему самому не хватало на авиацию. Насчет М-5 и 6 не знаю. Но это совсем древние были вроде.
Почему древние? Либерти" разработан в 1917 г.. а у нас его пиратский клон М-5 в серию пошел в 1925 г.

>>>за это тоже могли :) Но движков все равно под толстоброневые не было кроме Либерти, а желание поставить колесно-гусеничный ход было неистребимым. особенно для БТ и прочих средних танков.
>>Был Т-29.
>был. И хорошо, что его в серию не пустили. Одумались, что слишком сложно получается
Колесно-гусеничный ход вообще более дорогой и сложный. А уж если синхронизировать борта и поддерживать движение при потере гусеницы - совсем сложно выходит. Перемудрили товарищи.

>>>>>И было бы потеряно в первые дни войны на маршах. По крайней мере машины первых годов выпуска.
>>>>Можно подумать, танки Т-26 и БТ первых годов выпуска обладали хоть какой-то боевой ценностью.
>>>обладали. Но когда научились их правильно использовать особенно в обороне тонкоброневые танки кончились.
>>А у толстоброневых вероятность не погибнуть толпой в первые недели все-таки повыше. Да и беречь и ремонтировать их будут более тщательно.
>для того, чтоб отремонтировать танк, нужно было его сначала эвакуировать. А с тягачами был жесточайший напряг и в реальности. А тут такое...
А тягачи тоже нужно делать. И грузовики. И если что - за счет сокращения выпуска танков.

С уважением

От	БорисК
К	Гегемон (12.11.2011 03:07:31)
Дата	12.11.2011 07:44:31

Re: куча в...

>"фирма готова говорить о разработке аналогичного танка по спецификации СССР" - это как Кристи продает детали сельхозмашин.

Никакой аналогии тут нет. Кристи был "кустарем-одиночкой с мотором" (с) и разрабатывал проекты танков по своему собственному разумению за свои же деньги. Соответственно, владел всеми правами на них и мог продать кому пожелает, если правительство не запретит, конечно. А правительство США его танки покупало в микроскопических дозах, зато сквозь пальцы смотрело на его бизнес с другими покупателями.

"Виккерс" – это солидная компания, и госзаказы для нее были основой благосостояния. Английское правительство платило ей за разработку танков по его требованиям, владело правами на эти проекты и разрешало продавать построенные по этим проектам современные танки только своим союзникам. Естественно, продажу 16-тонника СССР оно запретило, и вопрос был закрыт.

А вот 6-тонник "Виккерс" разработал сам, по своим собственным спецификациям. И за свои собственные средства, конечно, надеясь окупить их продажей на экспорт танков и лицензий на их производство. Поэтому его и смог приобрести СССР.

С уважением, БорисК.

От	Гегемон
К	БорисК (12.11.2011 07:44:31)
Дата	12.11.2011 09:16:12

Re: куча в...

Скажу как гуманитарий

>>"фирма готова говорить о разработке аналогичного танка по спецификации СССР" - это как Кристи продает детали сельхозмашин.
>Никакой аналогии тут нет. Кристи был "кустарем-одиночкой с мотором" (с) и разрабатывал проекты танков по своему собственному разумению за свои же деньги. Соответственно, владел всеми правами на них и мог продать кому пожелает, если правительство не запретит, конечно. А правительство США его танки покупало в микроскопических дозах, зато сквозь пальцы смотрело на его бизнес с другими покупателями.
Ага. Но когда приперло - он запрет нарушил.

>"Виккерс" – это солидная компания, и госзаказы для нее были основой благосостояния. Английское правительство платило ей за разработку танков по его требованиям, владело правами на эти проекты и разрешало продавать построенные по этим проектам современные танки только своим союзникам. Естественно, продажу 16-тонника СССР оно запретило, и вопрос был закрыт.
Зато была разрешена продажа 12-тонного танка, который состоял на вооружении. А в 16-тонном интерес представляла конструкция.

>А вот 6-тонник "Виккерс" разработал сам, по своим собственным спецификациям. И за свои собственные средства, конечно, надеясь окупить их продажей на экспорт танков и лицензий на их производство. Поэтому его и смог приобрести СССР.

>С уважением, БорисК.
С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (11.11.2011 21:58:57)
Дата	11.11.2011 22:20:03

Re: куча в...

>>Да, металлом накупили :) Но! Но выпускать М-17 и Либерти одновременно не могли. А за затяжку с выпуском М-17 с заводов драли шкуру уже не один год к тому времени.
>Зато смогли выпускать одновременно М-17 для авиации и М-17Т для суши, и впоследствии М-17Т тоже отнимал мощности у авиаторов.
М-17Т - это, вообщето, авиационный М-17 после капремонта.

>>за это тоже могли :) Но движков все равно под толстоброневые не было кроме Либерти, а желание поставить колесно-гусеничный ход было неистребимым. особенно для БТ и прочих средних танков.
>Был Т-29.
Был. И стоил вообще сумасшедших денег.

От	Гегемон
К	doctor64 (11.11.2011 22:20:03)
Дата	11.11.2011 22:33:00

Re: куча в...

Скажу как гуманитарий
>>>Да, металлом накупили :) Но! Но выпускать М-17 и Либерти одновременно не могли. А за затяжку с выпуском М-17 с заводов драли шкуру уже не один год к тому времени.
>>Зато смогли выпускать одновременно М-17 для авиации и М-17Т для суши, и впоследствии М-17Т тоже отнимал мощности у авиаторов.
>М-17Т - это, вообщето, авиационный М-17 после капремонта.
"М-17 во второй половине 30-х годов был уже хорошо освоен в производстве и эксплуатации. К концу 1936 г. ресурс его достиг 400 ч - для советского авиационного моторостроения показатель доселе невиданный. Двигатель считался сравнительно простым и надежным, эксплуатировался он на бензин-бензольных смесях. Бензол добавляли против детонации низкокачественного отечественного топлива при высокой, по меркам того времени, степени сжатия. Важной чертой М-17 было то, что он позволял использовать минеральное (нефтяное) масло (более дешевое, чем касторовое, которым смазывали, например, моторы французского происхождения). Систему охлаждения заправляли водой, обычно дождевой или умягченной добавкой хромпика. В Сибири зимой применяли антифризы - водоспиртоглицериновые, позже подобные современному тосолу (на основе этиленгликоля).
С 1936 г. для М-17 нашли другую сферу применения - танкостроение. Мотор приспособили для применения на танках, создав модификацию М-17Т. Основой для него стал М-17Ф, у которого все свечи переместили внутрь развала цилиндров, укоротили носок коленвала и снабдили его шпонкой для крепления шкива, а также заменили шестеренчатую масляную помпу поршневой. Чтобы увеличить ресурс, уменьшили обороты. Сделали это простейшим способом: на карбюраторе К-17Т жиклеры и диффузор выполнялись меньшего размера, а на дросселе поставили упор, не давая выйти на максимум, доступный для авиамотора. Заодно избавились от ненужного на земле высотного крана, которым регулировали подачу бензина в зависимости от плотности воздуха. При этом максимальная мощность упала до 500 л.с., а номинальная - до 400 л.с. Пневмопуск заменили электрическим стартером.
Такие двигатели монтировали на выпускавшиеся в больших количествах танки БТ-7 и Т-28. Уже в 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных, но делать одновременно и те, и другие оказалось не по силам. Завод подчинялся НКАП, который требовал все больше М-100 и его усовершенствованных вариантов (М-103, М-104, М-105). Поэтому упор делали на авиамоторы, а план по танковым двигателям выполняли как могли. Так, в 1939 г. сдали чуть более трех четвертей требуемого"
http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html

>>>за это тоже могли :) Но движков все равно под толстоброневые не было кроме Либерти, а желание поставить колесно-гусеничный ход было неистребимым. особенно для БТ и прочих средних танков.
>>Был Т-29.
>Был. И стоил вообще сумасшедших денег.
Несерийная техника вообще стоит сумасшедших денег.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (11.11.2011 22:33:00)
Дата	12.11.2011 01:30:03

Re: куча в...

>>М-17Т - это, вообщето, авиационный М-17 после капремонта.
>"М-17 во второй половине 30-х годов был уже хорошо освоен в производстве и эксплуатации. К концу 1936 г. ресурс его достиг 400 ч - для советского авиационного моторостроения показатель доселе невиданный. Двигатель считался сравнительно простым и надежным, эксплуатировался он на бензин-бензольных смесях. Бензол добавляли против детонации низкокачественного отечественного топлива при высокой, по меркам того времени, степени сжатия. Важной чертой М-17 было то, что он позволял использовать минеральное (нефтяное) масло (более дешевое, чем касторовое, которым смазывали, например, моторы французского происхождения). Систему охлаждения заправляли водой, обычно дождевой или умягченной добавкой хромпика. В Сибири зимой применяли антифризы - водоспиртоглицериновые, позже подобные современному тосолу (на основе этиленгликоля).
Я никогда не сомневался, что вы умеете гуглить.
>С 1936 г. для М-17 нашли другую сферу применения - танкостроение. Мотор приспособили для применения на танках, создав модификацию М-17Т. Основой для него стал М-17Ф, у которого все свечи переместили внутрь развала цилиндров, укоротили носок коленвала и снабдили его шпонкой для крепления шкива, а также заменили шестеренчатую масляную помпу поршневой. Чтобы увеличить ресурс, уменьшили обороты. Сделали это простейшим способом: на карбюраторе К-17Т жиклеры и диффузор выполнялись меньшего размера, а на дросселе поставили упор, не давая выйти на максимум, доступный для авиамотора. Заодно избавились от ненужного на земле высотного крана, которым регулировали подачу бензина в зависимости от плотности воздуха. При этом максимальная мощность упала до 500 л.с., а номинальная - до 400 л.с. Пневмопуск заменили электрическим стартером.
И что из перечисленного нельзя сделать при заводском капремонте?

>>>Был Т-29.
>>Был. И стоил вообще сумасшедших денег.
>Несерийная техника вообще стоит сумасшедших денег.
"Даже с учетом широкой унификации вооружения, башен, двигателя танк все равно получался почти вдвое дороже, чем Т-28" (C) Свирин

От	Гегемон
К	doctor64 (12.11.2011 01:30:03)
Дата	12.11.2011 02:55:47

Re: куча в...

Скажу как гуманитарий

>Я никогда не сомневался, что вы умеете гуглить.
>И что из перечисленного нельзя сделать при заводском капремонте?
Вот это: "Уже в 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных".

>>>>Был Т-29.
>>>Был. И стоил вообще сумасшедших денег.
>>Несерийная техника вообще стоит сумасшедших денег.
>"Даже с учетом широкой унификации вооружения, башен, двигателя танк все равно получался почти вдвое дороже, чем Т-28" (C) Свирин
И что с того? Я отвечал на вопрос:
">за это тоже могли :) Но движков все равно под толстоброневые не было кроме Либерти, а желание поставить колесно-гусеничный ход было неистребимым. особенно для БТ и прочих средних танков"
Речь шла о возможности в принципе поставить средний танк на колесный ход. Как выясняется - ставили, но цена росла. Она всегда росла - нужно поворотные катки ставить и передачу на колеса делать, а тут еще мудрые конструкторы синхронизируют гусеничный и колесный ход по бортам при потере гусеницы.

С уважением

От	vladvitkam
К	Гегемон (11.11.2011 22:33:00)
Дата	12.11.2011 00:13:08

Re: кстати...

>>>Был Т-29.
>>Был. И стоил вообще сумасшедших денег.
>Несерийная техника вообще стоит сумасшедших денег.

Т-29 планировался как будущий серийный

От	АМ
К	vladvitkam (12.11.2011 00:13:08)
Дата	12.11.2011 05:07:55

Ре: кстати...

>>>>Был Т-29.
>>>Был. И стоил вообще сумасшедших денег.
>>Несерийная техника вообще стоит сумасшедших денег.
>
>Т-29 планировался как будущий серийный

а кв стоил когдато миллион, Т-34 400 тысячь

От	Гегемон
К	vladvitkam (12.11.2011 00:13:08)
Дата	12.11.2011 02:49:32

Re: кстати...

Скажу как гуманитарий

>>>>Был Т-29.
>>>Был. И стоил вообще сумасшедших денег.
>>Несерийная техника вообще стоит сумасшедших денег.
>Т-29 планировался как будущий серийный
Но сам по себе был опытный, цена выравнивается в серии. Т-34 в 1940 г. тоже планировался как будущий серийный - а сколько стоил?

С уважением

От	Макаров Алексей
К	Гегемон (12.11.2011 02:49:32)
Дата	12.11.2011 06:32:14

Re: кстати...

>>Но сам по себе был опытный, цена выравнивается в серии. Т-34 в 1940 г. тоже планировался как будущий серийный - а сколько стоил?

Стоил прилично - 300.000 рублей, но при этом был дешевле чем освоенный в производстве Т-28 (цена Т-28 на 39 год составляла 387.240 рублей).

От	Гегемон
К	Макаров Алексей (12.11.2011 06:32:14)
Дата	12.11.2011 12:37:21

Re: кстати...

Скажу как гуманитарий

>>>Но сам по себе был опытный, цена выравнивается в серии. Т-34 в 1940 г. тоже планировался как будущий серийный - а сколько стоил?
>Стоил прилично - 300.000 рублей, но при этом был дешевле чем освоенный в производстве Т-28 (цена Т-28 на 39 год составляла 387.240 рублей).
Насколько я понимаю, здесь стоит учесть цену 2 погонов малых башен и разницу в цене коробок передач.
А вообще есть большая статья с попыткой сравнения технологичности http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/4179-t-28-konstrykciia-i.html
Но тут я некомпетентен.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (11.11.2011 11:57:46)
Дата	11.11.2011 14:40:09

Re: Бронетанковое пятничное...

>Скажу как гуманитарий

Главный вопрос - а где набрать авиационного бензина на М-5 и М-17?

От	АМ
К	doctor64 (11.11.2011 14:40:09)
Дата	11.11.2011 14:41:32

Ре: Бронетанковое пятничное...

там где брали для БТ?

От	doctor64
К	АМ (11.11.2011 14:41:32)
Дата	11.11.2011 15:03:24

Ре: Бронетанковое пятничное...

>там где брали для БТ?
Вечно жаловались что для БТ нужен бензин первого сорта и обучать приходится на Т-26 и танкетках

От	АМ
К	doctor64 (11.11.2011 15:03:24)
Дата	11.11.2011 15:17:11

Ре: Бронетанковое пятничное...

>>там где брали для БТ?
>Вечно жаловались что для БТ нужен бензин первого сорта и обучать приходится на Т-26 и танкетках

БТ построили около 8000 штук, врядли с противоснарядным бронированием можно построить столькоже

От	Гегемон
К	doctor64 (11.11.2011 15:03:24)
Дата	11.11.2011 15:06:24

Ре: Бронетанковое пятничное...

Скажу как гуманитарий

>>там где брали для БТ?
>Вечно жаловались что для БТ нужен бензин первого сорта и обучать приходится на Т-26 и танкетках
Обучать можно на Т-34 (первом) или плавательно-разведывательных. И танкетки тоже годятся - все ранво больше ни на что не пригодны.

С уважением

От	dragon.nur
К	Гегемон (11.11.2011 15:06:24)
Дата	11.11.2011 15:37:36

Ре: Бронетанковое пятничное...

>Обучать можно на Т-34 (первом)
ещё один кандидат под улучшение L8 ЗИС, как и грузовики для его перевозки.

С уважением, Эд

От	Гегемон
К	dragon.nur (11.11.2011 15:37:36)
Дата	11.11.2011 22:04:13

Ре: Бронетанковое пятничное...

Скажу как гуманитарий

>>Обучать можно на Т-34 (первом)
>ещё один кандидат под улучшение L8 ЗИС, как и грузовики для его перевозки.
Вот его можно на колесно-гусеничный ход переводить. Мобилизационный танк, не требует грузовиков для первозки.

>С уважением, Эд
С уважением

От	dragon.nur
К	Гегемон (11.11.2011 22:04:13)
Дата	12.11.2011 15:07:17

Ре: Бронетанковое пятничное...

>>>Обучать можно на Т-34 (первом)
>>ещё один кандидат под улучшение L8 ЗИС, как и грузовики для его перевозки.
>Вот его можно на колесно-гусеничный ход переводить. Мобилизационный танк, не требует грузовиков для первозки.
Не уверен, что получится. Мобилизационный - значит "простейший", а здесь и гитара, а то и две, либо цепи Галля/пластинчатые, и гемор с подвеской и катками. Для него, НЯП, именно потому и выбирали возможность перевозки в кузове грузовика - чтоб грузовик использовать не только для танка.

С уважением, Эд

От	Гегемон
К	dragon.nur (12.11.2011 15:07:17)
Дата	12.11.2011 15:38:48

Ре: Бронетанковое пятничное...

Скажу как гуманитарий

>>Вот его можно на колесно-гусеничный ход переводить. Мобилизационный танк, не требует грузовиков для первозки.
>Не уверен, что получится. Мобилизационный - значит "простейший", а здесь и гитара, а то и две, либо цепи Галля/пластинчатые, и гемор с подвеской и катками. Для него, НЯП, именно потому и выбирали возможность перевозки в кузове грузовика - чтоб грузовик использовать не только для танка.
Логично. Вы правы, "малый разведывательный бронеход" должен быть другой, и его сделают потом

>С уважением, Эд
С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (11.11.2011 11:57:46)
Дата	11.11.2011 13:33:33

где трехместная башня и обеспечение обзора КТ в обязательных требованиях? (-)

От	digger
К	Ibuki (11.11.2011 13:33:33)
Дата	11.11.2011 23:23:08

Re: где трехместная...

Нужен советский ахтунг, то есть Гудериан :).

От	Гегемон
К	Ibuki (11.11.2011 13:33:33)
Дата	11.11.2011 13:43:02

Они вырастут на "маневренном" танке, а восприняты будут после появления А9 (-)

От	АМ
К	Гегемон (11.11.2011 11:57:46)
Дата	11.11.2011 13:25:33

Ре: Бронетанковое пятничное...

>2.3. Катаная броня толщины 25-50 мм не представляла принципиальной трудности и выпускалась для нужд флота еще до революции, т.е. вопрос будет только в расширении и модернизации производства, в отличие от тонких 8-12-мм листов. До освоения сварки будут собирать танки на гужонах и заклепках.

если гужоны и заклепки то можно цементированную броню

>2.4. Принять на вооружение 1 "войсковых" танка:
>а. Танк сопровожлдения пехоты массой до 20 т.
>Классической компоновки, компактный, с бронированием корпуса 40-50 мм и двигателем М-5. Ходовая часть - по образцу "Виккерса", трансмиссия - от "Виккерса 16-тонного". Вооружение - первоначально башня от МС-1, затем собственная 2-местная башня с 37-мм/45-мм пушкой. Внешний облик - см. "Матильду" А11.
>б. Маневренный танк массой 25-28 т.
>Классической компоновки, с вертикальным бронированием от 25 до 50 мм и двигателем М-5. Ходовая часть - по образцу "Виккерса", трансмиссия - от "Виккерса 16-тонного". Вооружение - башня по образцу Т-28 с послудующей установкой танкового варианта 76-мм дивизионного орудия, обеспечивающего возможность успешного подавления противотанковой артиллерии и поражения танков. Т.е. какие-то вариации на тему Т-28.

усиливаем подвеску кристи но расположение снуружи, засчёт этого больше внутреннего обьёма, больше полезная ширина корпуса. Доводим бортовую цементированную броню до 30 мм, спериде 30мм + 30мм, ставим более просторную башню.
Двигатель, можно половинку от М5.

От	Вельф
К	АМ (11.11.2011 13:25:33)
Дата	11.11.2011 15:46:05

Ре: Бронетанковое пятничное...

>если гужоны и заклепки то можно цементированную броню
А закаливать как? с тонкой цементированной броней, вроде бы, бились чуть не до 39 года
С уважением,
Вельф

От	АМ
К	Вельф (11.11.2011 15:46:05)
Дата	12.11.2011 00:59:30

Ре: Бронетанковое пятничное...

>>если гужоны и заклепки то можно цементированную броню
>А закаливать как? с тонкой цементированной броней, вроде бы, бились чуть не до 39 года

на Т-28 ставили с 36го

Проблема была в стоимости и неосвоенной сварки цементрированной брони

От	RTY
К	Гегемон (11.11.2011 11:57:46)
Дата	11.11.2011 13:23:39

Две основные трудности и одна причина так не делать.

Трудности:

1) Как уже сказали - финансы. Делать толстобронные танки (если это было вообще возможно тогда) в конце 20-х - начале 30-х можно только за счет резкого снижения выпуска, что поставит под сомнение целесообразность предлагаемого танка. Кроме того, для предлагаемого "тяжелого" танка нужны соответствующие мощности по ремонту, переправочные средства и т.д. и т.п., что увеличит их практическую стоимость еще больше.

2) Любая более-менее доведенная конструкция есть развитие предыдущей конструкции - предыдущего серийного танка или цепочки опытных объектов.
Если, не имея опыта проектирования или производства танков вообще, попытаться сконструировать что-то слишком сложное, то с большой вероятностью результат будет косячным.
Поскольку советские конструкторы опыта танкостроения практически не имели, браться за сложный танк было крайне неправильно - результат был бы не блестящим.

Ну и причина, по которой делать, как предлагает ТС, не могли.

Тогда наше танкостроение ориентировалось на зарубежный опыт, и конструкции первых танков были в большей или меньшей степени сделаны на основе иностранных танков.
Насколько я понимаю, такого танка, как предлагает ТС, в мире тогда не было. Соответственно, вдохновляться идеями было не с чего, вдохновлялись с совсем других танков.

От	Гегемон
К	RTY (11.11.2011 13:23:39)
Дата	11.11.2011 14:38:10

Re: Две основные...

Скажу как гуманитарий
>Трудности:

>1) Как уже сказали - финансы. Делать толстобронные танки (если это было вообще возможно тогда)
Опыт изготовления и обработки броневых плит толщиной 25 мм, 37,5 мм и 50 мм был в судостроении и никуда не делся, как и оборудование. Проблемы были с изготовлением тонкой листовой брони толщиной 8-12 мм.

>в конце 20-х - начале 30-х можно только за счет резкого снижения выпуска, что поставит под сомнение целесообразность предлагаемого танка. Кроме того, для предлагаемого "тяжелого" танка нужны соответствующие мощности по ремонту, переправочные средства и т.д. и т.п., что увеличит их практическую стоимость еще больше.
В начале 1930-х гг. выпуск танков и был фактический мелкосерийный местами с переходом к штучной сборке. А мощности по ремонту в любом случае нужно было создавать с нуля.

>2) Любая более-менее доведенная конструкция есть развитие предыдущей конструкции - предыдущего серийного танка или цепочки опытных объектов.
>Если, не имея опыта проектирования или производства танков вообще, попытаться сконструировать что-то слишком сложное, то с большой вероятностью результат будет косячным.
>Поскольку советские конструкторы опыта танкостроения практически не имели, браться за сложный танк было крайне неправильно - результат был бы не блестящим.
Именно поэтому предлагается простой путь:
1. сделать бронекорпус в рамках понятной советскому инженеру концепции пехотного танка несколько увеличенных размерений (см. FT, МС-1 и "Матильду" I);
2. купить британские технологии для изготовления танковых агрегатов - трансмиссию, подвеску, изготовление гусениц и т.д. Собственно, купить лицензии на 6-тонник и 12-тонник и получить материалы по 16-тоннику;
3. установить эти агрегаты в/на бронекорпус.

>Ну и причина, по которой делать, как предлагает ТС, не могли.
>Тогда наше танкостроение ориентировалось на зарубежный опыт, и конструкции первых танков были в большей или меньшей степени сделаны на основе иностранных танков.
>Насколько я понимаю, такого танка, как предлагает ТС, в мире тогда не было. Соответственно, вдохновляться идеями было не с чего, вдохновлялись с совсем других танков.
1. Зато были свои проекты тяжелых танков невиданных параметров - тут с идеями было прекрасно и их пытались реализовать в металле. Т.е. безыдейность - не препятствие.
2. Вдохновляться можно было с прогнозов прочитанного Фуллера.
3. Ну, и через 2-3 года толтая броня станет обязательнум пунктом в требованиях у французов.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (11.11.2011 14:38:10)
Дата	11.11.2011 15:28:11

Re: Две основные...

>Скажу как гуманитарий
>>Трудности:
>
>>1) Как уже сказали - финансы. Делать толстобронные танки (если это было вообще возможно тогда)
>Опыт изготовления и обработки броневых плит толщиной 25 мм, 37,5 мм и 50 мм был в судостроении и никуда не делся, как и оборудование. Проблемы были с изготовлением тонкой листовой брони толщиной 8-12 мм.

Одно дело - опыт изготволения больших заготовок для судостроения, и другой - небольших для танков, повышенными требованиями к точности.

>>в конце 20-х - начале 30-х можно только за счет резкого снижения выпуска, что поставит под сомнение целесообразность предлагаемого танка. Кроме того, для предлагаемого "тяжелого" танка нужны соответствующие мощности по ремонту, переправочные средства и т.д. и т.п., что увеличит их практическую стоимость еще больше.
>В начале 1930-х гг. выпуск танков и был фактический мелкосерийный местами с переходом к штучной сборке. А мощности по ремонту в любом случае нужно было создавать с нуля.

Ну вот и прикиньте, какой ценой бы встало освоение толстобронного танка с более сложными агрегатами, когда то, что было в РИ, осваивали долго и сложно.

>>2) Любая более-менее доведенная конструкция есть развитие предыдущей конструкции - предыдущего серийного танка или цепочки опытных объектов.
>>Если, не имея опыта проектирования или производства танков вообще, попытаться сконструировать что-то слишком сложное, то с большой вероятностью результат будет косячным.
>>Поскольку советские конструкторы опыта танкостроения практически не имели, браться за сложный танк было крайне неправильно - результат был бы не блестящим.
>Именно поэтому предлагается простой путь:
>1. сделать бронекорпус в рамках понятной советскому инженеру концепции пехотного танка несколько увеличенных размерений (см. FT, МС-1 и "Матильду" I);
>3. установить эти агрегаты в/на бронекорпус.

Спроектировать бронекорпус и установить туда агрегаты - это и есть бОльшая часть процесса решения задачи "спроектировать танк". Задача не самая простая, а большая масса брони ее значительно осложнит.

>2. купить британские технологии для изготовления танковых агрегатов - трансмиссию, подвеску, изготовление гусениц и т.д. Собственно, купить лицензии на 6-тонник и 12-тонник и получить материалы по 16-тоннику;

Купить технологии и освоить их - это совсем не одно и то же. На 6титонник купили, мучились с ним долго.
Собственно, даже если продадут - это поможет не слишком, т.к. предложенный Вами танк будет значительно тяжелее 16 тонн, соответственно купленные агрегаты не потянут.

>>Ну и причина, по которой делать, как предлагает ТС, не могли.
>>Тогда наше танкостроение ориентировалось на зарубежный опыт, и конструкции первых танков были в большей или меньшей степени сделаны на основе иностранных танков.
>>Насколько я понимаю, такого танка, как предлагает ТС, в мире тогда не было. Соответственно, вдохновляться идеями было не с чего, вдохновлялись с совсем других танков.
>1. Зато были свои проекты тяжелых танков невиданных параметров - тут с идеями было прекрасно и их пытались реализовать в металле. Т.е. безыдейность - не препятствие.

Проектов всегда много, это нормально.
Почитайте жж Таранова, он любит выкладывать там разные прожекты из архивов.
Не нужно из этого делать какие-то глобальные выводы.

>2. Вдохновляться можно было с прогнозов прочитанного Фуллера.

Это совсем не то, что нужно для вдохновления.

>3. Ну, и через 2-3 года толтая броня станет обязательнум пунктом в требованиях у французов.

А свет эти танки увидели когда - во 2-й половине 30х? Это уже немного другое время.

От	АМ
К	RTY (11.11.2011 15:28:11)
Дата	11.11.2011 16:56:38

Ре: Две основные...

>>3. Ну, и через 2-3 года толтая броня станет обязательнум пунктом в требованиях у французов.
>
>А свет эти танки увидели когда - во 2-й половине 30х? Это уже немного другое время.

а это иллюзии что у РККА в первой половине 30х были танки, было много железных коробок и всё

От	Гегемон
К	RTY (11.11.2011 15:28:11)
Дата	11.11.2011 16:21:23

Re: Две основные...

Скажу как гуманитарий

>Одно дело - опыт изготволения больших заготовок для судостроения, и другой - небольших для танков, повышенными требованиями к точности.
Для судостроения брюневые плиты тоже резали.

>>В начале 1930-х гг. выпуск танков и был фактический мелкосерийный местами с переходом к штучной сборке. А мощности по ремонту в любом случае нужно было создавать с нуля.
>Ну вот и прикиньте, какой ценой бы встало освоение толстобронного танка с более сложными агрегатами, когда то, что было в РИ, осваивали долго и сложно.
Эти агрегаты все равно осваивали как раз тогда.

>>Именно поэтому предлагается простой путь:
>>1. сделать бронекорпус в рамках понятной советскому инженеру концепции пехотного танка несколько увеличенных размерений (см. FT, МС-1 и "Матильду" I);
>>3. установить эти агрегаты в/на бронекорпус.
>Спроектировать бронекорпус и установить туда агрегаты - это и есть бОльшая часть процесса решения задачи "спроектировать танк". Задача не самая простая, а большая масса брони ее значительно осложнит.

>>2. купить британские технологии для изготовления танковых агрегатов - трансмиссию, подвеску, изготовление гусениц и т.д. Собственно, купить лицензии на 6-тонник и 12-тонник и получить материалы по 16-тоннику;
>Купить технологии и освоить их - это совсем не одно и то же. На 6титонник купили, мучились с ним долго.
>Собственно, даже если продадут - это поможет не слишком, т.к. предложенный Вами танк будет значительно тяжелее 16 тонн, соответственно купленные агрегаты не потянут.
А почему Т-28 и Т-35 потянули?

>>1. Зато были свои проекты тяжелых танков невиданных параметров - тут с идеями было прекрасно и их пытались реализовать в металле. Т.е. безыдейность - не препятствие.
>Проектов всегда много, это нормально.
>Почитайте жж Таранова, он любит выкладывать там разные прожекты из архивов.
>Не нужно из этого делать какие-то глобальные выводы.
Из чего не нуждо делать выводов? Из предвидения массового распространения ПТП?

>>3. Ну, и через 2-3 года толтая броня станет обязательнум пунктом в требованиях у французов.
>А свет эти танки увидели когда - во 2-й половине 30х? Это уже немного другое время.
Их сваяли тогда же в 1934. А некоторые - и раньше.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (11.11.2011 16:21:23)
Дата	11.11.2011 17:03:39

Re: Две основные...

>>>В начале 1930-х гг. выпуск танков и был фактический мелкосерийный местами с переходом к штучной сборке. А мощности по ремонту в любом случае нужно было создавать с нуля.
>>Ну вот и прикиньте, какой ценой бы встало освоение толстобронного танка с более сложными агрегатами, когда то, что было в РИ, осваивали долго и сложно.
>Эти агрегаты все равно осваивали как раз тогда.

Какие? Танк с броней 45 мм и соответствующими агрегатами сделали на основе освоенного БТ в конце 30-х, и всё равно поимели массу проблем со всем, с чем только можно.

>>>2. купить британские технологии для изготовления танковых агрегатов - трансмиссию, подвеску, изготовление гусениц и т.д. Собственно, купить лицензии на 6-тонник и 12-тонник и получить материалы по 16-тоннику;
>>Купить технологии и освоить их - это совсем не одно и то же. На 6титонник купили, мучились с ним долго.
>>Собственно, даже если продадут - это поможет не слишком, т.к. предложенный Вами танк будет значительно тяжелее 16 тонн, соответственно купленные агрегаты не потянут.
>А почему Т-28 и Т-35 потянули?

Сколько сделали что тех, что других? За несколько лет производства.
И как у них было с надежностью, особенно у 2-х.

>>>1. Зато были свои проекты тяжелых танков невиданных параметров - тут с идеями было прекрасно и их пытались реализовать в металле. Т.е. безыдейность - не препятствие.
>>Проектов всегда много, это нормально.
>>Почитайте жж Таранова, он любит выкладывать там разные прожекты из архивов.
>>Не нужно из этого делать какие-то глобальные выводы.
>Из чего не нуждо делать выводов? Из предвидения массового распространения ПТП?

Из наличия "своих проектов".

>>>3. Ну, и через 2-3 года толтая броня станет обязательнум пунктом в требованиях у французов.
>>А свет эти танки увидели когда - во 2-й половине 30х? Это уже немного другое время.
>Их сваяли тогда же в 1934. А некоторые - и раньше.

И когда у нас появились б-м достоверные сведения об этих танках?

От	Коля-Анархия
К	RTY (11.11.2011 17:03:39)
Дата	11.11.2011 19:52:01

нормально все у т-35 с надежнолстью.... большинство сломалось после боев... (-)

От	RTY
К	Коля-Анархия (11.11.2011 19:52:01)
Дата	12.11.2011 13:41:26

Re: нормально все...

То есть, всё-таки сломалось после набольшого количества телодвижений?

От	Коля-Анархия
К	RTY (12.11.2011 13:41:26)
Дата	12.11.2011 13:55:06

да с боями... считай последними их этой дивизии... (-)

От	AlexE
К	Коля-Анархия (11.11.2011 19:52:01)
Дата	11.11.2011 20:44:29

:)) вы посчитайте процент не боевых потерь +

и прослежитесь

От	Коля-Анархия
К	AlexE (11.11.2011 20:44:29)
Дата	11.11.2011 20:50:49

а вы посчмотрите, на то каогда они происходят... и расскажите, про остальные тан

Приветствую.
>и прослежитесь

...и расскажите, про остальные танки 34 тд, скажем, на 7-10 июля...
С уважением, Коля-Анархия.

От	AlexE
К	Коля-Анархия (11.11.2011 20:50:49)
Дата	11.11.2011 20:58:44

да какая разница, когда происходят?

Т-35 прекрасно ломались все годы и до войны. А чтобы эвакуировать Т-35 в тыл, нужно было наверно тягачей всего лишь в половину меньше, чем было выпущено Т-35. И славу Богу, что из сделали всего под сотню. Туда им и дорога. Танк бессмысленный имхо полностью. Для папуасов столько и не надо, а против равного противника бестолков

От	Коля-Анархия
К	AlexE (11.11.2011 20:58:44)
Дата	11.11.2011 21:10:30

Re: да какая...

Приветствую.
>Т-35 прекрасно ломались все годы и до войны. А чтобы эвакуировать Т-35 в тыл, нужно было наверно тягачей всего лишь в половину меньше, чем было выпущено Т-35. И славу Богу, что из сделали всего под сотню. Туда им и дорога. Танк бессмысленный имхо полностью. Для папуасов столько и не надо, а против равного противника бестолков

Выя не ответили на мой вопрос - сколько танков 34-й тд осталось на 7-е июля и каких типов?

С уважением, Коля-Анархия.

От	AlexE
К	Коля-Анархия (11.11.2011 21:10:30)
Дата	12.11.2011 00:42:56

Re: да какая...

>Приветствую.
>>Т-35 прекрасно ломались все годы и до войны. А чтобы эвакуировать Т-35 в тыл, нужно было наверно тягачей всего лишь в половину меньше, чем было выпущено Т-35. И славу Богу, что из сделали всего под сотню. Туда им и дорога. Танк бессмысленный имхо полностью. Для папуасов столько и не надо, а против равного противника бестолков
>
>Выя не ответили на мой вопрос - сколько танков 34-й тд осталось на 7-е июля и каких типов?

сие мне неизвестно. И что это меняет? :)

От	Коля-Анархия
К	AlexE (12.11.2011 00:42:56)
Дата	12.11.2011 01:07:06

Re: да какая...

Приветствую.

>>Выя не ответили на мой вопрос - сколько танков 34-й тд осталось на 7-е июля и каких типов?
>
>сие мне неизвестно. И что это меняет? :)

прежде чем говорить о процентах потери этой техники в этой дивизии полезно узнать ее боевой путь за это время... и тогда вы обнаружите, что 35-е не только выдержали 800 км марш нормально, но еще и воевали в окружении, а потом прорвавшись оттуда несколько дней ехали по тылам противника, где начали ломаться... из 10 кв, например уже к 1-му числу не осталось ни одного, а вот эти "ненадежные" прошли через бои и спокойно поехали дальше...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Гегемон
К	RTY (11.11.2011 17:03:39)
Дата	11.11.2011 17:13:39

Re: Две основные...

Скажу как гуманитарий

>>>>В начале 1930-х гг. выпуск танков и был фактический мелкосерийный местами с переходом к штучной сборке. А мощности по ремонту в любом случае нужно было создавать с нуля.
>>>Ну вот и прикиньте, какой ценой бы встало освоение толстобронного танка с более сложными агрегатами, когда то, что было в РИ, осваивали долго и сложно.
>>Эти агрегаты все равно осваивали как раз тогда.
>Какие? Танк с броней 45 мм и соответствующими агрегатами сделали на основе освоенного БТ в конце 30-х, и всё равно поимели массу проблем со всем, с чем только можно.
Т-28 весил 25+ т.

>>А почему Т-28 и Т-35 потянули?
>Сколько сделали что тех, что других? За несколько лет производства.
>И как у них было с надежностью, особенно у 2-х.
Столько, сколько заказали. Но 22 000 танков - в любом случае перебор.

>>>А свет эти танки увидели когда - во 2-й половине 30х? Это уже немного другое время.
>>Их сваяли тогда же в 1934. А некоторые - и раньше.
>И когда у нас появились б-м достоверные сведения об этих танках?
В 1935.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (11.11.2011 17:13:39)
Дата	11.11.2011 17:25:56

Re: Две основные...

>>>>>В начале 1930-х гг. выпуск танков и был фактический мелкосерийный местами с переходом к штучной сборке. А мощности по ремонту в любом случае нужно было создавать с нуля.
>>>>Ну вот и прикиньте, какой ценой бы встало освоение толстобронного танка с более сложными агрегатами, когда то, что было в РИ, осваивали долго и сложно.
>>>Эти агрегаты все равно осваивали как раз тогда.
>>Какие? Танк с броней 45 мм и соответствующими агрегатами сделали на основе освоенного БТ в конце 30-х, и всё равно поимели массу проблем со всем, с чем только можно.
>Т-28 весил 25+ т.

И при этом, кстати, совсем не имел брони, которую Вы хотели бы видеть.

>>>А почему Т-28 и Т-35 потянули?
>>Сколько сделали что тех, что других? За несколько лет производства.
>>И как у них было с надежностью, особенно у 2-х.
>Столько, сколько заказали.

Столько, сколько заказали, заказали (в частности) потому, что дорогие были сильно, делались долго и проблем с ними была масса.

>Но 22 000 танков - в любом случае перебор.

А сколько - нормально? И почему.

>>>>А свет эти танки увидели когда - во 2-й половине 30х? Это уже немного другое время.
>>>Их сваяли тогда же в 1934. А некоторые - и раньше.
>>И когда у нас появились б-м достоверные сведения об этих танках?
>В 1935.

То есть, уже ко 2-й половине 30-х.

От	Гегемон
К	RTY (11.11.2011 17:25:56)
Дата	11.11.2011 17:32:42

Re: Две основные...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>В начале 1930-х гг. выпуск танков и был фактический мелкосерийный местами с переходом к штучной сборке. А мощности по ремонту в любом случае нужно было создавать с нуля.
>>>>>Ну вот и прикиньте, какой ценой бы встало освоение толстобронного танка с более сложными агрегатами, когда то, что было в РИ, осваивали долго и сложно.
>>>>Эти агрегаты все равно осваивали как раз тогда.
>>>Какие? Танк с броней 45 мм и соответствующими агрегатами сделали на основе освоенного БТ в конце 30-х, и всё равно поимели массу проблем со всем, с чем только можно.
>>Т-28 весил 25+ т.
>И при этом, кстати, совсем не имел брони, которую Вы хотели бы видеть.
Так и проблемы были связаны у БТ-СВ не с броней.

>>>>А почему Т-28 и Т-35 потянули?
>>>Сколько сделали что тех, что других? За несколько лет производства.
>>>И как у них было с надежностью, особенно у 2-х.
>>Столько, сколько заказали.
>Столько, сколько заказали, заказали (в частности) потому, что дорогие были сильно, делались долго и проблем с ними была масса.
А не надо гнать многими тысячами Т-28. Надо начать с пехотного танка.

>>Но 22 000 танков - в любом случае перебор.
>А сколько - нормально? И почему.
Нормально - это столько, сколько можно эксплуатировать, причем таких. которые завтра не утратят ценность.

>>>>>А свет эти танки увидели когда - во 2-й половине 30х? Это уже немного другое время.
>>>>Их сваяли тогда же в 1934. А некоторые - и раньше.
>>>И когда у нас появились б-м достоверные сведения об этих танках?
>>В 1935.
>То есть, уже ко 2-й половине 30-х.
Нам полагается только повторять зады?

С уважением

От	AlexE
К	Гегемон (11.11.2011 17:32:42)
Дата	11.11.2011 20:51:11

Т-24 прям столько наклепали...

а вообще, пока наши не вдарились в гонку "Больше, больше и подешевле" воззрения у танкистов на танк были правильные. 25 мм броня была техзаданиях на разработку. Но проблема с двигателем и ограничения на массу танков сверху сделали свое черное дело

От	RTY
К	Гегемон (11.11.2011 17:32:42)
Дата	11.11.2011 18:37:41

Re: Две основные...

>>>>>>Ну вот и прикиньте, какой ценой бы встало освоение толстобронного танка с более сложными агрегатами, когда то, что было в РИ, осваивали долго и сложно.
>>>>>Эти агрегаты все равно осваивали как раз тогда.
>>>>Какие? Танк с броней 45 мм и соответствующими агрегатами сделали на основе освоенного БТ в конце 30-х, и всё равно поимели массу проблем со всем, с чем только можно.
>>>Т-28 весил 25+ т.
>>И при этом, кстати, совсем не имел брони, которую Вы хотели бы видеть.
>Так и проблемы были связаны у БТ-СВ не с броней.

Не знаю, как насчет БТ-СВ, а у Т-34 и КВ проблем и с броней хватало.

>>>>>А почему Т-28 и Т-35 потянули?
>>>>Сколько сделали что тех, что других? За несколько лет производства.
>>>>И как у них было с надежностью, особенно у 2-х.
>>>Столько, сколько заказали.
>>Столько, сколько заказали, заказали (в частности) потому, что дорогие были сильно, делались долго и проблем с ними была масса.
>А не надо гнать многими тысячами Т-28. Надо начать с пехотного танка.

Предлагаемый Вами танк по цене будет больше, чем 28. Соответственно, его еще больше не надо делать многими тысячами.

>>>Но 22 000 танков - в любом случае перебор.
>>А сколько - нормально? И почему.
>Нормально - это столько, сколько можно эксплуатировать, причем таких. которые завтра не утратят ценность.

В то время танки очень быстро утрачивали боевую ценность по слабо зависящим от собственно танков причинам. От Т-18 до Т-34 прошло всего 10 лет.

>>>>>>А свет эти танки увидели когда - во 2-й половине 30х? Это уже немного другое время.
>>>>>Их сваяли тогда же в 1934. А некоторые - и раньше.
>>>>И когда у нас появились б-м достоверные сведения об этих танках?
>>>В 1935.
>>То есть, уже ко 2-й половине 30-х.
>Нам полагается только повторять зады?

На рубеже 20-30 - по сути, да. Если начинать делать своё, то не слишком резво.

От	АМ
К	RTY (11.11.2011 18:37:41)
Дата	11.11.2011 22:23:50

Ре: Две основные...

>В то время танки очень быстро утрачивали боевую ценность по слабо зависящим от собственно танков причинам. От Т-18 до Т-34 прошло всего 10 лет.

это от ТТХ танков зависит, закономерно что Т-26 утратил к 41му боевую ценность. Т-28 совсем другое дело, там путём экранировки серийных машин получали танк с круговым противоснарядным бронированием, + просторная башня в которую можно запихнуть 3 человека экипажа и 76 мм пушку с высокой начальной скоростью, + двигатель которые давал приличную тяговооружонность несмотря на все модернизации.
Такого уровня Т-28 достиг к 1935му, немцы засчёт "четвёрки" достигли подобных показателей к 41му, Т-28 неутратил свою ценность вплоть до конца войны.

От	doctor64
К	АМ (11.11.2011 22:23:50)
Дата	12.11.2011 01:15:04

Вы что, в танчики переиграли?

>это от ТТХ танков зависит, закономерно что Т-26 утратил к 41му боевую ценность. Т-28 совсем другое дело, там путём экранировки серийных машин получали танк с круговым противоснарядным бронированием, + просторная башня в которую можно запихнуть 3 человека экипажа и 76 мм пушку с высокой начальной скоростью, + двигатель которые давал приличную тяговооружонность несмотря на все модернизации.
Какая пушка? Какое противоснарядное бронирование?

От	АМ
К	doctor64 (12.11.2011 01:15:04)
Дата	12.11.2011 05:11:58

Ре: Вы что,...

>>это от ТТХ танков зависит, закономерно что Т-26 утратил к 41му боевую ценность. Т-28 совсем другое дело, там путём экранировки серийных машин получали танк с круговым противоснарядным бронированием, + просторная башня в которую можно запихнуть 3 человека экипажа и 76 мм пушку с высокой начальной скоростью, + двигатель которые давал приличную тяговооружонность несмотря на все модернизации.
>Какая пушка? Какое противоснарядное бронирование?

место под такую пушку, грузоподьёмность шасси под противоснарядное бронирование, это всё было у Т-28

От	RTY
К	АМ (12.11.2011 05:11:58)
Дата	12.11.2011 13:40:49

Ре: Вы что,...

>>>это от ТТХ танков зависит, закономерно что Т-26 утратил к 41му боевую ценность. Т-28 совсем другое дело, там путём экранировки серийных машин получали танк с круговым противоснарядным бронированием, + просторная башня в которую можно запихнуть 3 человека экипажа и 76 мм пушку с высокой начальной скоростью, + двигатель которые давал приличную тяговооружонность несмотря на все модернизации.
>>Какая пушка? Какое противоснарядное бронирование?
>
>место под такую пушку, грузоподьёмность шасси под противоснарядное бронирование, это всё было у Т-28

Ви-таки уверены, что шасси Т-28 (прочность корпуса, трансмиссия, подвеска) позволяло возить серьезное усиление массы танка?
А башня и подбашенная коробка - выдерживать энергию отката гораздо более мощной, чем изначально проектировавшейся, пушки.

От	АМ
К	RTY (12.11.2011 13:40:49)
Дата	13.11.2011 14:40:45

Ре: Вы что,...

>Ви-таки уверены, что шасси Т-28 (прочность корпуса, трансмиссия, подвеска) позволяло возить серьезное усиление массы танка?

Т28Э чем не серьезное усиление?

>А башня и подбашенная коробка - выдерживать энергию отката гораздо более мощной, чем изначально проектировавшейся, пушки.

почему нет, да и более мощные 76 мм пушке на танке испытывали

От	Гегемон
К	RTY (12.11.2011 13:40:49)
Дата	12.11.2011 13:58:37

Ре: Вы что,...

Скажу как гуманитарий

>А башня и подбашенная коробка - выдерживать энергию отката гораздо более мощной, чем изначально проектировавшейся, пушки.
А чего тут гадать? На нем испытывали 85-мм пушку.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (12.11.2011 13:58:37)
Дата	12.11.2011 14:18:12

Ре: Вы что,...

>Скажу как гуманитарий

>>А башня и подбашенная коробка - выдерживать энергию отката гораздо более мощной, чем изначально проектировавшейся, пушки.
>А чего тут гадать? На нем испытывали 85-мм пушку.
На нем испытывали 85 мм пушку возкой

От	Гегемон
К	doctor64 (12.11.2011 14:18:12)
Дата	12.11.2011 15:40:38

Ре: Вы что,...

Скажу как гуманитарий

>>>А башня и подбашенная коробка - выдерживать энергию отката гораздо более мощной, чем изначально проектировавшейся, пушки.
>>А чего тут гадать? На нем испытывали 85-мм пушку.
>На нем испытывали 85 мм пушку возкой
А 76-мм Ф-32 выиграла конкурсные испытания у Л-10.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (12.11.2011 13:58:37)
Дата	12.11.2011 14:07:14

Ре: Вы что,...

>Скажу как гуманитарий

>>А башня и подбашенная коробка - выдерживать энергию отката гораздо более мощной, чем изначально проектировавшейся, пушки.
>А чего тут гадать? На нем испытывали 85-мм пушку.

Но в серию модернизация не пошла.

От	Гегемон
К	RTY (12.11.2011 14:07:14)
Дата	12.11.2011 14:55:36

Ре: Вы что,...

Скажу как гуманитарий

>>>А башня и подбашенная коробка - выдерживать энергию отката гораздо более мощной, чем изначально проектировавшейся, пушки.
>>А чего тут гадать? На нем испытывали 85-мм пушку.
>Но в серию модернизация не пошла.
Но это уже совершенно другой вопрос. Танк считался устаревшим, а ему на смену шли самоновейшие Т-34 и КВ. Сейчас тоже перестволением Т-62 особо не заморачиваются.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (12.11.2011 14:55:36)
Дата	12.11.2011 15:22:56

Ре: Вы что,...

>Скажу как гуманитарий

>>>>А башня и подбашенная коробка - выдерживать энергию отката гораздо более мощной, чем изначально проектировавшейся, пушки.
>>>А чего тут гадать? На нем испытывали 85-мм пушку.
>>Но в серию модернизация не пошла.
>Но это уже совершенно другой вопрос. Танк считался устаревшим, а ему на смену шли самоновейшие Т-34 и КВ.

Танк считался устаревшим не просто так. Насколько я помню, варианты модернизации его (как и 26-го) прорабатывались, но особенно ничего не сделали.
На 26-м не позволил двигатель, на 28-м тоже наверняка были реальные технические траблы.

>Сейчас тоже перестволением Т-62 особо не заморачиваются.

Танку Т-62 сейчас - 40 уже лет.
А Т-28 тогда было сколько?

Т-62 нет, а Т-72 (тоже не новые) модернизируют все, кому не лень. Да и 64-е украинцы пытаются апгрейдить.

От	Гегемон
К	RTY (12.11.2011 15:22:56)
Дата	12.11.2011 15:49:00

Ре: Вы что,...

Скажу как гуманитарий

>>Но это уже совершенно другой вопрос. Танк считался устаревшим, а ему на смену шли самоновейшие Т-34 и КВ.
>Танк считался устаревшим не просто так. Насколько я помню, варианты модернизации его (как и 26-го) прорабатывались, но особенно ничего не сделали.
А зачем делать, если можно освоить новую конструкцию?
Т-28 - со старой подвеской (но новую на нем испытали). У него старый двигатель (но новый влезает). У него трансмиссия старая (но лучше новой на Т-34). Он 3-башенный (но никто не мешает снять малые башни). У него вооружение старое (но новое влезает в ту же башню, а еще в нее влезает то, что не лезет на Т-34). Он длинный (но топливные баки - в корме, а маневренность вполне приличная).

>На 26-м не позволил двигатель, на 28-м тоже наверняка были реальные технические траблы.
На 26-м нужно было еще ходовую менять и трансмиссию. И на круг: почему Т-111 при таком весе несет такое хлипкое вооружение?

>>Сейчас тоже перестволением Т-62 особо не заморачиваются.
>Танку Т-62 сейчас - 40 уже лет.
50.
>А Т-28 тогда было сколько?
Около 10.
Т.е. примерно тот же возраст, учитывая скорость смены поколений.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (12.11.2011 15:49:00)
Дата	12.11.2011 16:22:08

Ре: Вы что,...

>Скажу как гуманитарий

>>>Но это уже совершенно другой вопрос. Танк считался устаревшим, а ему на смену шли самоновейшие Т-34 и КВ.
>>Танк считался устаревшим не просто так. Насколько я помню, варианты модернизации его (как и 26-го) прорабатывались, но особенно ничего не сделали.
>А зачем делать, если можно освоить новую конструкцию?

Потому что модернизировать старые танки, раз они такие хорошие, как некоторые говорят, может оказаться дешевле, чем производить столько же новых.

>Т-28 - со старой подвеской (но новую на нем испытали). У него старый двигатель (но новый влезает). У него трансмиссия старая (но лучше новой на Т-34). Он 3-башенный (но никто не мешает снять малые башни). У него вооружение старое (но новое влезает в ту же башню, а еще в нее влезает то, что не лезет на Т-34). Он длинный (но топливные баки - в корме, а маневренность вполне приличная).

Скажите, откуда сведения про трансмиссию, лучшую чем на Т-34 и про приличную маневренность?

>И на круг: почему Т-111 при таком весе несет такое хлипкое вооружение?

Думаю, что поставили как раз такое, какое хотели военные.

>>>Сейчас тоже перестволением Т-62 особо не заморачиваются.
>>Танку Т-62 сейчас - 40 уже лет.
>50.

Да, тут вспомнил - украинцы же и 55-ки тоже модернизируют.
С перстволением, передвигателением и вообще всеми делами.

>>А Т-28 тогда было сколько?
>Около 10.

Вы хотите сказать, около 5ти?

От	Гегемон
К	RTY (12.11.2011 16:22:08)
Дата	12.11.2011 17:09:13

Ре: Вы что,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Но это уже совершенно другой вопрос. Танк считался устаревшим, а ему на смену шли самоновейшие Т-34 и КВ.
>>>Танк считался устаревшим не просто так. Насколько я помню, варианты модернизации его (как и 26-го) прорабатывались, но особенно ничего не сделали.
>>А зачем делать, если можно освоить новую конструкцию?
>Потому что модернизировать старые танки, раз они такие хорошие, как некоторые говорят, может оказаться дешевле, чем производить столько же новых.
Старых танков было несколько сотен, а производить планировали многие тысячи с другими комплектующими.

>>Т-28 - со старой подвеской (но новую на нем испытали). У него старый двигатель (но новый влезает). У него трансмиссия старая (но лучше новой на Т-34). Он 3-башенный (но никто не мешает снять малые башни). У него вооружение старое (но новое влезает в ту же башню, а еще в нее влезает то, что не лезет на Т-34). Он длинный (но топливные баки - в корме, а маневренность вполне приличная).
>Скажите, откуда сведения про трансмиссию, лучшую чем на Т-34
Коробка передач 5-скоростная, с постоянным зацеплением шестерен и усилием переключения 10 кг. На Т-34 такая появилась в 1942 г.

>и про приличную маневренность?
Из табличных данных: подъем 45 град. (36 на Т-34), высота стенки - 1 м (0,75 на Т-34). Удельно давление на грунт - 0,66-0,75 кг/кв.см (0,62 на Т-34).

>>И на круг: почему Т-111 при таком весе несет такое хлипкое вооружение?
>Думаю, что поставили как раз такое, какое хотели военные.
Военные как раз отказались от несбалансированной машинки.

>>>>Сейчас тоже перестволением Т-62 особо не заморачиваются.
>>>Танку Т-62 сейчас - 40 уже лет.
>>50.
>Да, тут вспомнил - украинцы же и 55-ки тоже модернизируют.
>С перстволением, передвигателением и вообще всеми делами.
Кто-то и FT модернизировал.

>>>А Т-28 тогда было сколько?
>>Около 10.
>Вы хотите сказать, около 5ти?
С 1933 г. строится, а образец подсмотрели и стали рисовать в 1930

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (12.11.2011 17:09:13)
Дата	12.11.2011 22:20:56

Ре: Вы что,...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Но это уже совершенно другой вопрос. Танк считался устаревшим, а ему на смену шли самоновейшие Т-34 и КВ.
>>>>Танк считался устаревшим не просто так. Насколько я помню, варианты модернизации его (как и 26-го) прорабатывались, но особенно ничего не сделали.
>>>А зачем делать, если можно освоить новую конструкцию?
>>Потому что модернизировать старые танки, раз они такие хорошие, как некоторые говорят, может оказаться дешевле, чем производить столько же новых.
>Старых танков было несколько сотен, а производить планировали многие тысячи с другими комплектующими.

Несколькео сотен - уже немало, чтобы заморочиться.
В ВОВ заморачивались с перепиливанием трофейных 3-ек в САУ, хотя их было сильно меньше, чем 28-х, с запчастями был швах и вообще было сложно.

>>>И на круг: почему Т-111 при таком весе несет такое хлипкое вооружение?
>>Думаю, что поставили как раз такое, какое хотели военные.
>Военные как раз отказались от несбалансированной машинки.

А заказ на разработку "объекта" завод сам себе выдал? :-)

От	АМ
К	RTY (12.11.2011 22:20:56)
Дата	13.11.2011 14:46:48

Ре: Вы что,...

>Несколькео сотен - уже немало, чтобы заморочиться.
>В ВОВ заморачивались с перепиливанием трофейных 3-ек в САУ, хотя их было сильно меньше, чем 28-х, с запчастями был швах и вообще было сложно.

Т-28 модернизировали

От	RTY
К	АМ (13.11.2011 14:46:48)
Дата	13.11.2011 15:35:34

Ре: Вы что,...

>>Несколькео сотен - уже немало, чтобы заморочиться.
>>В ВОВ заморачивались с перепиливанием трофейных 3-ек в САУ, хотя их было сильно меньше, чем 28-х, с запчастями был швах и вообще было сложно.
>
>Т-28 модернизировали

Гораздо менее радикально, чем можно было бы сделать исходя из рассуждений некоторых товарищей.

От	AlexE
К	doctor64 (12.11.2011 01:15:04)
Дата	12.11.2011 01:31:10

Re: Вы что,...

>>это от ТТХ танков зависит, закономерно что Т-26 утратил к 41му боевую ценность. Т-28 совсем другое дело, там путём экранировки серийных машин получали танк с круговым противоснарядным бронированием, + просторная башня в которую можно запихнуть 3 человека экипажа и 76 мм пушку с высокой начальной скоростью, + двигатель которые давал приличную тяговооружонность несмотря на все модернизации.
>Какая пушка? Какое противоснарядное бронирование?
а вот это уже незнание матчасти

От	doctor64
К	AlexE (12.11.2011 01:31:10)
Дата	12.11.2011 02:19:48

Re: Вы что,...

>>>это от ТТХ танков зависит, закономерно что Т-26 утратил к 41му боевую ценность. Т-28 совсем другое дело, там путём экранировки серийных машин получали танк с круговым противоснарядным бронированием, + просторная башня в которую можно запихнуть 3 человека экипажа и 76 мм пушку с высокой начальной скоростью, + двигатель которые давал приличную тяговооружонность несмотря на все модернизации.
>>Какая пушка? Какое противоснарядное бронирование?
>а вот это уже незнание матчасти
Л-10 - это пушка с высокой начальной скоростью?
20+20 мм вертикально - это противоснарядное бронирование?

От	AlexE
К	doctor64 (12.11.2011 02:19:48)
Дата	12.11.2011 11:29:37

Re: Вы что,...

>Л-10 - это пушка с высокой начальной скоростью?
>20+20 мм вертикально - это противоснарядное бронирование?
на какой-то части Л-10 и КТ-28 в ходе модернизации была вроде как заменена на Л-11 няп. На немецкой четверке тоже не длиноствол был
цементированный борт 20+20мм на 41-й год это круто. У немцев и того не было
А лоб нарастили до 50-80 мм. Опять же в сравнении с немецкими трешками и четверками.... :)

От	doctor64
К	AlexE (12.11.2011 11:29:37)
Дата	12.11.2011 14:17:16

Re: Вы что,...

>>Л-10 - это пушка с высокой начальной скоростью?
>>20+20 мм вертикально - это противоснарядное бронирование?
>на какой-то части Л-10 и КТ-28 в ходе модернизации была вроде как заменена на Л-11 няп.
Нет. Адепты убер-танка Т-28 путают испытание пушек возкой с модернизацией.

>На немецкой четверке тоже не длиноствол был
Но он туда влезал.

>цементированный борт 20+20мм на 41-й год это круто. У немцев и того не было
>А лоб нарастили до 50-80 мм. Опять же в сравнении с немецкими трешками и четверками.... :)
А кто вам сказал про цементированную броню?
И в каком конкретно месте у Т-28Э 80 мм?

От	Коля-Анархия
К	AlexE (12.11.2011 11:29:37)
Дата	12.11.2011 13:32:37

насчет цемментации пожалуйсто разверните тезис... (-)

От	Гегемон
К	RTY (11.11.2011 18:37:41)
Дата	11.11.2011 20:31:59

Re: Две основные...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Ну вот и прикиньте, какой ценой бы встало освоение толстобронного танка с более сложными агрегатами, когда то, что было в РИ, осваивали долго и сложно.
>>>>>>Эти агрегаты все равно осваивали как раз тогда.
>>>>>Какие? Танк с броней 45 мм и соответствующими агрегатами сделали на основе освоенного БТ в конце 30-х, и всё равно поимели массу проблем со всем, с чем только можно.
>>>>Т-28 весил 25+ т.
>>>И при этом, кстати, совсем не имел брони, которую Вы хотели бы видеть.
>>Так и проблемы были связаны у БТ-СВ не с броней.
>Не знаю, как насчет БТ-СВ, а у Т-34 и КВ проблем и с броней хватало.
У новой техники всегда хватает проблем. Во 2-й пол. 1930-х гг. танк Т-28 вполне ездил без особых страданий, а в чем-то и получше новейшего Т-34. Т.е. агрегаты освоили.

>>>>>>А почему Т-28 и Т-35 потянули?
>>>>>Сколько сделали что тех, что других? За несколько лет производства.
>>>>>И как у них было с надежностью, особенно у 2-х.
>>>>Столько, сколько заказали.
>>>Столько, сколько заказали, заказали (в частности) потому, что дорогие были сильно, делались долго и проблем с ними была масса.
>>А не надо гнать многими тысячами Т-28. Надо начать с пехотного танка.
>Предлагаемый Вами танк по цене будет больше, чем 28. Соответственно, его еще больше не надо делать многими тысячами.
"Красная Матильда" в 17 т будет дороже, чем Т-28? Нельзя ли обосновать?

>>>>Но 22 000 танков - в любом случае перебор.
>>>А сколько - нормально? И почему.
>>Нормально - это столько, сколько можно эксплуатировать, причем таких. которые завтра не утратят ценность.
>В то время танки очень быстро утрачивали боевую ценность по слабо зависящим от собственно танков причинам. От Т-18 до Т-34 прошло всего 10 лет.
Это как бы не вполне верно. Танки утрачивали ценность потому, что их боевые и эксплуатационные характеристики становились неприемлемыми для современной войны.

>>>>>>>А свет эти танки увидели когда - во 2-й половине 30х? Это уже немного другое время.
>>>>>>Их сваяли тогда же в 1934. А некоторые - и раньше.
>>>>>И когда у нас появились б-м достоверные сведения об этих танках?
>>>>В 1935.
>>>То есть, уже ко 2-й половине 30-х.
>>Нам полагается только повторять зады?
>На рубеже 20-30 - по сути, да. Если начинать делать своё, то не слишком резво.
Вообще начали довольно резво, Т-28 и Т-35 делали сами, хотя и с оглядкой на чужие проекты.

Здесь же предлагается идти по пути освоения технологий и установки освоенных агрегатов в новые корпуса

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (11.11.2011 20:31:59)
Дата	12.11.2011 01:41:19

Re: Две основные...

>>>>>>>А почему Т-28 и Т-35 потянули?
>>>>>>Сколько сделали что тех, что других? За несколько лет производства.
>>>>>>И как у них было с надежностью, особенно у 2-х.
>>>>>Столько, сколько заказали.
>>>>Столько, сколько заказали, заказали (в частности) потому, что дорогие были сильно, делались долго и проблем с ними была масса.
>>>А не надо гнать многими тысячами Т-28. Надо начать с пехотного танка.
>>Предлагаемый Вами танк по цене будет больше, чем 28. Соответственно, его еще больше не надо делать многими тысячами.
>"Красная Матильда" в 17 т будет дороже, чем Т-28? Нельзя ли обосновать?

Нельзя ли обосновать, что предлагаемый Вами танк будет весить 17 тонн?

От	Гегемон
К	RTY (12.11.2011 01:41:19)
Дата	12.11.2011 02:47:24

Re: Две основные...

Скажу как гуманитарий

>>"Красная Матильда" в 17 т будет дороже, чем Т-28? Нельзя ли обосновать?
>Нельзя ли обосновать, что предлагаемый Вами танк будет весить 17 тонн?

Пол-палец-потолок.

Речь идет о компактных 2-3 местных танках типа "очень продвинутый FT".
"Гочкис" H35 – 2 чел., 37-мм пушка SA18, 4225х1850х2145, броня – 40-45 мм, 75 л.с. = 12+ т
"Матильда" А11 – 2 чел., пулемет, 4845х2282х867, броня – 60 мм, 70 л.с. = 11+ т
Pz.KpfW.I Ausf.F – 2 чел., 2 пулемета, 4375х2640х2050 (-350), броня – 80 мм, 150 л.с. = 21 т.
D2 – 3 чел. (2 в башне), 47-мм пушка SA34, 5442х2660х2205 -400), броня – 40 мм, 150 л.с. = 19+ т
Т-111 3 чел. (2 в башне), 45-мм пушка, 5400х3140х2416 (-390); броня – 60 мм, 300 л.с. = 32+ т

Машина должна быть идеологически близка к А11 и D2 по компоновке и вооружению, но с мощным двигателем. Где-то около 20 т.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (12.11.2011 02:47:24)
Дата	12.11.2011 22:08:27

Re: Две основные...

>Речь идет о компактных 2-3 местных танках типа "очень продвинутый FT".
>"Гочкис" H35 – 2 чел., 37-мм пушка SA18, 4225х1850х2145, броня – 40-45 мм, 75 л.с. = 12+ т
>"Матильда" А11 – 2 чел., пулемет, 4845х2282х867, броня – 60 мм, 70 л.с. = 11+ т
>Pz.KpfW.I Ausf.F – 2 чел., 2 пулемета, 4375х2640х2050 (-350), броня – 80 мм, 150 л.с. = 21 т.
>D2 – 3 чел. (2 в башне), 47-мм пушка SA34, 5442х2660х2205 -400), броня – 40 мм, 150 л.с. = 19+ т
>Т-111 3 чел. (2 в башне), 45-мм пушка, 5400х3140х2416 (-390); броня – 60 мм, 300 л.с. = 32+ т

>Машина должна быть идеологически близка к А11 и D2 по компоновке и вооружению, но с мощным двигателем. Где-то около 20 т.

Вы хотите танк с мощным двигателем и вооружением, но массой как у танков с маломощным двигателем и слабым вооружением.
Так не бывает, предлагаемый Вами танк будет иметь массу Т-111, а скорее даже больше (по причине изготовления корпуса при помощи заклепок на каркасе).

От	Гегемон
К	RTY (12.11.2011 22:08:27)
Дата	13.11.2011 01:26:35

Re: Две основные...

Скажу как гуманитарий

>>Речь идет о компактных 2-3 местных танках типа "очень продвинутый FT".
>>"Гочкис" H35 – 2 чел., 37-мм пушка SA18, 4225х1850х2145, броня – 40-45 мм, 75 л.с. = 12+ т
>>"Матильда" А11 – 2 чел., пулемет, 4845х2282х867, броня – 60 мм, 70 л.с. = 11+ т
>>Pz.KpfW.I Ausf.F – 2 чел., 2 пулемета, 4375х2640х2050 (-350), броня – 80 мм, 150 л.с. = 21 т.
>>D2 – 3 чел. (2 в башне), 47-мм пушка SA34, 5442х2660х2205 -400), броня – 40 мм, 150 л.с. = 19+ т
>>Т-111 3 чел. (2 в башне), 45-мм пушка, 5400х3140х2416 (-390); броня – 60 мм, 300 л.с. = 32+ т
>>Машина должна быть идеологически близка к А11 и D2 по компоновке и вооружению, но с мощным двигателем. Где-то около 20 т.
>Вы хотите танк с мощным двигателем и вооружением, но массой как у танков с маломощным двигателем и слабым вооружением.
>Так не бывает, предлагаемый Вами танк будет иметь массу Т-111, а скорее даже больше (по причине изготовления корпуса при помощи заклепок на каркасе).
Маломощный танк с такой компоновкой и более толстой броней весил 11+ т, при этом по ширине корпуса в него встает башня от БТ.
Поскольку мощный двигатель, трансмиссия и топливо потребуют брони - будет 17 т.
Т-111 это как раз пример совершенно другого танка, в котором попытались соединить все - и получили в итоге странное.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (13.11.2011 01:26:35)
Дата	13.11.2011 09:00:50

Re: Две основные...

>Скажу как гуманитарий

>>>Речь идет о компактных 2-3 местных танках типа "очень продвинутый FT".
>>>"Гочкис" H35 – 2 чел., 37-мм пушка SA18, 4225х1850х2145, броня – 40-45 мм, 75 л.с. = 12+ т
>>>"Матильда" А11 – 2 чел., пулемет, 4845х2282х867, броня – 60 мм, 70 л.с. = 11+ т
>>>Pz.KpfW.I Ausf.F – 2 чел., 2 пулемета, 4375х2640х2050 (-350), броня – 80 мм, 150 л.с. = 21 т.
>>>D2 – 3 чел. (2 в башне), 47-мм пушка SA34, 5442х2660х2205 -400), броня – 40 мм, 150 л.с. = 19+ т
>>>Т-111 3 чел. (2 в башне), 45-мм пушка, 5400х3140х2416 (-390); броня – 60 мм, 300 л.с. = 32+ т
>>>Машина должна быть идеологически близка к А11 и D2 по компоновке и вооружению, но с мощным двигателем. Где-то около 20 т.
>>Вы хотите танк с мощным двигателем и вооружением, но массой как у танков с маломощным двигателем и слабым вооружением.
>>Так не бывает, предлагаемый Вами танк будет иметь массу Т-111, а скорее даже больше (по причине изготовления корпуса при помощи заклепок на каркасе).
>Маломощный танк с такой компоновкой и более толстой броней весил 11+ т, при этом по ширине корпуса в него встает башня от БТ.
>Поскольку мощный двигатель, трансмиссия и топливо потребуют брони - будет 17 т.
>Т-111 это как раз пример совершенно другого танка, в котором попытались соединить все - и получили в итоге странное.

Ну а что в Т-111 лишнее относительно того, что Вы предлагаете? За счет чего можно скинуть с него 15 тонн веса.

От	Гегемон
К	RTY (13.11.2011 09:00:50)
Дата	13.11.2011 19:01:22

Re: Две основные...

Скажу как гуманитарий

>>>>Речь идет о компактных 2-3 местных танках типа "очень продвинутый FT".
>>>>"Гочкис" H35 – 2 чел., 37-мм пушка SA18, 4225х1850х2145, броня – 40-45 мм, 75 л.с. = 12+ т
>>>>"Матильда" А11 – 2 чел., пулемет, 4845х2282х867, броня – 60 мм, 70 л.с. = 11+ т
>>>>Pz.KpfW.I Ausf.F – 2 чел., 2 пулемета, 4375х2640х2050 (-350), броня – 80 мм, 150 л.с. = 21 т.
>>>>D2 – 3 чел. (2 в башне), 47-мм пушка SA34, 5442х2660х2205 -400), броня – 40 мм, 150 л.с. = 19+ т
>>>>Т-111 3 чел. (2 в башне), 45-мм пушка, 5400х3140х2416 (-390); броня – 60 мм, 300 л.с. = 32+ т
>>>>Машина должна быть идеологически близка к А11 и D2 по компоновке и вооружению, но с мощным двигателем. Где-то около 20 т.
>>>Вы хотите танк с мощным двигателем и вооружением, но массой как у танков с маломощным двигателем и слабым вооружением.
>>>Так не бывает, предлагаемый Вами танк будет иметь массу Т-111, а скорее даже больше (по причине изготовления корпуса при помощи заклепок на каркасе).
>>Маломощный танк с такой компоновкой и более толстой броней весил 11+ т, при этом по ширине корпуса в него встает башня от БТ.
>>Поскольку мощный двигатель, трансмиссия и топливо потребуют брони - будет 17 т.
>>Т-111 это как раз пример совершенно другого танка, в котором попытались соединить все - и получили в итоге странное.
>Ну а что в Т-111 лишнее относительно того, что Вы предлагаете? За счет чего можно скинуть с него 15 тонн веса.
Например, у него лишние 10-15 мм верьтикальной брони и лишние 100 л.с. Поскольку с 200 л.с. были проблемы с подвижностью.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (13.11.2011 19:01:22)
Дата	13.11.2011 19:46:47

Re: Две основные...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Речь идет о компактных 2-3 местных танках типа "очень продвинутый FT".
>>>>>"Гочкис" H35 – 2 чел., 37-мм пушка SA18, 4225х1850х2145, броня – 40-45 мм, 75 л.с. = 12+ т
>>>>>"Матильда" А11 – 2 чел., пулемет, 4845х2282х867, броня – 60 мм, 70 л.с. = 11+ т
>>>>>Pz.KpfW.I Ausf.F – 2 чел., 2 пулемета, 4375х2640х2050 (-350), броня – 80 мм, 150 л.с. = 21 т.
>>>>>D2 – 3 чел. (2 в башне), 47-мм пушка SA34, 5442х2660х2205 -400), броня – 40 мм, 150 л.с. = 19+ т
>>>>>Т-111 3 чел. (2 в башне), 45-мм пушка, 5400х3140х2416 (-390); броня – 60 мм, 300 л.с. = 32+ т
>>>>>Машина должна быть идеологически близка к А11 и D2 по компоновке и вооружению, но с мощным двигателем. Где-то около 20 т.
>>>>Вы хотите танк с мощным двигателем и вооружением, но массой как у танков с маломощным двигателем и слабым вооружением.
>>>>Так не бывает, предлагаемый Вами танк будет иметь массу Т-111, а скорее даже больше (по причине изготовления корпуса при помощи заклепок на каркасе).
>>>Маломощный танк с такой компоновкой и более толстой броней весил 11+ т, при этом по ширине корпуса в него встает башня от БТ.
>>>Поскольку мощный двигатель, трансмиссия и топливо потребуют брони - будет 17 т.
>>>Т-111 это как раз пример совершенно другого танка, в котором попытались соединить все - и получили в итоге странное.
>>Ну а что в Т-111 лишнее относительно того, что Вы предлагаете? За счет чего можно скинуть с него 15 тонн веса.
>Например, у него лишние 10-15 мм верьтикальной брони и лишние 100 л.с. Поскольку с 200 л.с. были проблемы с подвижностью.

Я извиняюсь, Вы же хотели М-5 в качестве двигателя.
Так что, скорее 100 л.с. нехватает.
10-15 мм лишней брони в значительной степени компенсируются издержками, связанными с технологией изготовления корпуса (клепка на каркасе).

От	Ulanov
К	Гегемон (11.11.2011 11:57:46)
Дата	11.11.2011 12:37:04

Ответный ход.

>Но единожды освоенные в 1931-1933 гг. толстостенне "войсковые" танки будут оставаться в производстве до конца 1930-х гг. и пройдут через череду модернизаций и усовершенствований.
>В результате к 1941 г. немцам придется поражать не Т-26, а "красные Матильды".

Столкнувшись с "толстолобиками" в Испании, немцы почешут репу и начнут массово клепать всяческие панцерягеры с длинностволом калибра от 50-мм и выше. Ну и заодно начнут с кумой возиться, чтобы пехоте не было совсем скучно...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (11.11.2011 12:37:04)
Дата	11.11.2011 13:22:22

Это путь в тупик

>Столкнувшись с "толстолобиками" в Испании, немцы почешут репу и начнут массово клепать всяческие панцерягеры с длинностволом калибра от 50-мм и выше.

малокалиберные птп потому и испытали такой "взлет". потому что их:
1) можно было массово производить, пидавая соединениям многими десятками
2) легко катать по полю боя, оборудовать и маскировать позиции
3) легко буксировать
и т.д. и т.п.

Улучшение защиты танков привело к необходимости увеличивать калибр птп, что сразу породило ворох проблем:
рост стоимости (и снижение масовости производства)
рост массы орудия (невозможность или ограниченность катать силами расчета), требование более мощных (и более дорогих ) тягачей.
рост габаритов орудия (сложности маскировки и окапывания)
рост массы выстрела (снижение скорострельности) и массы боекомплекта (нагрузка на тыл)

эта гонка в полной мере запустилась в вмв, но происходила на фоне отмобилизованой промышлености, что позволяло решать по крайней мере производственые проблемы.
Для Германии 30-х это была бы непосильная нагрузка.
Во всяком случае о 75 птп на дивизию и моторизации 14-х рот (кюбелями, да ) говорить не приходится.

От	vladvitkam
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 13:22:22)
Дата	12.11.2011 16:33:17

Re: Это путь...

>>Столкнувшись с "толстолобиками" в Испании, немцы почешут репу и начнут массово клепать всяческие панцерягеры с длинностволом калибра от 50-мм и выше.

может - да, а может - нет
так сразу не скажешь...
>
>малокалиберные птп потому и испытали такой "взлет". потому что их:
>1) можно было массово производить, пидавая соединениям многими десятками
>2) легко катать по полю боя, оборудовать и маскировать позиции
>3) легко буксировать
> и т.д. и т.п.

>Улучшение защиты танков привело к необходимости увеличивать калибр птп, что сразу породило ворох проблем:

через границу с Германией паслись растущие стада французских толстолобиков, у немцев основной оставалась все та же 37мм ПТП

почему появление толстолобиков у СССР (в количестве нескольких тысяч, о каковом количестве никто, впрочем, не имел бы внятного понятия) должно было заставить немцев принимать особые меры?

это если и головная боль для кого-то (кроме военпрома СССР) - так это для поляков

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 13:22:22)
Дата	11.11.2011 14:00:54

а 75 птп при таком раскладе тоже не нужно...

>эта гонка в полной мере запустилась в вмв, но происходила на фоне отмобилизованой промышлености, что позволяло решать по крайней мере производственые проблемы.
>Для Германии 30-х это была бы непосильная нагрузка.
>Во всяком случае о 75 птп на дивизию и моторизации 14-х рот (кюбелями, да ) говорить не приходится.

У СССР "толстолобиков" тоже будет явно не over 25000.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (11.11.2011 14:00:54)
Дата	11.11.2011 14:31:22

75 птп нужны для создания плотности, а не для баланса количества (-)

От	АМ
К	Ulanov (11.11.2011 14:00:54)
Дата	11.11.2011 14:27:12

Ре: а 75

>>эта гонка в полной мере запустилась в вмв, но происходила на фоне отмобилизованой промышлености, что позволяло решать по крайней мере производственые проблемы.
>>Для Германии 30-х это была бы непосильная нагрузка.
>>Во всяком случае о 75 птп на дивизию и моторизации 14-х рот (кюбелями, да ) говорить не приходится.
>
>У СССР "толстолобиков" тоже будет явно не овер 25000.

будет меньше самих танковых дивизий но не автоматом меньше танков в этих дивизиях

От	АМ
К	Ulanov (11.11.2011 12:37:04)
Дата	11.11.2011 12:42:51

Ре: Ответный ход.

>>Но единожды освоенные в 1931-1933 гг. толстостенне "войсковые" танки будут оставаться в производстве до конца 1930-х гг. и пройдут через череду модернизаций и усовершенствований.
>>В результате к 1941 г. немцам придется поражать не Т-26, а "красные Матильды".
>
>Столкнувшись с "толстолобиками" в Испании, немцы почешут репу и начнут массово клепать всяческие панцерягеры с длинностволом калибра от 50-мм и выше. Ну и заодно начнут с кумой возиться, чтобы пехоте не было совсем скучно...

у фрацузских танков 40 мм бронирование с середины 30х, почему немцы не клепали массово такии панцерягеры?

От	Ulanov
К	АМ (11.11.2011 12:42:51)
Дата	11.11.2011 13:02:30

А где они с ними воевали? :)

>у фрацузских танков 40 мм бронирование с середины 30х, почему немцы не клепали массово такии панцерягеры?

Емнип, "Рено" и "гочкисы" "колотушка" еще брала без особоых проблем, а "Сомы" только с 38-ого в серии.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пауль
К	Ulanov (11.11.2011 13:02:30)
Дата	12.11.2011 00:35:31

Re: А где...

>>у фрацузских танков 40 мм бронирование с середины 30х, почему немцы не клепали массово такии панцерягеры?
>
>Емнип, "Рено" и "гочкисы" "колотушка" еще брала без особоых проблем,

То, что у французов находятся в производстве танки с 40-мм броней, немцы знали с 35 года.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Ulanov (11.11.2011 13:02:30)
Дата	11.11.2011 13:13:16

Зато готовились воевать именно с ними.

>>у фрацузских танков 40 мм бронирование с середины 30х, почему немцы не клепали массово такии панцерягеры?
>
>Емнип, "Рено" и "гочкисы" "колотушка" еще брала без особоых проблем, а "Сомы" только с 38-ого в серии.

настолько насколько 40 мм броня не проблема, проблема рено и гочкиксов их вооружение

От	Гегемон
К	Ulanov (11.11.2011 13:02:30)
Дата	11.11.2011 13:12:43

Re: А где...

Скажу как гуманитарий
>>у фрацузских танков 40 мм бронирование с середины 30х, почему немцы не клепали массово такии панцерягеры?
>
>Емнип, "Рено" и "гочкисы" "колотушка" еще брала без особоых проблем, а "Сомы" только с 38-ого в серии.
У французов с 1934 г. 40 мм - обязательное требование к перспективным танкам. Т.е. "легкие" по защите - только FT и AMR.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Гегемон
К	Ulanov (11.11.2011 12:37:04)
Дата	11.11.2011 12:41:24

Re: Ответный ход.

Скажу как гуманитарий

>>Но единожды освоенные в 1931-1933 гг. толстостенне "войсковые" танки будут оставаться в производстве до конца 1930-х гг. и пройдут через череду модернизаций и усовершенствований.
>>В результате к 1941 г. немцам придется поражать не Т-26, а "красные Матильды".
>Столкнувшись с "толстолобиками" в Испании, немцы почешут репу и начнут массово клепать всяческие панцерягеры с длинностволом калибра от 50-мм и выше. Ну и заодно начнут с кумой возиться, чтобы пехоте не было совсем скучно...
Начнут, конечно. И даже преуспеют. Но Pz.I, Pz.II, Pz.35(t) и Pz.38(t) это в значительной степени обнулит.

С уважением

От	Ulanov
К	Гегемон (11.11.2011 12:41:24)
Дата	11.11.2011 12:48:21

Re: Ответный ход.

>Начнут, конечно. И даже преуспеют. Но Pz.I, Pz.II, Pz.35(t) и Pz.38(t) это в значительной степени обнулит.

Их просто не будет столько, часть шасси переделают в ПТ-сау, а прочее будет "машинами танкового шлейфа"
В любом случае значение всего немецкого зоопарка, что пробивался 45-мм на 22.06.41 и так не сильно выше плинтуса. Кое-как выезжать они могли разве что за счет умелого выбивания ПТО авиацией и артиллерией.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ibuki
К	Ulanov (11.11.2011 12:48:21)
Дата	11.11.2011 13:28:02

Re: Ответный ход.

>Кое-как выезжать они могли разве что за счет умелого выбивания ПТО авиацией и артиллерией.
А какая статистика по выбиванию ПТО немцами, сколько пораженных ПТО на какие средства приходилось?

От	dragon.nur
К	Гегемон (11.11.2011 11:57:46)
Дата	11.11.2011 12:33:32

Re: Бронетанковое пятничное...

>3. Исходя из этого в системе танкового вооружения РККА ведущее место должно быть отдано танкам с бронированием не менее 40 мм, способным выдержать огонь противотанковой артиллерии и выйти на дивизионные артиллерийские позиции.
И пушку 57 мм либо, что более вероятно, 76 мм короткоствольную лучше бы, вообще-то.

>2. Практическое решение по "войсковым" танкам будет следующее:
>2.1. Двигатели.
>Для оснащшения двигателями новых танков продолжать производство авиационных двигателей М-5, подготовить их варианты меньшей мощности по образцу Liberty-8, Liberty-6, Liberty-4.
>Также для оснащения танков и тягачей военного и народнохозяйственного назначения организовать производство автомобильных двигателей Hercules YXC мощностью около 100 л.с.
Только для размножения семейства Либерти необходимо минимум двухкратное расширение станочного парка. Для танков, тяжёлых грузовиков и тягачей полезней было бы создание восьмицилиндровой версии ЗИС-5 (100 л.с. под АБ 2с.), расширение модельного ряда для спецприменений в варианте мотора с блоком, картером, головкой и поршнями из лёгких сплавов (вставные гильзы чугун, поддон картера, шатуны и коленвал сталь, 120-130 л.с. под АБ 1с.).

>2.2. Трансмиссии, подвеска и прочите тонкости.
>Для получения доступа к современным технологиям и образцам танковых агрегатов приобрести документацию у фирмы "Виккерс" на ее 6-тонный и 16-тонный танки.
На 16-т не продадут. 6-т стоит купить в сборе, как и в реале, что, в принципе, не так и плохо. Вот появление подвески типа Валентайн (как и целиком его конструкции) либо упрочнённой чешской -- тоже бы неплохо не прозевать.
>2.3. Катаная броня толщины 25-50 мм не представляла принципиальной трудности и выпускалась для нужд флота еще до революции, т.е. вопрос будет только в расширении и модернизации производства, в отличие от тонких 8-12-мм листов. До освоения сварки будут собирать танки на гужонах и заклепках.
>2.4. Принять на вооружение 1 "войсковых" танка:
>а. Танк сопровожлдения пехоты массой до 20 т.
>Классической компоновки, компактный, с бронированием корпуса 40-50 мм и двигателем М-5. Ходовая часть - по образцу "Виккерса", трансмиссия - от "Виккерса 16-тонного". Вооружение - первоначально башня от МС-1, затем собственная 2-местная башня с 37-мм/45-мм пушкой. Внешний облик - см. "Матильду" А11.
Прото-Валентайн, короче, с одноместной башней, никаким обзором, да ещё и довольно поздно, не раньше 34, а то и 35 года. Боже упаси от 37 мм, и от 45, которая переразмеренная 37; раз уж прочитали Фуллера, необходимо поражать и вражеские толстошкурые танки, так что придётся сразу проектировать нормальную пушку в типоразмере 47-57 мм. Например, из морской 57. Моя думать, если будет улучшенный 26 с двухместной башней и 57+ пушкой, с более мощным двигателем -- можно обойтись и без "красной моти".

>б. Маневренный танк массой 25-28 т.
>Классической компоновки, с вертикальным бронированием от 25 до 50 мм и двигателем М-5. Ходовая часть - по образцу "Виккерса", трансмиссия - от "Виккерса 16-тонного". Вооружение - башня по образцу Т-28 с послудующей установкой танкового варианта 76-мм дивизионного орудия, обеспечивающего возможность успешного подавления противотанковой артиллерии и поражения танков. Т.е. какие-то вариации на тему Т-28.
>Данное решение позволяет использовать полученные от англичан технологии и в то же время может быть обосновано исходя из информацией, которой располагали руководители РККА в конце 1920-х гг.
>Разумеется, оно не решает проблемы с подвижностью танков и не отменяет необходимости решать вопросы с производством танковых гусениц. Также своим чередом будут идти попытки перевести танки на колесно-гусеничный ход и работы над новым вооружением и танковым дизелем.
>Но единожды освоенные в 1931-1933 гг. толстостенне "войсковые" танки будут оставаться в производстве до конца 1930-х гг. и пройдут через череду модернизаций и усовершенствований.
В 34-35.
>В результате к 1941 г. немцам придется поражать не Т-26, а "красные Матильды".
Вот с тягачами вы зря не разбирались.

С уважением, Эд

От	Гегемон
К	dragon.nur (11.11.2011 12:33:32)
Дата	11.11.2011 13:10:36

Re: Бронетанковое пятничное...

Скажу как гуманитарий

>>3. Исходя из этого в системе танкового вооружения РККА ведущее место должно быть отдано танкам с бронированием не менее 40 мм, способным выдержать огонь противотанковой артиллерии и выйти на дивизионные артиллерийские позиции.
>И пушку 57 мм либо, что более вероятно, 76 мм короткоствольную лучше бы, вообще-то.
Поэтапно.
Для "пехотного" - эрзац-решение ПС-1 с переходом к 57 мм.
Для "маневренного" - 76 мм, причем с ориентацией на баллистику дивизионки.

>>2.2. Трансмиссии, подвеска и прочите тонкости.
>>Для получения доступа к современным технологиям и образцам танковых агрегатов приобрести документацию у фирмы "Виккерс" на ее 6-тонный и 16-тонный танки.
>На 16-т не продадут.
Потом-то договорились. На самом деле достаточно 12-тонного, от англичан нужны пдвеска, трансмиссия, внутренние механизмы и общий подход к конструированию танка.

>6-т стоит купить в сборе, как и в реале, что, в принципе, не так и плохо.
В любом случае в нагрузку к документации придется покупать готовые 6-тонные, 12-тонные и танкетки.

>>Классической компоновки, компактный, с бронированием корпуса 40-50 мм и двигателем М-5. Ходовая часть - по образцу "Виккерса", трансмиссия - от "Виккерса 16-тонного". Вооружение - первоначально башня от МС-1, затем собственная 2-местная башня с 37-мм/45-мм пушкой. Внешний облик - см. "Матильду" А11.
>Прото-Валентайн, короче, с одноместной башней, никаким обзором, да ещё и довольно поздно, не раньше 34, а то и 35 года.
Нет-нет-нет, прото-"Валентайн" так рано не нужен.
Нужна именно 1-я "Матильда" как отечественный вариант "апгрейда FT" (а она по облику именно такая), только чуть пошире.

[16K]

[27K]

Это будет не так травматично для сознания, настроенного на выпуск ста тысяч бронированных тараканов.

>Боже упаси от 37 мм, и от 45, которая переразмеренная 37; раз уж прочитали Фуллера, необходимо поражать и вражеские толстошкурые танки, так что придётся сразу проектировать нормальную пушку в типоразмере 47-57 мм. Например, из морской 57. Моя думать, если будет улучшенный 26 с двухместной башней и 57+ пушкой, с более мощным двигателем -- можно обойтись и без "красной моти".
"Улучшенный 26-й" с толстой броней невозможен, с утроенным весом ему нужны двигатель и трансмиссия как для Т-28.
37 мм в башне от МС-1 - это практическое решение на 1931-1932 гг., в это время все равно нет нового орудия и башни, реальные Т-26 строились вообще 2-башенными.
На потом - 2-местная башня. Еще нет "Крейсера" А9, на котором в легком весе в башне нашлось место для командира.

>Вот с тягачами вы зря не разбирались.
Я специально ограничился "войсковыми" танками.

>С уважением, Эд
С уважением

От	dragon.nur
К	Гегемон (11.11.2011 13:10:36)
Дата	11.11.2011 13:34:28

Re: Бронетанковое пятничное...

>Для "пехотного" - эрзац-решение ПС-1 с переходом к 57 мм.
Как раз пехотному, если учесть наше традиционное "временное прочней постоянного" важней не псевдодырокол, а именно фугасница. Так что 76/28 едва ли не важней.
>Для "маневренного" - 76 мм, причем с ориентацией на баллистику дивизионки.
Свежо боепитание, стреляется с трудом (с) ибо маневренный танк с пушкой о баллистике дивизионной 76 -- это уже 37+ год.

>>6-т стоит купить в сборе, как и в реале, что, в принципе, не так и плохо.
>В любом случае в нагрузку к документации придется покупать готовые 6-тонные, 12-тонные и танкетки.
Значительно дороже, чем хотелось вначале.

>Нет-нет-нет, прото-"Валентайн" так рано не нужен.
>Нужна именно 1-я "Матильда" как отечественный вариант "апгрейда FT" (а она по облику именно такая), только чуть пошире.
Я видел и ранее эти фотки, спасибо, конечно, но всё равно ужоснах. Подвеска Валентайна и на нагрузку получше, и по скорости

>>Боже упаси от 37 мм, и от 45, которая переразмеренная 37; раз уж прочитали Фуллера, необходимо поражать и вражеские толстошкурые танки, так что придётся сразу проектировать нормальную пушку в типоразмере 47-57 мм. Например, из морской 57.

>> Моя думать, если будет улучшенный 26 с двухместной башней и 57+ пушкой, с более мощным двигателем -- можно обойтись и без "красной моти".
>"Улучшенный 26-й" с толстой броней невозможен, с утроенным весом ему нужны двигатель и трансмиссия как для Т-28.
Улучшенный 26 с толстой бронёй -- это не утроенный вес, а 12 тонн, менее, чем удвоенный исходник. Двигатель и трансмиссия нужны лишь немногим более прочные, чем обр.1939-40. ЗИС-5+, к тому же, открывает нишу другой компоновки, а-ля Т-45.

>На потом - 2-местная башня. Еще нет "Крейсера" А9, на котором в легком весе в башне нашлось место для командира.
Хорошо.

>>Вот с тягачами вы зря не разбирались.
>Я специально ограничился "войсковыми" танками.
Всё больше склонен считать, что логистика танками не ограничится, а это даже важней, чем сто-тыщ-черепудл.

С уважением, Эд

От	Гегемон
К	dragon.nur (11.11.2011 13:34:28)
Дата	11.11.2011 14:13:18

Re: Бронетанковое пятничное...

Скажу как гуманитарий

>>Для "пехотного" - эрзац-решение ПС-1 с переходом к 57 мм.
>Как раз пехотному, если учесть наше традиционное "временное прочней постоянного" важней не псевдодырокол, а именно фугасница. Так что 76/28 едва ли не важней.
Да, разумеется, важнее. С одной стороны.
С другой стороны, до 1933 г. вообще ничего кроме ПС-1 нет.
С третьей, 57-мм пушка будет поуниверсальнее, чем 45/47-мм и КТ-28.

>>Для "маневренного" - 76 мм, причем с ориентацией на баллистику дивизионки.
>Свежо боепитание, стреляется с трудом (с) ибо маневренный танк с пушкой о баллистике дивизионной 76 -- это уже 37+ год.
Как мы знаем, сначала там вообще была 3-фунтовка, а у нас вписали КТ-28. К 1937 г. и дивизионку установим. Главное, чтобы танк вообще делали.

>>>6-т стоит купить в сборе, как и в реале, что, в принципе, не так и плохо.
>>В любом случае в нагрузку к документации придется покупать готовые 6-тонные, 12-тонные и танкетки.
>Значительно дороже, чем хотелось вначале.
Увы, капиталисты по-другому не захотели.

>>Нет-нет-нет, прото-"Валентайн" так рано не нужен.
>>Нужна именно 1-я "Матильда" как отечественный вариант "апгрейда FT" (а она по облику именно такая), только чуть пошире.
>Я видел и ранее эти фотки, спасибо, конечно, но всё равно ужоснах. Подвеска Валентайна и на нагрузку получше, и по скорости
Разумеется, каракатица. Я к тому, что это именно британский способ сделать "глубокий апрейд FT", как французы со своими легкими танками 1935 г. Если уж танка сопровождения не избежать - пусть он будет защищенный. Если мы не льем корпусные детали как французы - пусть будет по-английски.

>>>Боже упаси от 37 мм, и от 45, которая переразмеренная 37; раз уж прочитали Фуллера, необходимо поражать и вражеские толстошкурые танки, так что придётся сразу проектировать нормальную пушку в типоразмере 47-57 мм. Например, из морской 57.
>>> Моя думать, если будет улучшенный 26 с двухместной башней и 57+ пушкой, с более мощным двигателем -- можно обойтись и без "красной моти".
>>"Улучшенный 26-й" с толстой броней невозможен, с утроенным весом ему нужны двигатель и трансмиссия как для Т-28.
>Улучшенный 26 с толстой бронёй -- это не утроенный вес, а 12 тонн, менее, чем удвоенный исходник. Двигатель и трансмиссия нужны лишь немногим более прочные, чем обр.1939-40. ЗИС-5+, к тому же, открывает нишу другой компоновки, а-ля Т-45.
Т-111/Т-46 вписали в 30+ тонн. Это совсем другой класс, которому нужно другое все.
А мотор ЗИС-5+ - это для мобилизационной машины, которая вырастет из недоплавающих разведчиков. Другая история.

>>>Вот с тягачами вы зря не разбирались.
>>Я специально ограничился "войсковыми" танками.
>Всё больше склонен считать, что логистика танками не ограничится, а это даже важней, чем сто-тыщ-черепудл.
Разумеется. Но это отдельная история.

>С уважением, Эд
С уважением

От	dragon.nur
К	Гегемон (11.11.2011 14:13:18)
Дата	11.11.2011 14:40:56

Re: Бронетанковое пятничное...

>С другой стороны, до 1933 г. вообще ничего кроме ПС-1 нет.
>С третьей, 57-мм пушка будет поуниверсальнее, чем 45/47-мм и КТ-28.
Как таковых, 57 мм тоже нету. Только из 57/28 либо 57/35 бывш. морских, если они ещё остались, а не потерялись вместе с западными крепостями и их складами.

>Увы, капиталисты по-другому не захотели.
Увы, они в своём праве.
>Разумеется, каракатица. Я к тому, что это именно британский способ сделать "глубокий апрейд FT", как французы со своими легкими танками 1935 г. Если уж танка сопровождения не избежать - пусть он будет защищенный. Если мы не льем корпусные детали как французы - пусть будет по-английски.
ФТ вообще внезапно передовой, с классической компоновкой и поперечным двиглом :)

>>Улучшенный 26 с толстой бронёй -- это не утроенный вес, а 12 тонн, менее, чем удвоенный исходник. Двигатель и трансмиссия нужны лишь немногим более прочные, чем обр.1939-40. ЗИС-5+, к тому же, открывает нишу другой компоновки, а-ля Т-45.
>Т-111/Т-46 вписали в 30+ тонн. Это совсем другой класс, которому нужно другое все.
111 имел 60 мм, это почти Б1бис по-русски.

>А мотор ЗИС-5+ - это для мобилизационной машины, которая вырастет из недоплавающих разведчиков. Другая история.
Не только. L8 сгодится для обычных и улучшенных Т-26 (см. польскую версию 6т), для среднебыстроходных и полугусеничных тягачей (по Исаеву), для разведчиков, для вашего танка сопровождения пехоты. Кроме того, из плюсов будет то, что его можно производить крупносерийно, а это -- немаловажно. Для "повторно" мобилизованных (вариантов Т-60, ОСА, СУ-76) -- двигатели ГАЗ. И, кстати, у вас в любом случае однозначная непонятка с агрегатами. Кто будет делать карбюраторы?

С уважением, Эд

От	Гегемон
К	dragon.nur (11.11.2011 14:40:56)
Дата	11.11.2011 15:01:53

Re: Бронетанковое пятничное...

Скажу как гуманитарий

>>С другой стороны, до 1933 г. вообще ничего кроме ПС-1 нет.
>>С третьей, 57-мм пушка будет поуниверсальнее, чем 45/47-мм и КТ-28.
>Как таковых, 57 мм тоже нету. Только из 57/28 либо 57/35 бывш. морских, если они ещё остались, а не потерялись вместе с западными крепостями и их складами.
Они есть как свои морские и крепостные, так и британские с "ромбов". И на 12-тонном в варианте D можно сразу покупать.

>>Разумеется, каракатица. Я к тому, что это именно британский способ сделать "глубокий апрейд FT", как французы со своими легкими танками 1935 г. Если уж танка сопровождения не избежать - пусть он будет защищенный. Если мы не льем корпусные детали как французы - пусть будет по-английски.
>ФТ вообще внезапно передовой, с классической компоновкой и поперечным двиглом :)
Как ни странно, в данном случае эволюция от FT с постепенным разрастанием размеров и заменой агрегатов вполне заменяет революцию.

>>Т-111/Т-46 вписали в 30+ тонн. Это совсем другой класс, которому нужно другое все.
>111 имел 60 мм, это почти Б1бис по-русски.
Если 40 мм - будет все равно 20 тонн.

>Не только. L8 сгодится для обычных и улучшенных Т-26 (см. польскую версию 6т),
Он все равно тупиковый.

>для среднебыстроходных и полугусеничных тягачей (по Исаеву) ... Кроме того, из плюсов будет то, что его можно производить крупносерийно, а это -- немаловажно.
А я не спорю. Тягачи - это очень важно.

> для разведчиков, для вашего танка сопровождения пехоты
Танк сопровождения пехоты потребует "Либерти" и обретет энерговооруженность.

>И, кстати, у вас в любом случае однозначная непонятка с агрегатами. Кто будет делать карбюраторы?
А кто делал карбюраторы для М-17?

>С уважением, Эд
С уважением

От	dragon.nur
К	Гегемон (11.11.2011 15:01:53)
Дата	11.11.2011 15:34:26

Re: Бронетанковое пятничное...

>Как ни странно, в данном случае эволюция от FT с постепенным разрастанием размеров и заменой агрегатов вполне заменяет революцию.
Хотелось бы надеяться, но, боюсь, маловероятно.
>>>Т-111/Т-46 вписали в 30+ тонн. Это совсем другой класс, которому нужно другое все.
>>111 имел 60 мм, это почти Б1бис по-русски.
>Если 40 мм - будет все равно 20 тонн.
Размерный класс меньше, другие профили и компоновки. Не выше 14.

>>Не только. L8 сгодится для обычных и улучшенных Т-26 (см. польскую версию 6т),
>Он все равно тупиковый.
Вовсе нет. Тупиковым он был бы, если б не имел других применений; как раз М-5 намного "более тупиков" -- поколение позапрошлое, но уже авиационные технологии, верхнеклапанный, с отдельно стоящими цилиндрами и т.п. Он очень дорогой, по сравнению с автомобильным, даже если автомобильный лить из алюминия.

>>для среднебыстроходных и полугусеничных тягачей (по Исаеву) ... Кроме того, из плюсов будет то, что его можно производить крупносерийно, а это -- немаловажно.
>А я не спорю. Тягачи - это очень важно.
Грузовики -- тоже.

>> для разведчиков, для вашего танка сопровождения пехоты
>Танк сопровождения пехоты потребует "Либерти" и обретет энерговооруженность.
Мечты-мечты. Четвёрка и шестёрка Либерти будут сравнимы по мощности с агрегатами ЗИС-5+ (L8), но в несколько раз дороже.

>>И, кстати, у вас в любом случае однозначная непонятка с агрегатами. Кто будет делать карбюраторы?
>А кто делал карбюраторы для М-17?
Авиаторы, кто ж ещё. Им самим не хватало. А на продвинутый ЗИС хватит пары МААЗ либо пары газовских

>С уважением
С уважением, Эд

От	Гегемон
К	dragon.nur (11.11.2011 15:34:26)
Дата	11.11.2011 16:12:10

Re: Бронетанковое пятничное...

Скажу как гуманитарий

>>>>Т-111/Т-46 вписали в 30+ тонн. Это совсем другой класс, которому нужно другое все.
>>>111 имел 60 мм, это почти Б1бис по-русски.
>>Если 40 мм - будет все равно 20 тонн.
>Размерный класс меньше, другие профили и компоновки. Не выше 14.
Т-46 с броней 15-22 мм - 17,5 т.

>>>Не только. L8 сгодится для обычных и улучшенных Т-26 (см. польскую версию 6т),
>>Он все равно тупиковый.
>Вовсе нет. Тупиковым он был бы, если б не имел других применений; как раз М-5 намного "более тупиков" -- поколение позапрошлое, но уже авиационные технологии, верхнеклапанный, с отдельно стоящими цилиндрами и т.п. Он очень дорогой, по сравнению с автомобильным, даже если автомобильный лить из алюминия.
Тупиковый - Т-26. А М-5 или М-17 в танке - это до появления дизеля.

>>> для разведчиков, для вашего танка сопровождения пехоты
>>Танк сопровождения пехоты потребует "Либерти" и обретет энерговооруженность.
>Мечты-мечты. Четвёрка и шестёрка Либерти будут сравнимы по мощности с агрегатами ЗИС-5+ (L8), но в несколько раз дороже.
20-тонному "шестерки" будет мало

>>>И, кстати, у вас в любом случае однозначная непонятка с агрегатами. Кто будет делать карбюраторы?
>>А кто делал карбюраторы для М-17?
>Авиаторы, кто ж ещё. Им самим не хватало. А на продвинутый ЗИС хватит пары МААЗ либо пары газовских
Но для БТ делали

>>С уважением
>С уважением, Эд
С уважением

От	dragon.nur
К	Гегемон (11.11.2011 16:12:10)
Дата	11.11.2011 17:46:43

Re: Бронетанковое пятничное...

>Т-46 с броней 15-22 мм - 17,5 т.
Опять же, он крупнее, с другими агрегатами. "Танчики" многие хают, но за модели и "натуральность" им памятник ставить надо. Сразу разница видна.

>Тупиковый - Т-26. А М-5 или М-17 в танке - это до появления дизеля.
Не сиддли единым жив человек. Там, действительно, всё ещё более плохо было.

>20-тонному "шестерки" будет мало
Спарка ЗИС, хехе. На автобензине второго сорта. Суррогат, но работать будет.

>Но для БТ делали
Пока были нужны в серии, НЯЗ. Потом резко перестали, что аж в запчасти нехватать стало. А ведь для М-5- ("минус") отдельная серия понадобится.

С уважением, Эд.

От	Гегемон
К	dragon.nur (11.11.2011 17:46:43)
Дата	11.11.2011 17:55:12

Re: Бронетанковое пятничное...

Скажу как гуманитарий

>>Т-46 с броней 15-22 мм - 17,5 т.
>Опять же, он крупнее, с другими агрегатами. "Танчики" многие хают, но за модели и "натуральность" им памятник ставить надо. Сразу разница видна.
А

>>Тупиковый - Т-26. А М-5 или М-17 в танке - это до появления дизеля.
>Не сиддли единым жив человек. Там, действительно, всё ещё более плохо было.
Замечательно. Но вопрос исключительно в том, чтобы получить мощность в 200-300-400 л.с., которую можно засунуть в МТО танка и уже в 1931 г. Если найдется что-то другое на замену - это замечательно.

>>20-тонному "шестерки" будет мало
>Спарка ЗИС, хехе. На автобензине второго сорта. Суррогат, но работать будет.
Пусть конструкторы трудятся, разве я против. А пока трудятся - продолжается выпуск прожорливых М-5-.

>>Но для БТ делали
>Пока были нужны в серии, НЯЗ. Потом резко перестали, что аж в запчасти нехватать стало. А ведь для М-5- ("минус") отдельная серия понадобится.
Ну и М-5 - пока нужны. В среднем танке можно заменить на М-17 - и сразу же заменили. А для 17-20-тонного пехотного нужно 200-300 л.с.

>С уважением, Эд.
С уважением

От	AlexE
К	Гегемон (11.11.2011 17:55:12)
Дата	12.11.2011 01:57:54

мужики,

вообще-то зисовский движок без всяких алюминиевых поршней и т.д. - это 33-34-й год. А до этого вы чо делать будете? :)
И потом как бы вроде 57-мм снарядов в России не производили. Закупали наверно во Франции или в Англии. Запасы были, но не так чтоб очень большие. И организовывать их производство с нуля, как и пушек в начале 30-х годов это круть непомерная. А вот 76-мм было серьезно так. Калибр 45 мм вырос на самом деле очень удачно. Были бронебойные снаряды и была пушка, которую переразмерили к тому времени весьма удачно. Посему пушки калибром 57мм врядли могли в то время родиться. Сячинтов, конечно, 57-мм сделал, но няп это была гаубица. Так что без шансов. Тока 45 и тока 76 мм. И то ПС-3 так и не смогли освоить. Или не захотели, потому как она хоронила любимицу кировцев КТ-28

От	dragon.nur
К	AlexE (12.11.2011 01:57:54)
Дата	12.11.2011 10:04:20

Re: мужики,

>вообще-то зисовский движок без всяких алюминиевых поршней и т.д. - это 33-34-й год. А до этого вы чо делать будете? :)
Здесь заморочка на 31-32 год, при желании развивать тему это появилось бы раньше, как и моторы L8 и в варианте "спецприменений". Но, увы, при отсутствии потребителей и низком спросе на импорт -- "не склалось".
>И потом как бы вроде 57-мм снарядов в России не производили. Закупали наверно во Франции или в Англии.
Морские, а потом для крепостных пушек -- только в путь. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/05.htm изначально французский Гочкис, но делали и у нас. Там же говорится о Норденфельдах (боеприпасы под них тоже делали у нас)_
>Запасы были, но не так чтоб очень большие.
Увы, здесь Широкорадом не обойтись, надо в архив лезть. Но навскидку, емнимс, их было запасено под сотню тысяч различных выстрелов в 14 г. Если предположить, что в Брест-Литовске и прочих приграничных крепостях потеряны где-то две трети -- то на первые пятьсот танков БК уже есть.
>Калибр 45 мм вырос на самом деле очень удачно. Были бронебойные снаряды и была пушка, которую переразмерили к тому времени весьма удачно.
Очень НЕ удачно. Ни два, ни полтора.
>Посему пушки калибром 57мм врядли могли в то время родиться. Сячинтов, конечно, 57-мм сделал, но няп это была гаубица. Так что без шансов. Тока 45 и тока 76 мм. И то ПС-3 так и не смогли освоить. Или не захотели, потому как она хоронила любимицу кировцев КТ-28.
КТ-28 для пехотного танка тоже очень может пригодиться, но потом и в башню, близкую по конструкции к башне Т-26-4. Потому как ПС-3 избыточно мощная для своих размеров, НЯЗ.

С уважением, Эд

От	Гегемон
К	AlexE (12.11.2011 01:57:54)
Дата	12.11.2011 03:49:35

Re: мужики,

Скажу как гуманитарий

>вообще-то зисовский движок без всяких алюминиевых поршней и т.д. - это 33-34-й год. А до этого вы чо делать будете? :)
Я - обойдусь импортными 2Геркулесами" и "Либерти усеченными".

>И потом как бы вроде 57-мм снарядов в России не производили. Закупали наверно во Франции или в Англии. Запасы были, но не так чтоб очень большие. И организовывать их производство с нуля, как и пушек в начале 30-х годов это круть непомерная.
А 37-мм, 25-мм и 100-мм снаряды и орудия запускать стали. 100 мм - даже при наличии отечестченных морского 102 мм и сухопутного 107 мм.

>Калибр 45 мм вырос на самом деле очень удачно. Были бронебойные снаряды и была пушка, которую переразмерили к тому времени весьма удачно. Посему пушки калибром 57мм врядли могли в то время родиться. Сячинтов, конечно, 57-мм сделал, но няп это была гаубица. Так что без шансов. Тока 45
45-мм тогда тоже в гаубицах числилась. Гримасы классификации.

>А вот 76-мм было серьезно так.
>и тока 76 мм. И то ПС-3 так и не смогли освоить. Или не захотели, потому как она хоронила любимицу кировцев КТ-28
ПС-3 не лезла в Т-26, у которого корпус с башней слабенькие. А в Т-28 влезала и Ф-32.

С уважением

От	AlexE
К	Гегемон (12.11.2011 03:49:35)
Дата	12.11.2011 11:48:09

Re: мужики,

>Скажу как гуманитарий

>>вообще-то зисовский движок без всяких алюминиевых поршней и т.д. - это 33-34-й год. А до этого вы чо делать будете? :)
>Я - обойдусь импортными 2Геркулесами" и "Либерти усеченными".
еще раз! Микулину дали заказ на создание движка для Т-19 мощностью 100 л.с. Подробностей я лично не нашел, но навярняка он не пытался сделать мотор с нуля. А базой мог быть только Либерти. Особенно для Микулина. Движок создан не был. На Т-19 и его улучшенные версии ТММ и ТММ2 ставились Геркусесы.Так откуда возьмется урезанная версия Либерти? Из воздуха? :)
Насчет установки импортных Геркуселов на серийные танки. Не уверен, что на это бы пошли, не имея уверенности в том, что смогут освоить этот движок в СССР и без производства запчастей. В то время сильно опасались интервенции через пару-тройку лет, и массовый танк с импортным движком был чреват. Хотя я как раз за такой вариант. Но врядли бы это прошло через верха.

>>Калибр 45 мм вырос на самом деле очень удачно. Были бронебойные снаряды и была пушка, которую переразмерили к тому времени весьма удачно. Посему пушки калибром 57мм врядли могли в то время родиться. Сячинтов, конечно, 57-мм сделал, но няп это была гаубица. Так что без шансов. Тока 45
>45-мм тогда тоже в гаубицах числилась. Гримасы классификации.
45-мм Лендера и была гаубицей. Что заказали, то и получили. Но называлась она пушкой

От	Иван Уфимцев
К	AlexE (12.11.2011 11:48:09)
Дата	12.11.2011 14:37:05

Re: мужики,

Доброго времени суток, AlexE.
>> Скажу как гуманитарий
>>> вообще-то зисовский движок без всяких алюминиевых поршней и т.д. - это 33-34-й год. А до этого вы чо делать будете? :)
>> Я - обойдусь импортными 2Геркулесами" и "Либерти усеченными".
> еще раз! Микулину дали заказ на создание движка для Т-19 мощностью 100 л.с.

Да. На два года позже, чем надо было. Когда допёрло, шо имеющийся или не потянет, или не полезет.

> Подробностей я лично не нашел, но навярняка он не пытался сделать мотор с нуля.

Именно.

> А базой мог быть только Либерти.

ет. (с)
Базой был его собственный движок. Разработанный по "мотивам" того, что у нас называлось "Фиат-3000". Точнее, там был даже не движок
в полноценное интегрированное МТО.

> Особенно для Микулина. Движок создан не был.

Был создан. Но его не потянул завод. По разным причинам не потянул, в не только техническим. Просили примерно год-полтора. В
прочем, английские движки около двух лет в производство запускали невзирая на наличие полноценной лицензии.

> На Т-19 и его улучшенные версии ТММ и ТММ2 ставились Геркусесы.

Шо было, то и поставили.

> Так откуда возьмется урезанная версия Либерти? Из воздуха? :)

Из Харькова например. Хоть с паровозостроительного, хоть с авиационного предприятия, хоть из ХАИ, хоть из (тогда называвшегося
несколько иначе) ХКБД.

--
CU, IVan.

От	Гегемон
К	AlexE (12.11.2011 11:48:09)
Дата	12.11.2011 12:46:40

Re: мужики,

Скажу как гуманитарий

>>>вообще-то зисовский движок без всяких алюминиевых поршней и т.д. - это 33-34-й год. А до этого вы чо делать будете? :)
>>Я - обойдусь импортными 2Геркулесами" и "Либерти усеченными".
>еще раз! Микулину дали заказ на создание движка для Т-19 мощностью 100 л.с. Подробностей я лично не нашел, но навярняка он не пытался сделать мотор с нуля. А базой мог быть только Либерти. Особенно для Микулина. Движок создан не был. На Т-19 и его улучшенные версии ТММ и ТММ2 ставились Геркусесы.Так откуда возьмется урезанная версия Либерти? Из воздуха? :)
Микулин делал мотор _воздушного_ охлаждения. Т.е. в сущности создавал новый двигатель.

>Насчет установки импортных Геркуселов на серийные танки. Не уверен, что на это бы пошли, не имея уверенности в том, что смогут освоить этот движок в СССР и без производства запчастей. В то время сильно опасались интервенции через пару-тройку лет, и массовый танк с импортным движком был чреват. Хотя я как раз за такой вариант. Но врядли бы это прошло через верха.
"Геркулес" был бы полезен как двигатель для народного хозяйства. ЯАЗовские тягачи тоже чем-то двигать надо. Т.е. у него двойное применение. И родственник этого двигателя закупается/осваивается для ЗИС.

>>>Калибр 45 мм вырос на самом деле очень удачно. Были бронебойные снаряды и была пушка, которую переразмерили к тому времени весьма удачно. Посему пушки калибром 57мм врядли могли в то время родиться. Сячинтов, конечно, 57-мм сделал, но няп это была гаубица. Так что без шансов. Тока 45
>>45-мм тогда тоже в гаубицах числилась. Гримасы классификации.
>45-мм Лендера и была гаубицей. Что заказали, то и получили. Но называлась она пушкой

С уважением

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (12.11.2011 12:46:40)
Дата	12.11.2011 14:39:21

Re: мужики,

Доброго времени суток, Гегемон.
> Микулин делал мотор _воздушного_ охлаждения. Т.е. в сущности создавал новый двигатель.

Микулин добавлял два цилиндра к своей рядной четврке.
Потенциально получался неплохой движок, в т.ч. для народного хозяйства.

>> Насчет установки импортных Геркуселов на серийные танки. Не уверен, что на это бы пошли, не имея уверенности в том, что смогут освоить этот движок в СССР и без производства запчастей. В то время сильно опасались интервенции через пару-тройку лет, и массовый танк с импортным движком был чреват. Хотя я как раз за такой вариант. Но врядли бы это прошло через верха.
> "Геркулес" был бы полезен как двигатель для народного хозяйства. ЯАЗовские тягачи тоже чем-то двигать надо. Т.е. у него двойное применение. И родственник этого двигателя закупается/осваивается для ЗИС.

Ну вот и второй кандидат.

--
CU, IVan.

От	Вельф
К	Гегемон (11.11.2011 15:01:53)
Дата	11.11.2011 15:27:37

Re: Бронетанковое пятничное...

>>И, кстати, у вас в любом случае однозначная непонятка с агрегатами. Кто будет делать карбюраторы?
>А кто делал карбюраторы для М-17?
Бош, вроде и Солекс. А потом, видимо, ставили клоны солекса
"начале 1932 г. недовыполнение плана прошлого года наверстали, при этом полностью перешли на коленчатые валы отечественного производства. С мая стали ставить отечественные карбюраторы (ранее их импортировали из Франции). Советский карбюратор К-17, созданный на заводе № 24 (прототипом стал тот же французский "Зенит"), впервые испытали на М-17 в апреле 1931 г., а серийно выпускали с 1932 г."
http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html

С уважением,
Вельф

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (11.11.2011 11:57:46)
Дата	11.11.2011 12:14:19

Тут наверное единственая проблема

Создание боле мощных танков поднимет их стоимость и следовательно сократит объемы выпуска т.е. массовость.

В то время как советское руководство вело военое строительство в рамках концепции "отражения крестового похода империалистов протви молодой советской республики" и предполагало возможность создания противником значительного количественого технического превосходства после мобилизации промышлености , которое не было возможности компенсировать. Следовательно требовалось обеспечить количественое превосходство своей техники уже в довоенный период.

А в начале 30-х это нереально.
Как я предлагал ранее описанный подход требовалось форсировать во второй половине 30-х, когда дефицит вооружения был в изрядной мере закрыт выпуском Т-26 обр 31, 33 и БТ-2, БТ-5.
Вот на основе узлов и агрегатов этих танков и требовалось переходить к танкам противоснарядного бронирования разворачивая их выпуск в 1937-38 гг. (вместо БТ-7 и Т-26 обр. 39)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 12:14:19)
Дата	11.11.2011 13:50:15

На начало 30-х у нас отсутствовали опыт и оборудование для обработки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...толстых бронеплит. У нас, собственно, все отсутсвовало. Т-26 с конической башней и БТ-7 выпускали потому, что больше на этих заводах ничего нельзя было выпускать

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (11.11.2011 13:50:15)
Дата	11.11.2011 14:33:59

А я не про начало, а про середину 30-х

>...толстых бронеплит.

что такое "толстых"? речь про 30-40 мм

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 14:33:59)
Дата	11.11.2011 15:53:47

Re: А я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...толстых бронеплит.
>
>что такое "толстых"? речь про 30-40 мм

ИМенно об этих толщинах речь и идет

И. Кошкин

От	digger
К	И. Кошкин (11.11.2011 15:53:47)
Дата	11.11.2011 23:19:29

Re: 30-40 мм

В чем проблема клепать? Корабельная обшивка - такого же порядка величины.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (11.11.2011 15:53:47)
Дата	11.11.2011 20:58:35

Re: А я...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>...толстых бронеплит.
>>
>>что такое "толстых"? речь про 30-40 мм
>
>ИМенно об этих толщинах речь и идет

Ее вроде бы катали для Т-28 и Т-35?

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 20:58:35)
Дата	12.11.2011 00:00:12

Нет, эти монстры рока имели 20 мм броню...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>...толстых бронеплит.
>>>
>>>что такое "толстых"? речь про 30-40 мм
>>
>>ИМенно об этих толщинах речь и идет
>
>Ее вроде бы катали для Т-28 и Т-35?

За исключением двух масюсеньких кусочков предельно простой формы.

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (11.11.2011 13:50:15)
Дата	11.11.2011 14:14:05

Броню для флота катали. (-)

От	vladvitkam
К	Гегемон (11.11.2011 14:14:05)
Дата	11.11.2011 20:51:10

Re: позже и с вагоном проблем при освоении

перенос из РКПМ - это чисто игры ума, для обоснованной оценки необходимо знать конкретный ход броневого производства в 30-е годы

От	vladvitkam
К	vladvitkam (11.11.2011 20:51:10)
Дата	11.11.2011 21:18:18

Re: вот например

>перенос из РКПМ - это чисто игры ума, для обоснованной оценки необходимо знать конкретный ход броневого производства в 30-е годы

конкретно:

о проблемах с производством брони в СССР в 1936

[253K]

это первое, что вспомнилось и легко нашлось

мне, знаете ли, тоже хотелось бы, чтобы в Испании наши танки не пробивались 37-мм-ками, но с кондачка это не решается

От	Гегемон
К	vladvitkam (11.11.2011 21:18:18)
Дата	11.11.2011 22:41:24

Re: вот например

Скажу как гуманитарий

>>перенос из РКПМ - это чисто игры ума, для обоснованной оценки необходимо знать конкретный ход броневого производства в 30-е годы
>конкретно:
>[253K]
>это первое, что вспомнилось и легко нашлось
>мне, знаете ли, тоже хотелось бы, чтобы в Испании наши танки не пробивались 37-мм-ками, но с кондачка это не решается
Ну а 8-мм, 10-мм и 12-мм броня у нас в 1920-х гг. производилась без перерыва, или тоже пришлось осваивать с нуля?

С уважением

От	vladvitkam
К	Гегемон (11.11.2011 22:41:24)
Дата	12.11.2011 00:08:00

Re: вот например

>Скажу как гуманитарий

>>>перенос из РКПМ - это чисто игры ума, для обоснованной оценки необходимо знать конкретный ход броневого производства в 30-е годы
>>конкретно:
>>[253K]
>>это первое, что вспомнилось и легко нашлось
>>мне, знаете ли, тоже хотелось бы, чтобы в Испании наши танки не пробивались 37-мм-ками, но с кондачка это не решается
>Ну а 8-мм, 10-мм и 12-мм броня у нас в 1920-х гг. производилась без перерыва, или тоже пришлось осваивать с нуля?

мне попадались в переписке по оборонительному строителству, что прокатные станы и еще какое-то оборудование были в 20-е годы законсервированы, потом нуждались в ремонте, потом там что-то ломалось и его чинили в экстренном порядке (и чего-то опять не хватало для ремонта...) и т.п...

40-мм лист для пулеметных заслонок для ДОТов катали в 1931-32 году и позже, но были большие срывы поставок, заслонки потом устанавливали через полгода-год.

полной картины производства тяжелых бронеизделий в начале 30-х годов и сопутствующих ему проблем у меня нет, увы, но что проблем там было более чем достаточно - факт

вобщем - я бы очень осторожно подходил к конструированию альтернатив :)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (11.11.2011 14:14:05)
Дата	11.11.2011 15:54:44

Советские микросхемы - самые большие микросхемы в мире

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...речь идет не о броне для флота, а о массовом производстве броневых деталей сложной формы из плит 40-50 мм

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (11.11.2011 15:54:44)
Дата	11.11.2011 16:14:06

Причем тут Лужков?

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...речь идет не о броне для флота, а о массовом производстве броневых деталей сложной формы из плит 40-50 мм
А для флота катали броневые листы и резали из них делати толщиной 25, 37,5 и 50 мм.

>И. Кошкин
С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (11.11.2011 16:14:06)
Дата	12.11.2011 00:01:40

Для флота катали крупные листы простой формы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...речь идет не о броне для флота, а о массовом производстве броневых деталей сложной формы из плит 40-50 мм
>А для флота катали броневые листы и резали из них делати толщиной 25, 37,5 и 50 мм.

...речь идет о небольших деталях сложной формы, в том числе гнутых. С этим проблемы были еще в 1940 году.

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (12.11.2011 00:01:40)
Дата	13.11.2011 14:33:58

Re: Для флота

>...речь идет о небольших деталях сложной формы, в том числе гнутых. С этим проблемы были еще в 1940 году.
Вообще то в оконечностях корабля бронепояс как правило бывает гнутым.

От	марат
К	Claus (13.11.2011 14:33:58)
Дата	13.11.2011 20:27:06

Re: Для флота

>>...речь идет о небольших деталях сложной формы, в том числе гнутых. С этим проблемы были еще в 1940 году.
>Вообще то в оконечностях корабля бронепояс как правило бывает гнутым.
Здравствуйте!
Это правится применением мощных прессов. Одно дело фактически штучные корабли, другое дело тысячи танков.
С уважением, Марат

От	Гегемон
К	И. Кошкин (12.11.2011 00:01:40)
Дата	12.11.2011 03:18:15

Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>>...речь идет не о броне для флота, а о массовом производстве броневых деталей сложной формы из плит 40-50 мм
>>А для флота катали броневые листы и резали из них делати толщиной 25, 37,5 и 50 мм.
>...речь идет о небольших деталях сложной формы, в том числе гнутых. С этим проблемы были еще в 1940 году.
Броневые крышки люков и двери, оголовки устройств, заслонки, прикрытие башенных погонов.
Понятно, что этим давно не занимались - но тонким броневыи прокатом не занимались вообще, так что учиться надо было вс равно.

>И. Кошкин
С уважением

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (11.11.2011 12:14:19)
Дата	11.11.2011 12:35:35

Ре: Тут наверное...

>В то время как советское руководство вело военое строительство в рамках концепции "отражения крестового похода империалистов протви молодой советской республики" и предполагало возможность создания противником значительного количественого технического превосходства после мобилизации промышлености , которое не было возможности компенсировать. Следовательно требовалось обеспечить количественое превосходство своей техники уже в довоенный период.

вообщем вы правы, если в алтернативке ошибочные взгляды советского руководства остаются без изменений то особо непопляшиш.
А с 1937 уже зверствуют репрессии, там не до новых машин.